Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие доктор философских наук, кандидат богословия, профессор Евграф Дулуман и проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Галина Муравник.
Дмитрий Волчек: Обычно в этой части выпуска мы обсуждаем значительные события уходящей недели с политологами, однако, сегодня наша тема далека от актуальной политики. Речь пойдет о великом вечном вопросе, ответ на который мы сегодня вряд ли найдем – вопросе о происхождении жизни. В первой части программы вы слышали репортаж из Петербурга о решении суда по так называемому «обезьяньему процессу». Напомню, что Октябрьский районный суд принял решение отказать в удовлетворении иска 16-летней школьницы Марии Шрайбер, требовавшей запретить преподавание теории Дарвина. Также суд отказал в требовании Шрайбер, чтобы Министерство образования принесло ей письменные извинения за оскорбление ее религиозных чувств во время изучения теории Дарвина. Мария и ее отец Кирилл Шрайбер не намерены сдаваться и готовы дойти до Страсбургского суда по правам человека. Значительный резонанс, вызванный этим судебным процессом и разгоревшаяся дискуссия, в которой принимают участие биологи, педагоги, священнослужители и философы, представляет собой любопытное свидетельство перемен, произошедших в последние годы в общественном сознании. Об этом мы и будем сегодня говорить с гостями программы «Итоги недели» доктором философских наук, кандидатом богословия, профессором Евграфом Дулуманом, которого, наверное, можно назвать лидером атеистического движения на постсоветском пространстве (Евграф Каленьевич живет в Киеве), и проректором Библейско-богословского института апостола Андрея Галиной Муравник.
Галина Леонидовна, добрый вечер. Я бы не хотел сейчас обсуждать мотивы Кирилла и Марии Шрайберов, есть предположение, что все это сделано ради рекламы некоего православного города, который Шрайберы строят почему-то в Доминиканской республике. Может быть, это так, может быть не так - не суть важно. Интересно то, что суд отразил серьезные перемены в общественном сознании: доминировавшее несколько десятилетий атеистическое мировоззрение все чаще ставится под сомнение, подвергается серьезным атакам, и разгораются ожесточенные споры не только между безбожниками и верующими, но и в церковной среде ведется дискуссия между эволюционистами и креационистами. Так что я вас попрошу поделиться впечатлениями в целом о петербургском суде и рассказать об этой дискуссии.
Галина Муравник: Я прежде всего хочу сказать, что я действительно являюсь проректором библейско-богословского института Святого апостола Андрея, но в течение 14 лет я преподавала биологию в нескольких православных лицеях Москвы. И когда я в 92 году, когда стали появляться первые православные школы, и я из науки, из генетики пришла преподавать биологию, конечно, этот вопрос встал в первую очередь для меня самой: как соединить данные современного естествознания, биологического естествознания и данные сотворения мира Богом, поскольку я являюсь православной христианкой. Я глубоко уверена, что каждый человек внутри себя нуждается в концептуальном единстве, и я искала этот путь. И то, что было найдено мной и то, как я 14 лет преподавала свой предмет, вот этот вопрос, собственно говоря, он и всплыл в этом суде.
Действительно, есть проблема, как преподавать биологию верующим детям. Таких тоже сейчас, как выяснилось, немало. Те старые программы, те учебники, которые существуют, они, конечно, может быть они сильно изменились, в них появились новые данные, но тем не менее, биология как была, так и остается глашатаем атеизма. И я глубоко уверена, что эта роль ей навязана силой. Поскольку, если обратиться к вершинам биологического естествознания, если знакомиться с теориями, гипотезами, существующими взглядами не по школьным учебникам, а действительно по серьезным исследованиям, которые происходят в науке (а за 150 лет после Дарвина в эволюционной биологии много чего произошло), то вот это такой конфликт между верой и знанием, между наукой и религией, он снимается.
Но для этого нужен третий, нужен другой путь. Поэтому, мне кажется, эта альтернатива, которая в суде рассматривалась: либо мы преподаем детям теорию Дарвина и тогда мы взращиваем атеистов, либо мы преподает креационизм, и тогда верующие дети будут довольны – эта альтернатива в принципе неверная. Есть третий путь, который позволяет, не отказываясь от данных серьезных наук, эволюционной биологии в том числе, тем не менее, не ущемлять религиозные чувства верующих. И мне кажется, этот путь не был виден участниками этого судебного процесса, и это очень жалко.
Дмитрий Волчек: Галина Леонидовна, я обязательно спрошу вас чуть позже о том, что же это за третий путь. А сейчас хочу дать слово Евграфу Кальеньевичу. Должен признаться, что мне довольно непросто было найти для этой передачи убежденного атеиста, который готов открыто отстаивать свои взгляды. Сейчас в России существует одна лишь организация атеистов - это союз АТОМ, он насчитывает около сотни членов и особенно заметной деятельности не ведет. Хотя формально петербургский суд вынес решение вроде бы в пользу атеистов, это вряд ли можно назвать победой, скорее это еще одно свидетельство кризиса. Можно не верить в Бога, но быть воинствующим безбожником в России, и у вас на Украине, кажется, тоже, сейчас немодно. Открыто высказывать атеистические взгляды далеко непросто, иногда и опасно. Как вы полагаете, Евграф Каленьевич, почему произошел такой поворот общественного сознания? Есть ли на то объективные причины?
Евграф Дулуман: Если вы так ставите вопрос о причинах поворота общественного сознания, то он является результатом поражения Советского Союза, идеологией которого был марксизм, и Запада в целом во главе с Америкой, который опирается на религиозное мировоззрение. Хотя опирается на религиозное мировоззрение условно, потому что в условиях Запада возможно разное и свободное изложение любых мнений. Тем более, если говорили, что научный дарвинизм или космология носят атеистический характер - это не совсем правильно. Суд, который рассматривал претензии Маши Шрайдер, он ставил какой вопрос. Дело в том, что дарвинизм, конечно, устарел за 150 лет, я бы сказал, не устарел, а обогатился. Он обогатился генетикой, которую не знал Дарвин, он обогатился эмбриологией, которая только начиналась при Дарвине трудами его сподвижника. Он обогатился научными знаниями антропологии, палеонтологии, лингвистики и так далее. Поэтому если говорить о теории Дарвина, то в настоящее время лучше говорить об эволюционном учении, которое получило название синтетическое эволюционное учение, которое объединяет целую систему научных знаний о происхождении человека.
И если ставить в чисто научном вопросе, то это должны решать ученые, даже не учителя. Потому что учителя призваны к тому, чтобы приобщать молодежь к азбучным, установленным истинам в науке, именно установленным положениям. Потому что если в школе начнут рассказывать, какие вопросы еще не решены, в происхождении человека много вопросов не решено, то надо говорить об ошибках или достижениях. А если каждую науку преподавать до десятого класса людям, которым дают среднее образование, общее образование для усвоения азбучных истин, которые в науке есть, то вместо изучения азбучных истин мы должны быть высказывать о том, где были ошибки. Креационисты строят свою борьбу против эволюционной теории на том, что в ней были определенные ошибки, что она чего-то в настоящее время еще не решила. Но это в каждой науке так. И если бы мы учили учеников, какие ошибки были, то к теории относительности Эйнштейна, к закону всемирного тяготения Ньютона, к скорости движения, даже к математическим формулам мы шли с массой ошибок. И как раз эти ошибки отошли в прошлое, когда была установлена истина. И если мы согласимся с тем, что школа занимается просвещением и дает азбучные истины, то никаких противоречий с церковниками быть не может.
Дмитрий Волчек: Между тем в России существует общество креационной науки, оно выпускает альманах «Сотворение», в котором публикуются статьи биологов, физиков, геологов, убежденных в справедливости теории божественного сотворения мира. То есть представители этой креационной науки, - на первый взгляд, по крайней мере, - не походят на мракобесов и невежд. Галина Муравник, что такое креационизм сегодня?
Галина Муравник: Я поясню, что сам термин «креационизм» происходит от латинского слова «креацио», означающего сотворение. Вообще креационизм возник в протестантских кругах в начале 20 века на Западе, как, я бы сказала, аллергическая реакция на укреплявший свои позиции дарвинизм. И вот тогда протестантские фундаменталисты решили бороться с дарвинизмом путем цитирования текста Священного писания. Опираются они на текст Шестоднева, первой главы Книги бытия, где рассказывается о творении мира Богом в течение шести дней. И вот этот рассказ, очень лаконичный, очень компактный, они предлагают понимать буквально, забывая о том, что еще с первых веков христианства возникла школа символического толкования Библии, и этот рассказ может иметь совсем другие пласты, другие измерения. Поэтому нет смысла пытаться подтасовать данные современной науки, чтобы доказать, что, например, Земле не пять миллиардов лет, а семь с половиной тысяч лет, и Вселенной не 13,8 миллиардов лет, а тоже семь с половиной тысяч лет. Что все организмы, так считают креационисты сегодняшние, были сотворены Богом лично сразу в таком едином вневременном акте в течение одной рабочей недели: каждый день творения, с их точки зрения, имел продолжительность ровно 24 часа. Это такая карикатурная картина, которая не признана даже авторитетным богословским консенсусом во всем мире. Поэтому здесь креационисты даже на почве библиистики оказываются в маргинальной группе. Они себе присваивают название «научные креационисты», но их попытка примитивную картину творения, больше похожую на миф, привязать к современной науке совершенно несостоятельна: от науки остаются просто руины в их интерпретации. И когда приходится видеть имена каких-то биологов, я знаю многих из этих людей и должна сказать с сожалением, что здесь получается такая какая-то странная ситуация, когда физик вторгается в вопросы биологии, биолог в вопросы геологии, математик в вопросы еще чего-то, то есть каждый человек работает не на своем поле, не там, где он мог бы быть узким специалистом.
Дмитрий Волчек: Дадим слово слушателям. Владимир Сергеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, я хотел бы сказать, что найти атеистов даже в Москве не так трудно. Задолго до второго заседания процесса прошло на философском факультете МГУ соответствующее собрание, где обсуждался этот вопрос и выступал автор учебника биологии. Но это частности. Главное: понимаете, не нужно приплетать сюда марксизм-ленинизм. Еще во времена Лапласа им самим было сказано, что в научной картине мира нет места для Бога. И это требует логически последовательного мировоззрения. Наука не может заниматься апелляцией к сверхъестественному. Об этом нужно говорить прямо и точно. Насколько я понимаю, я не могу поручиться за точность цитирования, но я в интернете читал высказывания госпожи Муравник, что ее решение сводится к тому, что как эволюция должна рассматриваться как разворачивание божьего промысла. Это, извините, сапоги всмятку.
Дмитрий Волчек: Тогда мы спросим Галину Леонидовну: в чем же ваш третий путь и правильно ли слушатель понял ваш главный тезис?
Галина Муравник: Я писала, я на этом настаиваю, что попытка соединить непротиворечиво идею эволюции и идею божественного участия в нашем мире происходит таким образом, что эволюция понимается как некий механизм развертывания божественного замысла в мире, как движение от этого замысла к его материальному воплощению. Поэтому такое понимание эволюции - это так называемая теологическая эволюция, оно, с одной стороны, не противоречит идее божественного творения. Но с другой стороны, я должна уточнить, что такая эволюция не тождественна творению, потому что развертываться может только то, что уже существует в какой-то форме. Я настаиваю, что это существует в форме божественного замысла.
Дмитрий Волчек: Галина Леонидовна, простите, я хочу уточнить: развертывается уже без божественного вмешательства?
Галина Муравник: Безусловно. Развертывается, потому что вкладывает в материю закон развития. И вот этот закон развития работает, Богу не нужно вмешиваться на каждом этапе и все это направлять.
Дмитрий Волчек: То есть Бог оставил свое творение?
Галина Муравник: Понимаете, Бог не оставил свое творение совсем без своего внимания, потому что, если обратиться к тексту Шестоднева, Господь вмешивался в происходящий в целом самостоятельно процесс три раза. Три раза употреблен особый древнееврейский глагол «бара», который означает творение чего-либо принципиально нового. И вот эти три «бара» в Шестодневе, они употреблены именно в тех местах, где идет речь о возникновении материи, возникновении жизни и возникновении человека. То есть это все те ключевые моменты мироздания, когда решалась его поворотная судьба. Не было ничего, потом возникает материя, материя развивается, но материя не дает форму жизни. Потом вторая «бара», вмешательство Божье, сакральное вмешательство. И очень многие ученые пытались найти этому участию божественному термины в нашем языке и писали о порыве к развитию, о созидательной причинности и так далее. Так вот, второе вмешательство, и появляется жизнь. Жизнь развивается по закону эволюции. И дальше третье сакральное вмешательство - появляется особый вид, о нем одном сказано в Шестодневе, появляется человек, и о нем сказано, что это существо создано по образу и подобию Божьему.
Дмитрий Волчек: Галина Леонидовна, хочу Евграфу Каленьевичу дать слово, чтобы он прокомментировал то, что вы сказали. Тем более, что Евграф Каленьевич переводил многие священные тексты, в том числе и фрагменты Библии. Что вы скажете об этой теории?
Евграф Дулуман: Мне импонирует в своем понимании высказывание проректора богословского института. Креационисты разрушают науку и показывают несостоятельность самого креационизма, я с ней вполне согласен. Что касается христианского толкования, которое опирается на Библию и находит там три «бара», там внимательно надо почитать, есть еще четвертая «бара». В одних местах Бог говорит: «Да произрастет земля». И потом: «Создадим птиц небесных» и так далее. Поэтому неправильное толкование Библии. Но опираться на Библию, как на источник, который равноценный объективной действительности, которая требует, чтобы любые утверждения были подтверждены внешним опытом, и это принцип Бора, это принцип Эйнштейна, что теория имеет значение только тогда, когда она подтверждается объективными фактами. Исходя из Библии, если иметь в виду креационистские утверждения, то в Библии сказано о том, что заяц имеет копыта и жует жвачку. Но тогда давайте биологию по Библии преподавать. В Библии много внутренних противоречий. И Библия в этом случае ничуть не лучше, чем мифы всех других религий, которые по-другому говорят о происхождении человека, о происхождении животного мира и так далее. Поэтому Библия не является авторитетом в объяснении научных фактов. А люди, которые имеют научное мировоззрение, должны следовать Христу, который говорил, что кесарево кесарю, а Божье Богу, что мир – это само собой, а другое - Бог.
Дмитрий Волчек: Константин из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Я очень интересуюсь этой темой. Считаю, в этом вопросе главный авторитет – Поппер. И что касается этого вопроса, конкретно учебника, то здесь следующая ошибка: отец Марии Шрайбер говорит вещь, очень мягко говоря, спорную, вообще ошибочную, что 99% людей, если спросить их, готовы ли они, чтобы в учебниках было что-то недостоверно, они скажут, что нельзя такой учебник допускать. На самом деле «недостоверно» он имеет в виду – не истинно. На самом деле, конечно, в учебниках не то, что истина, во всех учебниках мира эволюционная теория включена не потому, что она истинна, а просто потому что она лучше других научных теорий отражает устройство мира и лучших других сопротивляется опровергающим фактам, то есть каким-то решающим опытам. И в понимании всего этого важно знать, что есть такие вещи, как с одной стороны, наука, а с другой стороны – метафизика, включающая религию и философию. Так вот нельзя доказать истинность высказываний ни одного, ни второго, ни третьего. Однако наука отличается от метафизики тем, что высказывания науки опровержимы, а высказывания религии и философии неопровержимы. Еще люди не понимают, что то, что не опровергнуто, не всегда является истиной. Можно привести смешной пример, что на латыни если произнесешь четверостишье в полнолуние, допустим, для антуража, то у тебя сразу появится тысяча долларов, и ты избавишься от всех болезней, которые у тебя были когда-то. Это утверждение, которое я сказал, его никак нельзя опровергнуть, тем не менее, оно не истинное.
Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Константин, за интересный комментарий. Вы упомянули то, что говорил на суде Кирилл Шрайбер. А он сказал, в частности, что «теория Дарвина воспитывает в детях фашизм, экстремизм и марксистско-ленинские идеи. Чтобы пресечь это, мы и направили наш иск». С этим трудно всерьез спорить. Но я так сформулирую последний вопрос: вульгарная интерпретация Дарвина, то есть то, что человек – это всего лишь обезьяна, вреден для школьников?
Евграф Дулуман: Если так излагать, то говорить о вредности неправильно будет. А что касается вредности, мы будем говорить о мировоззрении, а мировоззрение религиозное вредно для понимания. На протяжении веков о вращении Земли вокруг своей оси объявлялось, что оно льет воду на мельницу атеизма, безбожности и так далее. Научные идеи не могут быть вредными или безвредными, они истину отражают.
