Анна Качкаева: Выходные по случаю мужского праздника телевидение встретило по старинке, прослоив эфир концертами и фильмами. «Солдаты» и «Офицеры» в режиме нон-стоп крутились по «Первому» и по « Ren -ТV». На «Первом» смысловую и художественную второсортность современного сериала спасли романтико-героической оберткой из лучшего фильма про тех, чья профессия – Родину защищать. Мелодия из старых «Офицеров» стала лейтмотивом дня. Специальная кинооткрытка в «межпрограммке» весь день напоминала о финальных кадрах того фильма: курсанты шагают мимо мальчишки, на голове которого офицерская фуражка, и мужественный офицер с непокрытой головой. А к концу дня показали, наконец, и сам фильм с Юматовым и Лановым, и их вечной Любой. Сага о чести, верности, любви и дружбе завершала праздничный вечер на «Первом». И в очередной раз этот канал сделал эфирное событие, в цельности которого умудрился раствориться и невыразительный концерт, и утренняя пропагандистская лента, снятая, видимо, по заказу Росвооружения, державный пафос и публицистический гнев, который следом смикшировали воспоминания о съемках фильма «Офицеры», их приправили легкой «желтизной» - подробностями непростых судеб исполнителей главных ролей.
Впервые на людях, то есть на экранах, с поздравлениями появился и новоиспеченный министр обороны. Сердюкову пришлось срочно осваиваться перед камерой и читать телесуфлер. Поэтому и без того его не слишком большие глаза съежились в щелочку, а брови складывались домиком. Старательная насупленность мужества и суровости гражданскому министру не добавила, а обезличенный текст не добавил ему и человеческого обаяния. Уж лучше бы он вспомнил, как сам в армии служил.
Зато бывший министр обороны, окончательно став гражданским, 23 февраля отметился в консерватории – слушал Моцарта и Брукнера в исполнении Венского оркестра, которым дирижировал маэстро Даниэль Баренбойм. Отчего-то телевидение не зафиксировало Сергея Иванова в окружении классики. Очевидно, его пиарщики, слава Богу, посчитали, что поход в консерваторию – это частное дело вице-премьера.
Как и зачем обычный человек добивается медийной славы? Как телевидение использует жажду известности? Что влечет тысячи людей в «застеколье» и на телевизионные «фабрики»? Можно ли считать способности – талантом, а желание публичности – одаренностью? «Алло! Мы ищем таланты» - целомудренный, не продюсерский, советский вариант «Фабрики звезд». «Знак качества» - предтеча «Минуты славы». О талантах на телевидении и телевизионной «фабрике» талантов, о желании славы, как симптоме и одновременно телевизионном приеме, наш сегодняшний разговор. В котором участвуют – психолог, научный сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская и обозреватель «Московского комсомольца» Александр Мельман.
А вам, уважаемые слушатели, вопрос простой: помогает ли, на ваш взгляд, телевидение раскрытию настоящего таланта?
Ольга и Александр, мнения пишущих о телевидении (Саше это известно, Ольге, может быть, меньше) точно разделились в связи, во всяком случае, с программой «Минута славы». Одни говорят о том, что это симпатично, трогательно, уважение к персонажам. Другие – что это такая кунсткамера, телевидение ведет себя высокомерно и с брезгливостью. Я вас, Оля, специально попросила посмотреть на эту программу.
Ольга Маховская: Спасибо вам большое.
Анна Качкаева: Вот ваше первое впечатление? А потом мы перейдем к обсуждению того, как талант и слава связаны. Вот каково ваше впечатление?
Ольга Маховская: Вы представили две точки зрения. Одна – народная, другая – экспертная. Я отношусь, конечно, к экспертной точке зрения, и считаю, что это... они очень плохо представляются людьми. И конечно, ни о какой реализации талантов и продвижении талантов речи не идет. Это очередное шоу, которое смотрибельно, которое будет приносить рейтинги. И я думаю, что основной мотив создателей этой программы был именно такой.
А секрет того, почему высокие рейтинги, которые, судя по всему, будут нарастать, потому что там можно увидеть себя, как была раньше популярная очень программа «Кривое зеркало», а теперь это «Кривое зеркало» еще более приблизилось и искривилось. И в программе заложена такая иллюзия, что каждый может стать героем. А все мы внутри с детства мечтаем о том, чтобы что-то такое в жизни чудесное произошло. Во всяком случае, российскому сознанию это характерно, что выиграть миллион или сыграть в рулетку – вот что-то произойдет, щелкнет – и твоя прежде несчастная судьба переключится на какой-то более счастливый тумблер.
Плюс, конечно, я думаю, сейчас выполняется заказ, поскольку мы находимся в контексте приближающихся выборов, а суть этого социального заказа состоит в том, что мы приближаемся, элита приближается к народу, создается опять-таки иллюзия единства народа. И вот этот разрыв объективный, связанный с тем, что мы по-разному зарабатываем разные деньги, и уровень жизни у нас катастрофически расслаивается – и это большая проблема, то взамен за материальные блага предлагается некоторая иллюзия прорыва. И естественно, что это будет востребовано.
Анна Качкаева: Ну, об этой философии мы еще поговорим. У меня тоже есть на этот счет точка зрения. Я, во всяком случае, спрошу у вас об этом чуть позже.
Александр, ваше ощущение от того, что вы видите? Это также философски глубоко или психологически контекстуально, или вы относитесь к этому с большим юмором и иронией?
Александр Мельман: Ну, вообще я с большим юмором и иронией отношусь, прежде всего, к себе. По-моему, это самый лучший вариант. А к тому, что я видел... я вот с Ольгой категорически не согласен. Потому что она, во-первых, разделила оба мнения, которые вы, Аня, озвучили - на экспертное и народное. И Ольга сказала о том, что она представитель экспертного мнения, которая, соответственно, страшно далека от мнения народного. И тогда я представлю народное мнение. И вообще насчет этого высокомерия, Оля, получается, что... Я вам задам еще небольшой вопрос. Вы сами сказали об элите и народе, о том, что к выборам все это делается, и что элиту, так сказать, приравнять хоть на какой-то момент к народу. Вы сами себя относите к элите?
Ольга Маховская: Да, безусловно. Да, я отношу себя к элите, и я за это очень долго боролась, и очень много работала. И прежде чем попасть на конкурс «Минута славы», я прошла через десятки международных конкурсов. Поэтому мне как бы есть о чем поговорить.
Плюс вот какой фокус. Понимаете, где-то десяток лет своей деятельности профессиональной кросскультурного психолога я занималась как раз одаренными детьми. Есть такая организация «Евроталант», которая объединяет лучших специалистов по одаренности в Европе. И уже давно выработалась концепция таланта, которую упрощенно можно обозначить так: талант – это природные способности, признанные и реализованные. Вот если тебе Бог дал даже какие-то невероятные возможности – музыкальные, телесные, ментальные – какие угодно, ты еще не попал в элиту. Для того чтобы реализоваться, нужно получать образование, нужно устанавливать связи, нужно обмениваться профессиональной информацией по мере своего взросления. Сейчас технологии продвижения таланта, они гораздо более серьезны, во всяком случае в моей сфере интеллектуальной, чем это может показаться.
Анна Качкаева: Оля, давайте мы сейчас отвлечемся... Александр, какова ваша точка зрения?
Александр Мельман: Я просто не очень понимаю это высокомерное некое причисление себя к элите. Потому что те, кого называют сейчас элитой, я бы их не стал так возвеличивать. В основном это политическая и бизнес-элита, к которой, я думаю, что у многих людей – и по праву – мнение достаточно отрицательное и пренебрежительное. И мне-то кажется, что эта передача очень добрая, позитивная. Мне кажется, что каждый, смотрящий по ту сторону экрана, должен видеть в чем-то там себя. Как, например, я в свое время видел в передаче «За стеклом» себя, и не возвышался над теми людьми, которые попали в эту передачу. Так же как я не возвышаюсь и не могу, и не имею права возвышаться над теми, кто участвует здесь. И вообще, если вы прочтете, скажем, или узнаете историю очень талантливых людей – артистов кино, театра и так далее, то каждый из них, почти каждый из них рассказывает эту историю, начиная с того, что где-то случайно его увидели, и он где-то показался, и так совпали звезды, и так далее. Поэтому я не понимаю этого высокомерия. И говорить о том, что это паноптикум, когда это совершенно нормальные люди... Они достаточно социально устроены. Даже человек, который был безработным, если вы видели, то тоже имеет право на то, чтобы быть безработным. Не говоря уже о других, которые работают в самых разных специальностях и профессиях.
И они хотят проявить себя, что совершенно нормально, что, между прочим, не наша традиция даже, а традиция американская, потому что в Америке, если вы смотрите, скажем, наш канал DTV , там транслируются подобные программы, там гораздо все более запущено, можно сказать, с вашей точки зрения. Потому что девушка не только ногами рисует в той американской программе, а например, ногами делает сандвичи и так далее. То есть американцы, наоборот, на этом замешаны в огромном количестве. Потому что, как говорил Энди Уорхолл, каждый человек имеет не минуту даже, а имеет право на 15 минут славы. Потому что выйти на определенно другой люфт – это мечта не только американская, а это совершенно нормальная мечта.
Анна Качкаева: Значит, Александр и Ольга уже умудрились поспорить, что хорошо. Это говорит о том, что есть предмет для разговора. Но я, прежде всего, хотела бы выяснить вот что. Вы уже, Оля, заговорили о том, что такое талант – что это, прежде всего, природные способности. Хотя четкого определения, как я понимаю, психологи почти всем этим словам не дают, употребляя синонимы – способность, одаренность, талант. Но такая Богом данная. Но реализуется она через успешную деятельность – только тогда талант становится талантом и признанным.
Тогда понятие «слава». Я специально смотрела, оно тоже многоаспектно чрезвычайно, так же как и понятие «талант», и так же плохо поддается определению. У Даля, в частности, одно из определений сводится к тому, что «слава» - это «похвальная молва». В других словарях под славой подразумевают «свидетельство всеобщего уважения, признание заслуг и таланта». Так вот, всеобщее уважение и признание заслуг очень связаны с тем, о чем вы говорите, - реализацией в успешной деятельности.
Ольга Маховская: Конечно. Это как закономерный результат.
Анна Качкаева: Так вот, призыв телевидения «Ищем таланты» дает импульс талантливым или всем, кто таковым себя считает?
Ольга Маховская: Конечно, всем, кто таковым себя считает. Потому что нет же таких критериев у организаторов, никто не сказал, что «только люди, которые прошли тесты, которые заработали энное количество дипломов, которые выступили в десяти каких-то конкурсах». Приходят все. Это такой популизм телевидения.
Конечно, если говорить о славе, то есть такое русское слово «ославиться» - вот это ближе к молве. Это повод ославиться. Вообще, с названиями программ у меня какая-то чехарда, поскольку я человек пишущий, и меня все время дезориентируют. Была такая программа «Поле чудес», где почему-то...
Анна Качкаева: Она еще есть, она никуда не делась.
Ольга Маховская: ...почему-то убрали «...в Стране дураков». И если бы ее оставили целиком, то было бы понятно, о чем это, мне лично. Вот есть «Минута славы», и мне кажется, ее нужно называть развернуто тоже – «Минута позора – и всю жизнь потом какой-то славы». Вот что-то такое. Потому что уловка в самом названии заложена. И конечно, эти 5 минут – это не славы, а возможности просто крикнуть что-то на площади и обратить на себя внимание на короткое время для большинства участников, и я в этом абсолютно убеждена.
И, Саша, извините, но я вас воспринимаю просто как, возможно, счастливую жертву реалити-шоу.
Александр Мельман: Спасибо.
Ольга Маховская: А я никогда туда не пойду...
Александр Мельман: Я тоже.
Ольга Маховская: Мне кажется, что мы сейчас из общества, которое было с очень низкой производительностью труда, активно превращаемся в общество таких агрессивных потребителей. И эта «минута славы» как бы теперь включается в потребительскую корзину. Вот нам мало поесть...
Анна Качкаева: Это правда. Есть ощущение, что все эти люди не реализованы в своей основной деятельности. И вот это отчуждение от труда... то есть маляр - главное удовольствие и талант в том, что гири поднимает. Другие люди – велосипеды. Дети отдельно стоят, конечно. Потому что дети развиваются. И там этот талант может...
Ольга Маховская: Да, у них есть шанс. Это, действительно, их первый дебют.
Анна Качкаева: У них есть шанс. Поэтому их трудно сравнивать со взрослыми. И тем несчастнее дети, которые не попадают в этот набор.
Но вот люди, которые реализуются... Или продавщица, которая крутит контрабас. Действительно, есть ощущение отчуждения от труда. Потому что зачем же они всю жизнь посвятили не тому, что им так нравится или что, может быть, они лучше всего умеют?..
Александр Мельман: Оля, насчет того, что я тоже ведь не ходок на реалити-шоу. Я просто наблюдатель. Поэтому мы здесь, наверное, на общих основаниях можем об этом говорить.
Ольга Маховская: Извините. Давайте на общих основаниях.
Александр Мельман: Я просто говорю, что я ассоциирую себя с этими людьми, что, по-моему, вполне нормально. И не имею права, и не должен возвышаться над ними, я повторю.
По поводу того, что такое «талант» – это тоже довольно серьезный и спорный вопрос. Потому что я пишу о телевидении, и вы знаете, телевидение так устроено, что с талантами там большой вопрос: кто ведет определенную программу и как ведет. Люди, тем не менее, попадают на телевидение, их показывают, и поэтому они популярны, и имеют, что называется, славу, как Аня это определила. Далеко не все при этом талантливы. И не обязательно быть талантливым. Потому что телевидение есть система такого конвейерного плана, когда на ведущего работает достаточно много людей, и так далее. А здесь, когда людей показывают, - это нормальный шанс, действительно, для людей выйти за определенные рамки, может быть, того социального или психологического положения, в котором они находятся, что совершенно нормально. Другое дело, что у нас еще нет такой традиции этот шанс использовать по полной программе. Потому что, действительно, программа «За стеклом» - это была первая нашумевшая программа, и те люди, за которыми наблюдала вся страна, как это ни странно, имели этот шанс великолепно.
Анна Качкаева: Ну и что? Вот фильм Андрея Лошака продемонстрировал, как печально, в общем, складывается судьба этого послеславия телевизионного.
Александр Мельман: Конечно. Это и есть некая психологическая несовместимость и понятийная несовместимость того, как можно и нужно воспользоваться подобным шансом. Другое дело, что...
Ольга Маховская: То есть вы говорите, что они сами дураки, получается.
Александр Мельман: Нет.
Ольга Маховская: А что?
Александр Мельман: Я говорю о том, что в Советском Союзе был такой лозунг, хотя была, действительно, программа «Алло! Мы ищем таланты» и так далее, что быть знаменитым некрасиво. Скажем, на Западе человек, который дальше всех плюнул косточкой, - он уже достаточно знаменитый, хотя бы местного масштаба. И он попадает, скажем, в Книгу рекордов Гиннесса и так далее. И это воспринимается там нормально. Я не говорю о том, что мы должны копировать во всем, потому что мне-то кажется, что эта программа достаточно грамотна и не идет за рамки того, что можно сделать. Потому что в Америке еще бросают карликов на дальность и так далее. Мы это все знаем.
Ольга Маховская: У нас большое будущее... Мы просто не догадались еще.
Александр Мельман: Да. Так вот, Аня сказала, что эти люди не удовлетворены своей работой. Аня, почему? Я не понимаю. Потому что люди работают в своей профессии. Мы не знаем, насколько, так сказать, они...
Анна Качкаева: Вот в этом и печаль – мы почти ничего про этих людей не знаем.
Александр Мельман: Нет, нам показывают некую их выставочную картинку...
Анна Качкаева: Ну, да, картинку. Открытка.
Александр Мельман: Я говорю, что люди социально вот так обустроены. Но у людей есть, скажем, хобби. Другое дело, какая-то мечта быть востребованным еще и публично. Я в этом ничего крамольного не вижу. И говорю, что эта программа есть нормальный шанс для такого востребования.
Анна Качкаева: Хорошо. А как быть с дилеммами моральными и нравственными, которые там все время возникают? Просто мы их пропускаем и перешагиваем. Вот мальчик, которого в минувшей программе отвергли, с рэпом он выступал, - это ведь не проблема мальчика, а это проблема взрослого папы, который сказал мальчику, что он должен покорить мир. Вот что будет дальше с этой судьбой? И папа за кадром сказал: «Ну, теперь-то уж он точно выступать не будет». А как быть? Это вот очень тонкая грань. С детьми – раз. А вторая история с девочкой-гимнасткой, которая профессиональная гимнастка, занимавшаяся у известного нашего тренера Винер, которая, собственно, при всей ее успешности сказала главное: «Я не хочу, как моя коллега, быть проданной в Азербайджан, выступать за азербайджанскую команду или за венгерскую команду». Получилось, что ее успех в том, что она патриотична. А как тогда быть с девушкой, которая выступила за Венгрию? Тоже профессионалка и талантлива. Или Татьяна Тарасова, которая тренировала американцев и французов, которую так все чествуют. Вот эти грани между делом смещаемые, потому что историю людей не рассказывают. Это, на мой взгляд, тоже есть обучение.
Александр Мельман: Вот, Аня, коренное, главное слово как раз вы сказали – обучение. Потому что, действительно, жизнь... Вот сейчас по поводу дарвинизма идут споры. Надо как бы обучать с детства ребенка, что жизнь есть нормальный, естественный отбор. И существует в жизни реальный отсев, и к нему нужно быть психологически готовым. И ведь, действительно, этого мальчика, которого не взяли дальше в полуфинал, должны родители его и перед этим выступлением, и после психологически готовить: «Да, ты не попал. Но, во-первых, тебя увидела вся страна – и это уже прекрасно. И дальше ты должен морально не опускаться, а наоборот, идти дальше». И это нормально. Это и есть некая модель жизни. Обучение – я совершенно с вами согласен.
Ольга Маховская: Вы знаете, Саша, это просто дикость какая-то. Это, действительно, какой-то дарвинизм – то, что вы озвучиваете. Потому что моделей жизни должно быть очень много. Жизнь – это приключение, и это тоже модель, жизнь – это смена черных и белых полос, жизнь – это букет, жизнь – это радость, и так далее. А то, что это естественный отбор - это самая низкая, самая агрессивная модель жизни, которую, мне казалось, мы уже отработали. У нас уже был естественный отбор...
Александр Мельман: Когда?
Ольга Маховская: Вы что, не помните? Когда стреляли на улице и убивали ни за что...
Александр Мельман: Я говорю не об этом. Естественный отбор, он происходит совсем по-другому на самом деле.
Ольга Маховская: Он происходит так, как придется.
Александр Мельман: Это называется «неестественный отбор». Вы привели пример неестественного отбора развития.
Ольга Маховская: Хорошо. Вы считаете, что это очень естественно: пригласить кучу народа на программу, а потом его травмировать и бросить. А потом сказать: «Если бы вы не были идиотами, вы, во-первых, использовали бы этот шанс, который вам дан, один из многих. А во-вторых, как-нибудь морально бы подготовились и справились».
Александр Мельман: Подождите, Оля! Есть соревнование. А что это такое – соревнование? Это нормально. Кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает.
Ольга Маховская: Это ваше личное представление о жизни.
Александр Мельман: Нет. Почему мое лично? Другое дело, что я не позволяю себе говорить «дикость» о ваших представлениях о жизни.
Ольга Маховская: Ну, пожалуйста.
Анна Качкаева: Напомню, что слушателям мы задали вопрос: помогает ли телевидение раскрытию настоящего таланта? Судя по всему, вам он не особенно интересен. Потому что вы в основном полагаете, что «талантами в России прославиться нельзя, а кто смотрит телевизор – теряет время зря». Сергей Митрофанов нам уже даже стишки на этот счет написал.
Так вот, про славу и позор и про дилемму, которая возникает в связи с тем, что мы видим на экране, как себя ведут оценщики этих талантов, потому что это тоже, по-моему, отдельные роли, которые имеет смысл обсуждать. Я вот вас о чем спрошу. Телевидение, по вашему мнению, использует ли нереализованность человека, вот сознательно использует? Вот Александр считает, что телевидение дает шанс. Вы, Ольга, считаете...
Александр Мельман: В этом конкретном случае, который мы обсуждаем. Не во всем, а вот в конкретном...
Анна Качкаева: Да, в этом конкретном случае дает шанс. А Ольга настаивает на том, что, скорее, эксплуатация...
Ольга Маховская: Эксплуатируются комплексы.
Анна Качкаева: Но вот использовать ли нереализованность, как прием, как эффект для создания нечто большего?
Ольга Маховская: Нечто большего для шоу?
Анна Качкаева: Для шоу и для... я не знаю, для зеркального взглядывания человека в такого же, как он.
Ольга Маховская: Ну, конечно. Потому что мы все же не реализованы. Нам не давали до сих пор возможностей реализоваться, мы жили в режиме выживания, и в этом состояла наша реализованность – что мы еще живы, что мы сыты, обуты и наши дети хотя бы оканчивают среднюю школу, а высшее образование уже под большим вопросом. И конечно, теперь, когда мы немножко поели и немножко отдохнули после этой перестроечной гонки, начинают формироваться разные приоритеты. Для кого-то это – политика, для кого-то это – мода и гламур, для кого-то это – по-прежнему деньги, для кого-то эта – слава. Кто-то понимает, что люди, которые прославились и которые, на их взгляд, ничем не отличаются от широкой публики, они живут гораздо лучше, чем политики, бизнесмены, я не говорю об ученых или интеллектуалах...
Анна Качкаева: Так, Оля, получается, что все, о чем вы сейчас говорите, вы не противоречите Александру. Выходит, что это полезно отчасти.
Ольга Маховская: Это полезно в такой маленькой части, что об этом даже говорить не стоит. В стране, конечно, должно быть... Саша говорил о сравнении с Западом. На Западе такое количество конкурсов и механизмов продвижения... Протестантский Запад, он настолько заряжен на востребованность человека и на его тестирование... Ты можешь пойти не только на телевидение, а ты просто в коммюнити свои ближайшие идешь, участвуешь в конкурсе – и тут же все это возблагодаряется. У тебя портфолио формируется и так далее. У нас нет культуры конкурсов. И даже организация этой программы показывает, как плохо при таком ресурсе организован конкурс.
Анна Качкаева: А в чем плохо?
Ольга Маховская: Нет критериев отбора. Приходят все подряд. Вы сами говорили, профессиональная гимнастка рядом с продавщицей, которая флейту крутит или виолончель...
Анна Качкаева: Или бабулечка, которая, в общем, как-то так неважно чего-то такое из носа извлекает.
Ольга Маховская: ...вроде как на гавайской гитаре, назовем это так. Но, тем не менее, для нее это точно последний шанс, не первый, но последний.
Судейская команда вызывает крайнее изумление. Почему эти люди выбраны?.. Я думала... во-первых, по слухам видно, что на «Первом» канале формируется такой устойчивый питерский состав. У Дуни Смирновой будет свое шоу, у Тани Толстой, у мальчика в погонах Андрюши Курпатова хорошие рейтинги. То есть «своих» - одна из гипотез. Другая – это некоторая замена очень строгой и требовательной судьи Татьяны Тарасовой в «Звездах на льду». Такой же тяжеловес Татьяна Толстая, как и... Но помните этот момент, когда девушка со скрипочкой с Севера приехала и как-то неудачно сыграла, не изумив Татьяну. Но она не растерялась. Она ткнула ей скрипочку и сказала: «А вы так сможете?».
Анна Качкаева: Но это тоже странный аргумент.
Ольга Маховская: Это странный аргумент. Но судьи вынуждены сейчас... вот эти судьи, которые в своих сферах реализованы, они судят совершенно в неспецифических областях. Вот я, например, ничего не понимаю в цирке. Если предо мной будут выступать гимнасты, клоуны и так далее, я, как человек, не любящий цирк, скорее всего, дождусь, пока пойдут... ну, не знаю кто... животные. То есть у судейства очень субъективный подход.
Ну, плюс мы видим, как ведущий еще не понимает, в каком ему жанре работать. Это, может быть, пристрелка...
Анна Качкаева: Да, это правда. Он, бедный, никак не поймет: то ли ему иронизировать, то ли самоиронизировать, то ли поддержать, то ли...
Ольга Маховская: И люди не понимают, у которых земля горит под ногами...
Анна Качкаева: Абсолютно.
Александр Мельман: Мне кажется, как раз вы тоже... мне кажется, вам тоже недостает некой иронии и отстраненности по отношению к конкретному телевизионному продукту, который мы обсуждаем. Вы так серьезно говорите о том, какое должно быть жюри, кто там должен быть и как, да еще доктора Курпатова присовокупили, и это, может быть, ваши какие-то профессиональные разборки, я в это не вмешиваюсь. Я думаю, что если бы вы были на телевидении, вы бы так... Ладно, это...
Ольга Маховская: Было бы еще хуже.
Александр Мельман: Не знаю. Я говорю о том, что это телевизионный продукт. Такие люди в жюри, которых позвали туда по определенным, очевидно, психотипам и по тому, как они могут реагировать. Это совершенно нормально. И это создает некую драматургию. Драматургия необходима. Вы говорите, может быть, что это жестоко. А я так не считаю. Потому что опять же говорю, что...
Ольга Маховская: Это неумело – я сказала.
Александр Мельман: То есть получается, что нужно было позвать главного режиссера цирка на Цветном бульваре, чтобы он оценивал циркачей. Это совершенно неправильно. Здесь вопрос в том, что есть определенные люди...
Ольга Маховская: Да было бы толка больше, понимаете. Для участников было бы толка больше.
Александр Мельман: Все равно. Понимаете, это, с одной стороны, шанс, и с другой стороны, для тех людей, которые выступают, для них, возможно, это серьезно, может быть, не для всех, но тем не менее. И уже хорошо, что их туда позвали, и они там. С другой стороны, это телевизионный продукт, к которому как раз и нужно относиться, мне так кажется, достаточно иронично, достаточно отстраненно.
Александр Мельман: То есть, Оля, Саша хочет сказать, что телевидение использует нереализованность, как прием, и делает, прежде всего, шоу. И ему, в общем (и Саша сейчас со мной должен согласиться), на этих конкретных людей... в общем, большого дела нет.
Ольга Маховская: Если бы Саша согласился...
Александр Мельман: Почему, Аня, я должен с вами соглашаться?
Анна Качкаева: Шоу делают.
Ольга Маховская: А он говорит, что телевидение впервые вообще, минуя все институты общественные, начинает радеть за народ. Впервые оно протянуло ему руку – и это большое счастье в стране случилось именно в 2007 году...
Александр Мельман: Это вы меня так интерпретируете?
Ольга Маховская: А вы так говорите.
Александр Мельман: Нет, я говорю не совсем так. Аня, вы говорите, что телевидение... Как вы сказали? «Им до лампочки вот эти люди».
Анна Качкаева: Ну, я про лампочку не говорила...
Александр Мельман: Ну да. Но мы же говорим в этом аспекте. Значит, мне-то кажется, что телевидение вообще... да, состоящее из людей, которые делают телевидение, но, в принципе, это холодная и бездушная машина. И им до лампочки до всех персонажей, которых они показывают.
Анна Качкаева: Безусловно.
Александр Мельман: Опять же есть разные люди.
Анна Качкаева: Давайте я почитаю вам сообщения с пейджера. «Вчера у Познера была странная дискуссия о том, что – хорошо, а что – плохо, что – морально, а что – аморально. (Это перекликается каким-то странным образом с «Минутой славы») Дискутировали высоколобые элиты. А мы слушали и удивлялись: почему мы знаем, что – хорошо, а что – плохо, а они – нет», - так считает Иванченко.
«Талант нуждается в поддержке и раскрытии его. Телевидение может этому способствовать. Но что сегодня такое «талант» на телевидении? Похоже, что это пудрить носик и менять туалеты», - считает господин Добрый.
«На нашем телевидении выступают одни придурки. Только советские фильмы воспитывали настоящего человека», - семья Егоровых.
«Наконец, что-то вроде дискуссии вместо бесконечного глумления», - пишет Анатолий.
Александр Мельман: Это про нас?
Анна Качкаева: Это, видимо, про нас.
Александр Мельман: Спасибо.
Анна Качкаева: «Милая Ольга, я простая обывательница. Не считаю, что это – сливки общества. Вы посмотрите, какая часть элиты встала в очередь, чтобы записаться в «Единую Россию». Не считаю элитой и Никиту Михалкова. Они прислуживали как коммунистам, так и нынешней власти», - пишет Анна Павловна, москвичка. Это про элиту уже поговорили.
«Ваша идеология – распространение дебилизма», - пишет Олег Борисович. Ну, не знаю... Вот вы считаете, что это дебилизм, тогда не слушайте нас.
Вам, Оля. «Вы своими профессиональными суждениями просто создаете рекламу вырожденческой передаче, которую никто не смотрит и не слушает», - Марина нам пишет.
Александр Мельман: Наверное, рейтинги-то хорошие, да?
Анна Качкаева: Да.
Ольга Маховская: Наверное, она хотела сказать, что мы говорим ярче, чем сама программа.
Александр Мельман: Нет, все по-своему ярки, будем так говорить.
Анна Качкаева: Галина Николаевна из Подмосковья пишет: «Телевидение таланты, наоборот, губит. Мелькают иногда журналисты талантливые. А вместо них появляются мальчики, которые ничего не понимают. Но «Первый» канал – единственно профессиональный».
«По «ящику» мелькают богатенькие, а не талантливые», - пишет нам Александр.
Давайте послушаем Романа Николаевича из Перми. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне очень понравилось мнение вашего психолога Ольги. Я хотел бы сказать о своей идее, и конечно, она перспективная. Допустим, человек имеет страховочный полис, тот же безработный, какие-то он налоги платит или у него есть официальная справка безработного... Уйти от этой системы, чтобы, допустим, Малахов вел передачи, еще кто-то. Каждый день передачи на телевидении ведет новый человек из страны. Вот берут любого жителя страны дееспособного, имеющего избирательное право, от 18 до 60 лет, и любой человек, кто умеет говорить – вперед. Один ведет передачу «Пусть говорят», другой – «В мире животных» и так далее. С минимальной подготовкой, допустим. Скажем, учитель биологии может вести... ну, по желанию, скажем так.
Анна Качкаева: Роман Николаевич, а вы бы какую передачу вели?
Слушатель: Да любую практически, наверное. Но больше, наверное, к политике или армейскую передачу. Но не Дане Борисовой же доверять!.. У нас же система к этому уже идет. Допустим, вела передачу «Военный магазин» Дана Борисова – вот это же как раз и был как бы народный призыв, скажем так. Побольше дурачков назначать...
Анна Качкаева: Понятно.
Слушатель: Но человек совершенно в армии не служил. Его сержанты не били...
Анна Качкаева: Ясно. Спасибо, Роман Николаевич.
Александр Мельман: А Дана Борисова должна еще и в армии служить?
Анна Качкаева: Нет. Роман Николаевич, по сути дела, подтверждает мысль о том, что у этой программы буду зрители и поклонники. И вас вот, Ольга, например, уже тут обвиняет Елена, что «после общения с вами вообще можно намылить веревку. Может быть, она занимается не своим делом?».
Ольга Маховская: Ну да, от психолога всегда все ждут ягоду малину, а я из тех психологов, которые разочаровывают.
Мне очень понравился предыдущий звонок. Он звучит как развитие этого проекта, новое предложение.
Анна Качкаева: Да, безусловно.
Ольга Маховская: Я думаю, что это все закончится предложением, чтобы каждый день у нас менять президентов, такую почасовую вахту назначить. Вот это и будет наше представление о демократии. «Партия, дай порулить»... Теперь уже дожились. Вот это депрофессионализация и дилетантизм, который вот так распространяется, плюс... Вот если послушать наших слушателей, вот предыдущий звонок, то складывается такое впечатление, что вся жизнь, если она есть, то она есть в телевизоре. Вот все хорошее у нас – в телевизоре.
Анна Качкаева: И плохое тоже там же.
Ольга Маховская: То есть настоящее, что-то интересное, зажигательное.
Анна Качкаева: Вот настоящее – да, действительно.
Ольга Маховская: Потому что мы-то все лежим на диванах, и в нашей жизни ничего не происходит. Поэтому все наши фантазии, помыслы... нам кажется, что мы уже ведем программу не хуже, чем они, потому что мы их смотрим и уже научились, как маленькие дети научаются у взрослых любить друг друга, ходить в магазин, играют дети в магазин. Ну, теперь людям тоже хочется поиграть, потому что играть-то больше не во что.
Александр Мельман: Ну, во-первых, я уже хочу сказать, Оля, что те люди, которые в этой программе участвуют, они уже не лежат на диванах, и это уже большой плюс, с точки зрения этих людей. И за них можно, мне кажется, только порадоваться.
А по поводу президента, мне кажется, что это интересная мысль.
Ольга Маховская: Вы – первый в списке.
Александр Мельман: Нет, я по-другому... Потому что человек, который является сейчас у нас президентом, он как раз воспользовался этим шансом. Вот то, что сказала Аня по поводу славы, и как она это охарактеризовала, - это, можно по-русски уже сказать, пиар, извините. И поэтому Владимир Владимирович тоже воспользовался этим самым пиаром, и вы видите, он использовал шанс до такой степени, что стал самым популярным и любимым человеком в стране.
Ольга Маховская: Я что-то не поняла. Где и в каком шоу Владимир Владимирович принимал участие?
Александр Мельман: Он принимал участие в очень хорошем шоу, которое называется «предвыборная президентская кампания». Это самое лучшее шоу, самое популярное.
Ольга Маховская: Их много там таких было, президентов...
Александр Мельман: Это уже другой вопрос.
Анна Качкаева: Это вопрос: дают ли шанс миллионам или шанс получает кто-нибудь один?
Александр Мельман: Получает один, но средний человек, и вот стал вот таким. Понимаете?
Анна Качкаева: И слушаем Павла из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня ответ на вопрос. Телевидение делает популярными талантливых спортсменов - футболистов, фигуристов... А программа «Минута славы» - это аналог рубрики «А вам слабо?» программы «Сам себе режиссер» на канале «Россия», только в студии снято.
Анна Качкаева: Понятно. Елена Ивановна из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленькая реплика. Почему бы ни послушать Ольге мудрого, интеллигентного Александра? Человек, причисливший себя в эфире... я не знаю уже, к элите, к суперэлите, и имея такой менторский тон, она просто не имеет права выступать перед людьми. Послушайте и чуть-чуть осядьте.
Анна Качкаева: Ну вот, Оля...
Ольга Маховская: Вы хотите, чтобы я ответила?
Анна Качкаева: Ну да, я хочу, чтобы вы ответили.
Ольга Маховская: Вы знаете, у меня же богатая переписка с людьми, я хорошо понимаю, какие реакции я вызываю. Я думаю, что страна погрузится в сон, если никто не будет раздражать сознание и не удерживать уровень критичности. Я вижу в этом как бы смысл своих...
Анна Качкаева: А я-то вижу вот это самоуничижение оборотной стороной того, что происходит в этой «Минуте славы». С одной стороны, хочется славы, а с другой стороны, человек, который заявляет о себе «Я состоялся!», вызывает невероятное раздражение. Это очень любопытно, и это я наблюдаю не только с вами, Ольга.
Ольга Маховская: Ну да. Поэтому я могу себя причислять к элите, но реально-то я маргинал. То есть в мейнстриме-то я не нахожусь.
Александр Мельман: Оля, я только вам хочу сказать, что я тоже люблю...
Ольга Маховская: Но интеллигентно.
Александр Мельман: Да, я вам отвечу очень интеллигентно, что я тоже люблю раздражать, безусловно, и это, действительно, часть профессии журналиста, наверное. Но мы-то сейчас с вами говорим по существу. То есть раздражать не ради того, чтобы раздражать, а мы говорим о конкретном... повод у нас есть, и мы об этом говорим.
Ольга Маховская: И мы говорим горячо...
Александр Мельман: И я здесь, действительно, с вами не согласен. И спасибо за поддержку слушательнице.
Анна Качкаева: Слушаем Георгия из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо. Я отвечу кратко на вопрос. Все дело в смысле слова «талант». После информационной революции возможность перехвата слова появилась. И как на Радио Свобода Георгий Кузнецов покойный сказал, что для управления поголовьем – ну, всего медиа – слово стало товаром. И что случилось со словом «талант». Творец, если помните, первое поручение дал Адаму: «Живи на ясной стороне и минуй все окружающее». А после информационной революции бизнес-владыки заменили этот лозунг: «Живи на яркой стороне». А отсюда и рисование ногами, и плевание косточками. То есть уродство стало именоваться талантливым уродством.
Анна Качкаева: Спасибо, Георгий.
Константин из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что, конечно, талантами там и не пахнет, на этой передаче. Я случайно совершенно посмотрел. А сейчас стараюсь избегать телевизора. Абсолютно точно это несчастные люди, не реализованные, и конечно, их очень жаль.
И хочу сказать, что вы, Ольга, представляете классический пример сноба. Снобизм у вас просто из всех, так сказать, ваших отверстий проникает. Спасибо.
Александр Мельман: Вот я хочу вам за Ольгу, может быть, немножко ответить. Константин, то, что вы сказали, простите, - это именно снобизм в чистом виде. Так что не нужно обвинять в этом Ольгу. Константин, это ваши проблемы. Посмотрите, прежде всего, на себя. И каждый из нас должен смотреть на себя. Зачем нам отделять себя от других? Это очень неправильный посыл, мне кажется.
Ольга Маховская: Понимаете, народ, действительно, негодует, почему эфир дают таким, как я, например, вместо того, чтобы дать его простым, нормальным и интеллигентным парням. И я их понимаю.
Александр Мельман: Это вы обо мне?
Ольга Маховская: Нет, я о народе. Если бы они оказались на моем месте, они говорили бы, наверное, с другой интонацией и какие-то другие тексты. И в этом смысле я считаю, что, конечно, эфирное время должно быть, в принципе, доступно для всех. Вопрос в том, в каких жанрах и форматах давать людям право голоса.
Александр Мельман: Например?
Ольга Маховская: Вот мы сейчас с вами дискутируем, и мне кажется, что я тут к месту.
Александр Мельман: И мне тоже кажется, что я к месту.
Анна Качкаева: Правильно. И есть небольшое количество программ, где люди чувствуют себя к месту. Именно люди...
Александр Мельман: Какие, например?
Анна Качкаева: Ну, например, «Народ хочет знать» или «Сто вопросов к взрослому». Правильно, это другие форматы, другие разговоры.
Александр Мельман: Жизнь-то, она пестрая, Аня.
Анна Качкаева: Ну, понятно, что она пестрая.
Александр Мельман: И здесь тоже, с моей точки зрения, люди абсолютно к месту. Ну что ж мы так прицепляемся к тому, чем люди занимаются помимо своей основной профессии? Я этого не понимаю.
Анна Качкаева: Да не прицепляемся...
Александр Мельман: И говорим, что это их нереализованность. Из этого не происходит логической цепочки, Аня, все-таки я считаю. Почему это должна быть нереализованность? Скажем, мы занимаемся с вами журналистикой, и мы можем тоже быть в чем-то нереализованными. Может быть, кто-то считает, что это творческая профессия, а другой считает, что совершенно нет. И человеку хочется чего-то другого. И дай Бог! Может быть, каждый из нас споет на этой передаче – и будет прекрасно.
Анна Качкаева: Нет, я не про это, Саша. Да ради Бога! Я готова всем этим людям поставить памятник за то, что они, между прочим, проявили одну из, как характеризуют талант ученые, частей его – волю.
Ольга Маховская: Волю, смелость, риск, конечно.
Анна Качкаева: Потому что без воли таланта не бывает.
Александр Мельман: Абсолютно.
Анна Качкаева: Мы убираем все остальное. Они проявили эту волю.
Александр Мельман: И некоторую долю авантюризма. И это прекрасно!
Анна Качкаева: Да. Но я-то про телевидение все время. Телевидение-то холодно и цинично, и с удовольствием это все использует. На пользу ли?
Александр Мельман: Аня, я еще раз ваш скажу, что я не вижу пока вот в этой программе насмешки телевидения над этими людьми, я не вижу этого. Я еще раз хочу сказать, что я считаю, что эта программа достаточно добрая. Я просто говорю, что у нас с вами – мы телекритики – у нас изначально отрицательный посыл. Мы всегда подозреваем телевидение в каких-то концептуальных передергиваниях, в каких-то манипуляциях и так далее. Это наша работа. Но вот здесь конкретно я скажу, что я просто сторонник этой программы, потому что она мне нравится чисто драматургически. Мне кажется, что она выстроена драматургически. А то, что Оля сказала, что у нас нет такой традиции, как в Америке, когда люди могут проходить в другие социальные слои, - да, правильно, я об том тоже говорил. Но почему бы ни начать с телевидения, между прочим, в этом смысле?
Ольга Маховская: Потому что это приводит к звездомании. А идея профессионального роста, она в другом – в том, что труд, систематические усилия, они возблагодаряются и приводят и к личностному, и к интеллектуальному развитию. Фактически мы сейчас живем в то время, когда нужно учиться не только в школе, в училище, в институте, сейчас так сложно устроена жизнь, что все время приходится учиться. И вот почему бы телевидению ни начать не с этого, а с другого – с пропаганды идей образования, продвижения, труда – совершенно забитые ценности? И как их конвертировать и интересно подать, как пригласить людей проявить свои лучшие качества – это вопрос тоже для телевидения.
Александр Мельман: Согласен с вами, Оля, абсолютно, что телевидение должно этим, безусловно, заниматься. И вопрос качества того, как это подавать, потому что, действительно, это не очень выигрышная тема, а за такие темы трудные телевидение редко берется. Но опять же говорю, жизнь сложна, пестра – и тем интересна, что должны быть и такие шоу, и вот такие, которые мы видим, которые сейчас обсуждаем. Это нормально. Я опять же говорю, что это есть некое моделирование той же самой жизни. И в этом ничего страшного нет.
Ольга Маховская: Да, это моделирование, и в этом есть что-то очень страшное.
Анна Качкаева: Максим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение по поводу фразы «естественный отбор». Какой, к черту, естественный отбор?! Масса ребят талантливейших в глубинке, они остаются незамеченными, а даже тех, кого заметили, каждые папа и мама могут заплатить за них деньги. Талантливые ребята не могут пробиться от безденежья, а бездарные сплошь и рядом вылезают за счет богатства и имущества своих пап и мам.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Максим. Это, конечно, тема, и она отдельная. И мы бы, наверное, могли сравнивать, например, то же шоу «Кандидат» с Владимиром Потаниным, где молодые люди пробивались к этому успеху, и как оно не имело телевизионного успеха. Это тоже показательная история. Потому что гораздо интереснее видеть вот эти кунштюки и зрелищные номера, чем смотреть, как какой-нибудь молодой человек из глубинки чего-то изобрел или трудно достиг успеха в бизнесе.
Александр Мельман: Я согласен, Аня. Но я хотел бы сказать уважаемому Максиму, что он, действительно, прав. Потому что мы, сейчас споря, несколько... может быть, я упрощаю эту схему по поводу того, что это шанс. Безусловно, это шанс. Но дальше идут разные детали этой жизни, очень важные, о которых вы, Максим, очень правильно сказали. Я здесь с вами, безусловно, согласен. И их надо учитывать. Но, тем не менее, посыл, что это – шанс, я от этого не отступлю.
Анна Качкаева: Ирина Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот звонили радиослушатели и говорили о теме непрофессионализма. Такое впечатление, что любой с улицы может приходить, садиться и быть ведущим. Но вот это ощущение... вот это «Дом Шарикова-2», с ведущей - главным Шариковым – Ксенией. А для чего эта передача? Для полного оболванивания что ли. И таких передач немало. И таких ведущих... Все эти Даны Борисовы... Ну, вас послушать... ну не все у нас до такой степени дураки, нужно же на уровень повыше, а не для полного... Все эти Даны, Ксении... Просто кошмар! И вот эти «наследственные» мальчики, девочки... Такое впечатление, что они поспят в кровати, пойдут в телевизоре поработают... «Вот она деньги заработает». Так надо хоть конкурс провести. Тысячи таких девочек, гораздо красивее и интереснее, и даже оригинальнее, с изюминкой. Просто какая-то уже телевизионная мафия сложилась.
Анна Качкаева: Благодарю вас.
Даже не хочется отвечать вам, Саша?
Александр Мельман: Почему? С одной стороны, я согласен со слушательницей, а с другой стороны, опять же у нее есть проблемы психологические, что она считает себя лучше и умнее этих людей, и я с этим не могу опять никак согласиться. Не надо считать себя лучше других, и лучше на себя опять же, кума, оборотиться, и это нормально.
Ольга Маховская: Вы, Саша, противоречите сами себе. Потому что «не надо себя считать, но ходить на «Минуты славы» надо». Что делать-то?
Александр Мельман: Подождите! Значит, нельзя ходить на какие-то конкурсы, на «Фабрику звезд», на спортивные соревнования, где тоже первое место, второе, а кто-то – последнее, а кто-то вылетает. Что в этом странного? Это совершенно нормально.
Анна Качкаева: Ну и хорошо. Значит, мы не договорились, и есть повод еще доспорить, а людям – решать, хотят они телевизионной «минуты славы» или будут добиваться славы каким-нибудь иным способом.
Я благодарю всех за участие в программе.
