Кристина Горелик: Сегодня мы поговорим о восстановительном правосудии и о том, возможно ли примирить жертву с преступником. В гостях у меня - президент центра "Судебно-правовая реформа" Рустем Максудов, Лидия Воскобитова - доктор юридических наук, профессор Московской Государственной Юридической Академии, а также Дина Марченко - руководитель отдела по работе с правонарушениями центра социально-психологической адаптации подростков "Перекресток".
Рустем, я посмотрела в Интернете несколько ваших статей, вы пишете, что это единственная, наверное, альтернатива преимущественно карательной направленности существующего сегодня российского правосудия.
Рустем Максудов: Я так долго занимаюсь восстановительным правосудием, что у меня все время проблема, как быстро, коротко рассказать о восстановительном правосудии.
Начнем с простого. Предположим, что у вас есть ребенок и вы пошли с ним в магазин, ребенку восемь лет. И вы увидели, что ребенок взял без вашего ведома какую-то вещь, положил себе в карман. Вы пришли домой и увидели, что ребенок украл эту вещь. Какие ваши действия?
Кристина Горелик: Мои действия какие?
Рустем Максудов: Да, ваши действия.
Кристина Горелик: Конечно, я пойду в этот магазин и отдам эту вещь.
Рустем Максудов: Есть другие варианты. Что вы обсудите с ребенком, что это нехорошо.
Кристина Горелик: Нет, это я конечно перед этим сделаю. Я просто говорю действия, а не беседу психологическую.
Рустем Максудов: А дальше что? После того, как вы обсудили с ребенком, что это нехорошо, дальше что вы будете делать? Во многих случаях есть такая идея, не нужно быть психологом, вы идете с ним, объясняете, что это нехорошо и просите ребенка самого извиниться и самого обратно поставить эту вещь. Когда мы говорим об этих случаях, мы же не называем ребенка вором и мы не говорим, что он совершил преступление, хотя оно подпадает под действия Уголовного кодекса. Мы с ним вместе заглаживаем вред, который ребенок, может быть, осознанно, неосознанно принес. И вот идея восстановительного правосудия, что для нас важно, что если произошла какая-то ситуация, мы заботимся о заглаживании вреда, мы заботимся о чувствах и проблемах тех людей, которым нанесен вред, независимо от того, какого типа был вред. Мы заинтересованы ведь в том, чтобы этот человек дальше все-таки не совершал преступлений. Поэтому, когда ребенок сам это делает, сам извиняется, сам кладет это на место, у нас есть предположение, что это очень важный урок, который он сам сделал, а не морализаторство, не наказание, не постановка в угол. В этом, мне кажется, важный момент, почему я говорил, что восстановительное правосудие, как реагирование на преступление, как восстановительные действия по заглаживанию вреда нами часто применяется, может быть, неосознанно, в самых разных ситуациях. Когда мы кого-то обидели, когда мы нанесли кому-то травму, которая может быть намного сильнее, чем кража или даже избиение, вот здесь и нужны восстановительные действия, здесь и нужно, чтобы сам человек загладил вред, который он нанес.
Кристина Горелик: Давайте мы это спросим у Дины Марченко, поскольку вы как раз работаете с подростками, насколько я понимаю и насколько видно все-таки из названия вашей организации. Вот если ребенок сам принес в магазин, сам поставил на место ту вещь, которую он взял (вот мы продолжим говорить о том примере, о котором рассказал нам Рустем Максудов), что-то в нем изменится? Это будет действительно результативно?
Дина Марченко: Во-первых, не только в нем, а даже вообще в его окружении.
Кристина Горелик: А почему.
Дина Марченко: Вот этот подход к решению проблемы, он интересен с такой точки зрения. Обычно, когда что-то происходит, например, произошла такая проблема, ребенок совершил правонарушение, это, естественно, волнует и его семью, и школу. Что обычно пытаются делать? Родители ведут подростка в школу, допустим, и говорят, сделайте что-нибудь, чтобы подросток исправился. Школа тоже говорит родителям, вот ваш ребенок плохо себя ведет, сделайте, чтобы он исправился. В сложных случаях и школу, и родителей ведут в милицию и говорят, вот накажите нашего ребенка, чтобы что-то такое с ним произошло. То есть, тут какая-то активность ребенка вообще отсутствует напрочь. Если ребенок привыкает, что все время решают за него, то, собственно, такова будет в дальнейшем и останется его жизненная позиция. При этом если говорить о том, что большинство правонарушений среди подростков совершаются просто из-за неосознанности. То есть импульсивные действия, они не понимают последствий, им сейчас понадобился этот телефон мобильный, у него есть телефон за пять тысяч, он увидел за семь, вот ему понадобился ситуативно, он не видит последствий, не осознает своих действий. Естественно, если он еще и привыкает, что все за него решают, то в дальнейшем он все равно не будет осознавать никаких последствий и причин.
Если говорить про восстановительное правосудие, то здесь совершенно другая ситуация, то есть мы делаем активным самого подростка. Тут еще в восстановительном правосудии такая вещь, как, собственно, увидеть последствия своего поступка. Это тоже, опять же, бывает далеко не всегда. Подросток украл, лампочку выкрутил в подъезде или угнал машину, он взаимодействует с железкой, за этим нет конкретного человека. Если он его видит и он заглаживает вред перед конкретным человеком индивидуально, то это совершенно другое, чем пойти в тюрьму за железку.
Я такой случай хочу рассказать по поводу не программы восстановительного правосудия, а просто это произошло спонтанно с одним моим знакомым, который сейчас имеет хорошую семью, два высших образования и вообще ведет вполне социально нормальный образ жизни. В ранней юности он совершал правонарушения, крал автомагнитолы. Как-то раз у него спонтанно возник диалог с владельцем ограбленной им автомашины, который застал моего знакомого на месте преступления и вместо того, чтобы начать на него кричать, он позволил ему увидеть ситуацию, которая, собственно говоря, в реальности происходила. Он говорит: "Ты разбил мою машину и мне теперь очень достанется от жены". В общем, когда мой знакомый увидел за этой железкой человека реального и даже как-то его загладил, в общем-то, причиненный вред, он стекла ему вставлял. Он говорит: "Я больше просто в жизни чужого ничего не взял".
Вот мы сейчас проводим с 1999 года очень большой эксперимент с Черемушкинским судом, у нас заключена программа взаимодействия. Если говорить про процентное соотношение, то, если взять всех подростков Черемушкинского суда, которые не попали в следственный изолятор, как 100 процентов, то мы работаем, наверное, 75 процентов соглашаются на сотрудничество. Кто-то из них убежал, кто-то вообще не согласен с тем, в чем его обвиняют, кто-то обижен на действия милиции и не хочет, чтобы еще кто-то вмешивался в его жизнь. Но 75 процентов где-то - это люди, с которыми мы работаем.
Если говорить про статистику из 75 процентов, наверное, программа восстановительного правосудия проводится процентов в 40, то есть проводится до конца. Начинается, наверное, процентов с 70-ти.
Кристина Горелик: Что же все-таки реально удалось добиться и удалось ли?
Дина Марченко: Сложный вопрос. Вообще, удается добиться то, что сейчас с этим судом практически налажено такое взаимодействие, когда действительно судья вместе со специалистом решают судьбу ребенка не просто по букве закона, а так, как это важно для ребенка, важно для общества. То есть каких-то моральных вещей мы добились. Вы же знаете, закон о ювенальной юстиции до сих пор не принят.
Кристина Горелик: А что касается самих несовершеннолетних правонарушителей, вот они начинают по-другому смотреть на то, что они совершили, или нет?
Дина Марченко: Да, конечно. Результаты по детям, с которыми проводились программы восстановительного правосудия, когда мы вели статистику за 5 лет, один только подросток совершил повторное правонарушение, в то время, как с подростками, с которыми либо ничего не проводилось, либо проводилась только социальная работа, там примерно 25 процентов шло. В смысле по тем подросткам, с которыми просто работали психологи, социальные работники, но не проводились программы восстановительного правосудия. Естественно, люди разные бывают. Но, говорят, если в наркологическом диспансере два человека все-таки выздоровели и никогда больше не стали употреблять наркотики, то диспансер работает отлично.
Кристина Горелик: Рустем, все-таки насчет внедрения вот этой системы восстановительного правосудия в судебную систему. Насколько будут охотно соглашаться судьи, представители уголовно-исполнительной системы работать с такой новой формой реагирования на преступление?
Рустем Максудов: Вы знаете, уголовное правосудие - это система машин, в которой каждый человек является элементом этой машины. Как подростки, вроде с каждым из них по отдельности хорошо, а когда они соберутся стаей, просто караул. Поэтому здесь проблема, что машина настроена на одно. Каждый человек болеет, с ним разговариваешь, он не понимает, но когда стоит речь о принятии решения, совсем другое дело. Это машины, которые специально создавались под определенные цели, под определенные задачи. Эти цели и задачи, может быть, изменились с советского прошлого, машины остались. Теперь это вопрос о том, как с этими машинами работать, что делать. Ну, не совсем все плохо. У меня есть любимая поговорка, что не все так хорошо, как хотелось бы, но не все так плохо, как могло бы быть. Поэтому во многих регионах есть группы, есть энтузиасты, есть команды, есть поддержка областных органов власти, прежде всего, надо сказать о Пермском крае. Я считаю, что администрация Пермского края очень трезво и вдумчиво относится к этой ситуации и пытается на уровне Пермского края изменить подход к реагированию. И в этом заинтересованы и департаменты, и администрации, и специалисты, в том числе и специалисты органов уголовного правосудия.
Кристина Горелик: Возможно вообще решить этот вопрос на местном уровне или все-таки нужен федеральный закон по эту делу?
Рустем Максудов: Возможно. С точки зрения апелляции к конституционным статьям, если мы говорим о несовершеннолетних, есть возможность в рамках Конституции, которая обязывает государство решать этот вопрос с учетом норм международного права, это и делается. То есть по-другому реагируется на преступления несовершеннолетних, и в разных регионах это происходит. В Тюмени, Урае (Ханты-Мансийский автономный округ), очень интересный город, очень интересные проекты и программы, в городе Дзержинске Нижегородской области, Новосибирске.
Кристина Горелик: То есть, там, грубо говоря, правонарушителей не сажают, а пытаются через форму восстановительного правосудия примирить жертву с правонарушителем, тем самым разрешить ситуацию таким образом? Я правильно поняла?
Рустем Максудов: И загладить вред. Но не только примирить, потому что на этих встречах решается вопрос и о будущем правонарушителя. Привлекаются родители, привлекаются все заинтересованные в его судьбе люди. Это не просто встреча, мы откупились, мы отдали деньги и все. Нет. Это комплексная процедура, направленная именно на учет интересов общества. А общество в чем заинтересовано? Оно же не заинтересовано в строительстве...
Кристина Горелик: В безопасности, конечно.
Рустем Максудов: Оно в безопасности, а не в том, чтобы строить больше тюрем и больше детей туда, так сказать, засылать. Мы же не можем смириться с такой формулой, что вор должен сидеть в тюрьме, а каждый ребенок должен стоять в углу. Вот против этой формулы, против реагирования такого и направлено восстановительное правосудие. Конечно, мы исключаем из этой ситуации терроризм, организованную преступность. То есть те преступления, которые не очень большой удельный вес имеют в общей структуре преступности.
Кристина Горелик: Хорошо. Давайте дадим слово Лидии Воскобитовой. Вот мы сейчас говорили о несовершеннолетних и о том, что Конституция вообще предполагает такого рода формы примирения жертвы с правонарушителем. А вот что касается людей уже взрослых, тут, наверное, какой-то федеральный закон должен быть разработан для того, чтобы вот это восстановительное правосудие на практике применялось при принятии решений.
Лидия Воскобитова: Сама технология восстановительного правосудия - это как раз технология общая для всех правовых споров. Ее можно применять как по правонарушениям, совершенным несовершеннолетними, так и по правонарушениям и преступлениям, совершенным взрослыми, не только по уголовным делам, но и в гражданском процессе, по гражданским спорам, даже в арбитражном процессе, по арбитражным спорам предпринимателей. Это новая технология юридической работы. Это технология, которая рождает новую парадигму мышления для юриста. Это технология, связанная с возможностью урегулирования правового спора не с помощью принуждения, не с помощью репрессий в сфере уголовного судопроизводства, а с помощью переговоров между участниками конфликта, выяснения ситуации, обсуждения точек соприкосновения и выработки взаимоприемлемого решения. Поэтому это уникальная технология, которая для юристов могла бы в значительной мере служить такой отдушинкой, куда незначительные споры, куда преступления небольшой или средней тяжести можно было бы отдавать, освобождая следователей, прокуроров, судей для дел более серьезных, более ответственных.
Кристина Горелик: А что касается тяжких преступлений?
Лидия Воскобитова: По делам о тяжких преступлениях сегодня законодательство не разрешает применения примирительных процедур и прекращения дела в связи с примирением сторон.
Рустем Максудов: Мы же пока говорим о наиболее распространенных видах преступлений: кража, хулиганство, разбой, грабеж, нанесение телесных повреждений. Это те виды преступлений, которые больший удельный вес в области преступности или в статистике совершения преступления.
Кристина Горелик: Да-да. На самом деле из общего числа заключенных, вообще всех, если мы возьмем в России, которые отбывают наказание в местах лишения свободы, наверняка у нас будет пропорция, я точно не знаю, но наверняка подавляющее большинство людей как раз были наказаны и приговорены к различным срокам за кражи, за причинение телесных повреждений и так далее.
Лидия Воскобитова: Самый большой удельный вес имеют хищения - до 60 процентов в структуре преступности.
Кристина Горелик: Я не знаю, знаете вы или нет, сколько на одного заключенного тратит государство, чтобы его содержать в тюрьмах? Рустем, вы не озадачивались этим вопросом, потому что это очень интересно?
Рустем Максудов: Это меняется, сейчас я просто боюсь назвать цифру.
Кристина Горелик: Хотя бы приблизительно, чтобы было понятно, что выиграет общество, потому что это же налогоплательщики все-таки платят на содержание заключенных.
Рустем Максудов: Здесь ведь не только материальная выгодна.
Кристина Горелик: Немаловажный момент.
Рустем Максудов: Мы говорим не только о том, сколько государство тратит на одного заключенного, сколько о том, сколько люди и граждане тратят своих денег, чтобы приехать к этому заключенному, чтобы с ним встретиться, чтобы дать взятки людям, которые это обеспечат, чтобы посылать посылки. Мы здесь говорим об обществе еще, о тратах самого общества на то, чтобы содержать все эти тюрьмы, колонии, всю эту систему, всю эту машину, которая конечно заинтересована в собственном воспроизводстве. Нильс Кристи, норвежский криминолог, он изучал американскую систему правосудия, которая как раз для нас негативный идеал, он говорил, что это сама система и все так происходит в Америке, что это бизнес превратился и он имеет своих лоббистов. Самое большое количество тюремного населения в Америке сейчас уже связано с тем, что это коммерциализируется все больше и больше.
Кристина Горелик: Но в Америке же существуют процедуры примирения, насколько я понимаю, жертвы с преступником. Даже программы различные есть.
Рустем Максудов: Да, есть, но оно не получилось распространения в массовом масштабе, как в Канаде, в Великобритании, в Бельгии, в Чехии, в Польше, в скандинавских странах, в европейских странах, во Франции. Есть расчеты, которые показывают, что совокупные расходы не только на содержание тюремной системы, но и траты людей, связанные на то, чтобы встречаться с людьми, посылать посылки, приближаются к двум процентам ВВП, которых все ищут, непрерывно ищут, где эти два процента, вот они здесь зарыты, понимаете.
Лидия Воскобитова: Кстати, нужно сказать, что американские юристы очень настороженно относятся к возможности применения восстановительного правосудия в уголовном судопроизводстве. Здесь как раз в большей мере наработан европейский опыт. Европейский опыт показывает, какие огромные возможности и социального плана, и юридические в этой технологии.
Кристина Горелик: Вы работаете над модельным законом в этой области.
Лидия Воскобитова: Любая деятельность, связанная с разрешением правового конфликта, может осуществляться только в правовом поле. Законодательство действующее дает только основу правовую для внедрения этих технологий. Это основа в уголовном судопроизводстве заложена в уголовном праве, где определено, что преступления небольшой или средней тяжести могут быть прекращены за примирением сторон. Аналогичная норма есть в уголовно-процессуальном кодексе, прописаны некоторые правила основания, когда можно прекращать дело. Закон говорит, что прекратить дело в такой ситуации можно только если лицо впервые совершило это преступление, впервые привлекается к ответственности, если оно примирилось, если оно загладило вред. При этом сама вина этого человека уже должна быть подтверждена какими-то доказательствами, это не просто на самом начальном этапе производства, а в тот момент, когда уже статус лиц определен - это подозреваемый, обвиняемый и потерпевший, 25 статья УПК. Дела небольшой и средней тяжести в статистике за 2005 год составляют порядка 70 процентов зарегистрированных преступлений. Знаете, сколько дел прекращено на досудебных стадиях? Около двух процентов.
Кристина Горелик: Хорошо, а кто будет рассчитывать этот вред: каков он, какова сумма, каков ущерб?
Лидия Воскобитова: Вот тут и начинаются трудности, которые пока блокируют возможность использования достаточно широко этих норм. Потому что процедуры как таковой в законе нет. И то, о чем вы говорили, на сегодняшний день право не регулирует. Мы с коллегами неоднократно обсуждали эту ситуацию и пытались определить, а как ввести в право регулирование процедур, самого соглашения, последствий этого соглашения. Разные пути есть. Можно изменять, допустим, уголовно-процессуальное законодательство, но сегодня это пока не встречает поддержки и достаточно сложно сделать. Поэтому мы предлагаем ругой вариант. Мы предлагаем начинать такое правовое регулирование с деятельности мировых судей. Мировые судьи - это самое низовое звено в системе судебных органов, они ближе всего к населению и по закону о судебной системе Российской Федерации они отнесены к судам субъектов Федерации. Поэтому мы предлагаем субъектам Федерации принять собственные законы о службе примирения. Судьи готовы участвовать в таких программах, но сами они этим заниматься не могут, у них огромная нагрузка и у них совершенно нет времени, да нет и специальной подготовки, необходимой для того, чтобы помирить двух человек, которые уже в затяжном конфликте, многолетнем находятся.
Кристина Горелик: В том-то и дело. Как таких людей воспитать, посредников, которые смогли бы разрешить эту ситуацию? Я подозреваю, что это действительно бывает очень сложно.
Лидия Воскобитова: Сейчас мы пытаемся с помощью этой идеи создания служб примирения решить несколько вопросов, которые позволят институционально оформить эту деятельность саму.
Рустем Максудов: Есть очень серьезные концептуальные разработки, что государство и его экономика строится тогда, когда есть социальный капитал, когда связи между людьми не разрушены, когда нет всеобщего озлобления и именно это является основным ресурсом для того, чтобы страна поднялась. Вот изменять отношения между людьми оказывается очень выгодно, чтобы на этом строить и новации, экономические новации. Я думаю, в этом плане Министерство экономики и люди, которые там работают, достаточно прогрессивно мыслящие, чтобы понимать, что экономический вопрос не сам по себе существует, он существует на основе социальных проблем, вот их надо решать, прежде всего.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что о восстановительном правосудии я беседовала с Рустемом Максудовым - президентом центра "Судебно-правовая реформа", Лидией Воскобитовой - доктором юридических наук, профессором Московской Государственной Юридической Академии, а также Диной Марченко - руководителем отдела по работе с правонарушениями центра социально-психологической адаптации подростков "Перекресток".
Разобраться в законах, регулирующих деятельность жилищно-коммунального сектора, подчас не под силу профессиональным юристам. Тем достойнее выглядит победа обычных граждан в судебных делах, напрямую затрагивающих их интересы. Но одно дело победа в суде, совсем другое - исполнение этого судебного решения, особенно когда речь идет о завышенных ценах на коммунальные услуги населению. А ведь процесс, проходящий в Ульяновской области, - показательный. Он не только затрагивает интересы всех без исключения жителей этой области, но и, вооружившись положительным судебным решением, можно в других российских регионах добиваться снижения платы за коммунальные услуги. Весь вопрос в том, сколько усилий для этого потребуется и накопленных юридических знаний. Все это выяснял Сергей Гогин.
Сергей Гогин: Ульяновская власть делает вид, что решения Арбитражного суда не было. Государственные и муниципальные средства массовой информации тему замалчивают. Городской комитет по ценам и тарифам без шума обжаловал вступившее в силу решение в Высшем арбитражном суде в Казани, уже вторично.
Пенсионер Владимир Скрипичников, один из трех заявителей в процессе по тарифам, удивлен действиями комитета, ведь решение ульяновского суда, еще в мае прошлого года подтвердившего правоту заявителей, уже оспаривалось в Казани, хотя и по процедурному вопросу. А 10 января этого года областной Арбитражный суд вторично признал спорные тарифы недействительными.
Владимир Скрипичников: Как нам объясняют, мы строим правовое государство. Все должны следовать букве закона. Так власть пусть выполняет тоже те же законы. С народа собраны деньги? Собраны. Ну, так верните их. Или в счет других платежей на будущий год, раз постановление было незаконным. Новые тарифы должны будут отталкиваться не от незаконно принятого в прошлом году, а оттого, что было в 2005 году.
Сергей Гогин: Следовательно, ежемесячно ульяновцы переплачивали около рубля с квадратного метра жилплощади за отопление и около 30 рублей с человека за горячую воду. Бывший председатель региональной энергетической комиссии, а ныне инструктор аппарата областного Законодательного собрания Александр Анашкин говорит, что теплоснабжающие организации добровольно возвращать деньги не будут.
Александр Анашкин: Оттого, что суд шел не против их, а против комитета. Комитет не является получателем денег за услуги и он не может их вернуть. То есть вот эти организации, они скажут, "нам никаких предписаний суд не дал".
Сергей Гогин: Пенсионер Скрипичников хоть и изнурен арбитражным процессом длиной почти в год, намерен идти дальше. Индивидуальное обращение в суд - единственный способ воспользоваться плодами его победы. Скрипичников разработал пособие для граждан по возврату незаконно собранных с них денег. В методичке образец заявления в управляющую компанию ЖКХ и иска в Мировой суд с требованием зачета переплаченных денег, алгоритм расчета суммы иска, перечень необходимых документов.
Эколог и политический активист Александр Брагин, другой заявитель по делу о тарифах, говорит, что намерен предъявить управляющей компании иск о возмещении материального ущерба. Он посчитал, что его семья из пяти человек, проживающая в трехкомнатной квартире, переплатила за год около 2,5 тысяч рублей. Брагин не ожидает большого количества исков от граждан, но удивлен, почему так пассивны политические партии, почему они не ухватились за решение суда, разве что "Справедливая Россия" опубликовала образец иска, подготовленного Скрипичниковым, в своей газете.
Александр Брагин: Не хотят заниматься. Одно дело - провести митинг, покричать, там тебя заснимут, покажут, а тут непосредственная работа с людьми.
Сергей Гогин: Для Владимира Скрипичникова с самого начала было очевидным, что коммунальные тарифы в Ульяновске завышены по сравнению с соседними регионами.
Владимир Скрипичников: Впредь власть должна быть открытой, принятие тарифов должно быть прозрачным.
Сергей Гогин: Энергоаудит в Ульяновске не проводили лет десять. Отсюда, как говорят специалисты, и многомиллионные долги города перед энергетиками. Бывший глава региональной энергокомиссии Александр Анашкин считает, что ежегодно проводить экспертизу тарифов - это нереально.
Александр Анашкин: Хотели мы пригласить москвичей, независимых экспертов проверить "Ульяновскэнерго", и нам тогда сказали: "Хорошо, мы вам сделаем за 11 месяц, но вы нам заплатите (это был 2001 год) 4,5 миллиона".
Сергей Гогин: Профессор Ульяновского технического университета Владимир Шарапов, специалист по энергоаудиту, сказал в телефонной беседе, что аудит энергокомпаний - это действительно дорого, но экспертиза муниципальных тарифов - это другое дело, она необходима и грамотный специалист легко найдет явные огрехи в тарифообразовании по одним лишь документам.
Ситуация с тарифами на тепло и горячую воду в Ульяновске остается неопределенной: поскольку тарифы 2006 года признаны недействительными, надо пересматривать и тарифы нынешнего года, ведь они базируются на прошлогодних. В городском комитете по ценам, который был ответчиком в арбитражном процессе, ситуацию комментировать отказались, сославшись на руководителя комитета, запретившего общаться с журналистами.
Для Радио Свобода Сергей Гогин, Ульяновск
Кристина Горелик: В гостях у меня профессор, доктор юридических наук, член Независимого экспертно-правового совета Александр Эрделевский.
Александр Маркович, как мы видим из репортажа, власти вообще не торопятся восполнять ущерб жителям Ульяновска.
Александр Эрделевский: Конечно, и не будут торопиться, на то они и власти.
Кристина Горелик: Мы слышали, они обжаловали вторично это решение.
Александр Эрделевский: По идее, насколько я мог судить, ознакомившись с решением, конечно, ответчики, то есть эти городские организации, они делали все возможное, чтобы затянуть процесс по разным поводам. И подача кассационной жалобы, конечно, направлена на то, чтобы оттянуть окончательное решение по этой ситуации. Но так, мне кажется, судя по всему, на сей раз у них этот ход не принесет успеха, потому что решение, скорее всего, останется в силе. Но в самом решении есть определенные неясности, которые, конечно, гражданам будут мешать отстоять свои права. В частности суд признал это постановление недействительным, но в то же время по довольно специальным моментам и не очень убедительным отказался признать его недействительным с момента его принятия. Поэтому здесь возможны еще всяческие выверты, основанные на том, что, дескать, суд признал его применение в дальнейшем незаконным. А вот как быть с применением, которое уже имело место, на это ответа нет. И в решении по этому поводу содержится ссылка на некоторые акты Конституционного суда, но они тоже не помогают внятно ответить на этот вопрос.
А в целом здесь как выглядит ситуация? Имело место взимание тарифов, взимание определенной платы. Взимание это происходило на основании акта, который оказался недействительным. Таким образом, те средства, которые были получены на основании этих цен, эти средства оказались получены неправомерно, поэтому я думаю, что здесь возможно предъявление иска к той организации, которая получила эти денежные средства, о возврате неосновательного обогащения, то есть о возврате этих средств, как неосновательно полученных.
Кристина Горелик: А вообще, как вы оцениваете шансы, если они обратятся в эту организацию как раз за возмещением ущерба?
Александр Эрделевский: Как раз тогда суду и придется решать. Обратиться они смогут в этом случае напрямую к тем, кто получил эти денежные средства, потому что, как я понял из репортажа, сейчас обыгрывается тот момент, что, дескать, в процессе, по которому состоялось арбитражное решение, та организация, которая действительно получала денежные средства, не принимала участия, поэтому решение не может коснуться ее. Но в данном случае, я думаю, что иск о возврате неосновательно полученного может быть предъявлен к этой организации. Кстати говоря, не исключаю, что может быть, как корреспондент упомянул, что поводом для отмены решения было процессуальное нарушение, что там какая-то организация не была привлечена к участию в деле, может быть, снова отменят это решение, мотивируя тем, что эта организация, получатель денег, не была привлечена к участию в деле, если это действительно так. Потому что тут много организаций.
Возможно предъявление иска о возмещении ущерба, потому что граждане ошибочно платили на основании недействующих тарифов. Такой иск может быть предъявлен и к самому городу. Очень сложно, я думаю, было разобраться во всех этих хитросплетениях, потому что законодательство очень запутанное в этой области. Поэтому конечно всяческой поддержки заслуживают действия те активных граждан, которые предъявили иск.
Кристина Горелик: Тогда у меня следующий вопрос: как рассчитываются эти тарифы? Может быть, слушатели нас послушают и может быть в своем регионе они увидят, что тарифы у них завышенные и тоже обратятся в суд с этим?
Александр Эрделевский: Граждане не могут увидеть, завышенные тарифы или нет, потому что сама цифра ни о чем не говорит. Заслуга истцов в этой ситуации в том, что они проверили всю ту процедуру, которая должна была предшествовать определению окончательных цен на электроэнергию, и усмотрели нарушения в самой процедуре. То есть они ориентировались не на цифру, а на то, что определение этой цифры не предшествовало предварительной независимой экспертизы, как это предусмотрено законодательством, которое суд счел подлежащим к применению в данном деле.
Кристина Горелик: А вообще... Например, я простой человек. Я плачу за газ, за свет, мне в голову не приходит понять, насколько правильно рассчитаны те тарифы, которые я получаю. Если я вдруг начала сомневаться, что я за квартиру, за воду, горячую воду, допустим, за электричество и так далее плачу многоватово, мне так показалось, с чего мне нужно будет начать?
Александр Эрделевский: Полагаю, что каждому отдельно взятому гражданину нужно начинать с того, что в ту организацию, которая ему выставляет соответствующий счет за эти услуги, обычно, когда счет выставляется, в нем указываются и тарифы. Кстати говоря, обычно содержится и указание, на основании какого нормативного акта применяются именно эти тарифы. Если это не указано, то гражданину, указано это или нет, гражданину имеет смысл поинтересоваться, на основании каких действующих актов в области ценообразования ему выставлен счет именно на основании этих тарифов. После того, как ему будут названы, а это ему сообщить обязаны организации, которые ему выставляют счет, допустим, это может быть организация теплоснабжающая, энергоснабжающая или, если это делается через жилищно-эксплуатационные организации, можно запросить это у них. А после этого дальше все зависит от активности гражданина. Если, предположим, в тех ответах, которые ему будут даны, будет дана ссылка, что, дескать, таким-то решением такого-то органа в области ценообразования определены такие-то нормативы, то дальше ему надо интересоваться тем, как в данном случае, видимо, произошло, заявить просьбу дать ему возможность ознакомиться с заключением независимой экспертизы.
Кристина Горелик: Это тоже обязаны предоставить, заключение независимой экспертизы?
Александр Эрделевский: Да. Потому что каждый гражданин вправе проверить, обоснованно ли к нему применяются те или иные тарифы. Соответственно, если такое заключение есть, то оно будет предоставлено, если его нет - оно не будет предоставлено. Аналогично можно проверить и другие процедурные моменты принятия решения в области ценообразования, но для этого надо быть знакомым с требованием соответствующих нормативных актов, чтобы знать, что именно просить.
Кристина Горелик: То есть довольно сложно все-таки простым людям в этом разобраться.
Александр Эрделевский: Это сложно не только простым людям, но это сложно и юристам. Дело в том, что на сегодняшний день мне, скажем, неизвестны юристы, которые подробно разбирались бы в вопросах, связанных с оплатой жилищно-коммунальных услуг. Во-первых, как я сказал, законодательство запутанное. Во-вторых, здесь все спущено на региональный и местный уровень, поэтому это надо знать не только федеральное законодательство, но и местные нормативные акты. Кроме того, насколько мне известно, дела эти никем не оплачиваются. То есть не существует такого органа, который помогал бы гражданам получать бесплатную юридическую помощь. Соответственно, юристам эта работа слабо оплачивается, поэтому никто не рвется этим заниматься, так и пенсионными делами, так и делами, связанными с оплатой ЖКХ.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Напомню, что я беседовала с Александром Эрделевским, доктором юридических наук, профессором Московской Государственной Юридической Академии, членом Независимого экспертно-правового совета.
Если нелюбовь к местным жителям коммунальных служб распространялась на все население области, то в Мордовии в немилость к ректору государственного вуза попала лишь часть студентов, причем тех, кто учится исключительно на 4 и на 5. За такой неприязнью тоже, как оказалось, стоят финансовые интересы. Репортаж Игоря Телина, Саранск.
Римма: Вот моя зачетка, в ней нет ни одной тройки, все четыре. Почему меня оставили без стипендии, я не знаю.
Игорь Телин: Римма - студентка второго курса. Показывает свою зачетку - оценки "хорошо", все зачеты сданы в срок. Должна получать стипендию, но, как оказалось, во втором семестре отличные и хорошие оценки студентов не являются фактором, определяющим получение стипендий. На факультете дошкольного воспитания без денег останется 31 человек, сдавший зимнюю сессию на "хорошо" и "отлично", 5 - на факультете иностранных языков и четверо - на историческом.
Виктор Макушкин: Тут секретов делать не будем, я что скажу, я от этого не откажусь.
Игорь Телин: Вот так ректор Мордовского государственного пединститута Виктор Макушкин начал объяснение собственной позиции. Именно его решением успевающие студенты лишены стипендий. Решение же это вытекает из положения о стипендиях в государственном вузе.
Виктор Макушкин: Академисту может быть назначена, может быть назначена академическая стипендия. А может, выходит тогда, не назначена быть? Да ведь?
Игорь Телин: Руководствуясь этим "может быть" и было принято решение о том, что получат стипендию после зимней сессии не все успевающие студенты. В Мордовском педагогическом институте учится большое количество ребят из сельских районов республики. С продуктами проблем у них нет - родители присылают из дома, а вот деньгами помочь не могут - с наличностью на селе все-таки плохо. Сами же студенты признают, что стипендия, пусть даже небольшая - важный фактор в их жизни.
Студент: Для меня лично стимулом большим. Другое дело, что наши власти иногда делают все, чтобы стипендия этим стимулом не являлась.
Студентка: Мне кажется, что быть умным всегда выгодно. Есть студенты, которые хорошо учатся, получают стипендию, естественно, у них больше материальные возможности. Особенно актуальна стипендия для студентов, приехавших в город учиться из сельской местности, потому что это для них как бы дополнительный материальный источник и, естественно, он для них очень важен.
Студент: Часто говорят, учитесь, учитесь, нужно учиться все лучше и лучше. Но без денег-то сейчас учиться очень сложно и вот доучились, что называется, теперь половина ребят в нашей группе просто-напросто не получают эту стипендию.
Игорь Телин: Сами преподаватели удивлены таким отношением ректората к студентам. Вот что говорит Алексей Четвергов, читающий по совместительству лекции на одном из факультетов института.
Алексей Четвергов: Ситуация вообще получилась нелепая, конечно. Понятно, что основная цель, ради которой студенты приходят в вуз, это получение знаний, учеба. Но, тем не менее, стипендия всегда была и, наверное, еще долго останется очень неплохим стимулом к учебе. Недаром даже когда я учился, в принципе такого понятия, чтобы отличники, хорошисты стипендию не получали, его не было. Недаром, в общем-то, введена и повышенная стипендия для тех, кто учится только на отлично. Почему это случилось в середине учебного года, как раз когда сдали экзамены за первый семестр? Гораздо честнее было бы, если уж нехватка средств в вузе, тем более в государственном, это все объявить в начале учебного года, распределить таким образом, чтобы никого не обижать. А вот эта демократия типа казачьего круга, когда собирайтесь и решайте, кому дать, кому не дать, это очень плохое решение. Во-первых, все равно кто-то обиженный останется. Во-вторых, это разделит коллектив, появятся те студенты, которые будут считать своих более удачливых соперников своими обидчиками. Это очень плохо.
Игорь Телин: А вот и не прав преподаватель. Чтобы как-то восстановить справедливость, те студенты, кто получает стипендии, решили сложиться и дать деньги тем, у кого, как они считают, их несправедливо отобрали.
Студент: Мы с ребятами обсудили этот вопрос, поговорили и решили, что будем скидываться каждый месяц по 150 рублей со своей стипендии и отдавать эти деньги тем ребятам, которые не получают стипендию, но, тем не менее, точно так же сдали сессию на четыре и пять, как и мы.
Игорь Телин: Больше всего лишенных стипендий студентов на факультете дошкольного воспитания. Ректорат, посчитав, что здесь слишком много "хорошистов" и "отличников", решил стипендию им не давать. Сам ректор Виктор Макушкин не скрывает, что с подозрением относится к студентам-хорошистам.
Виктор Макушкин: Вот, говорят, "ты уж натяни на четверочку, он стипендию получит". А вдруг оказалась специфика такой, что эти круглые "четверочники" тянутые, многие из них под стипендии не попали.
Игорь Телин: Получается так, что вузу невыгодно иметь большое количество успевающих студентов - в этом случае меньше головной боли при решении финансовых проблем.
Для Радио Свобода Игорь Телин, Саранск
Кристина Горелик: Законодательство позволяет трактовать по-разному порядок выплаты стипендий студентам, обучающимся на 4 и на 5. Поэтому стипендии перестали выплачивать не только в мордовском государственном педагогическом институте, но и в других государственных вузах, в том числе в Москве. Но если в столице студенты, как правило, все-таки не очень рассчитывают на эти деньги, то в российских регионах стипендия бывает важным экономическим подспорьем юношам и девушкам. Можно ли что-то изменить в сложившейся ситуации - об этом будем говорить в одной из ближайших программ Дорога Свободы.
А сейчас, по традиции, рубрика Олега Панфилова "Власть и пресса".
Кировская область - одна из самых спокойных в России, если сравнивать количество фактов нарушений прав журналистов, фиксируемых в стране. Кажется, самый громкий скандал произошел с той же газетой «Вятский наблюдатель», когда в 2002 году было возбуждено уголовное дело по факту публикации анекдота о губернаторе Владимире Сергеенкове. Скандал замяли. Но последние месяцы уже другой губернатор Николай Шаклеин оказался тоже в недругах газеты «Вятский наблюдатель».
Недавно весь розничный тираж - 6 200 экземпляров - независимого еженедельника был скуплен представителями кировской строительной фирмы "Стен". Фирма находится под фактическим контролем кировского вице-губернатора и неудовольствие чиновника вызвала публикация о сомнительных делах этой фирмы. Одновременно в адрес редакции поступило письмо от руководителя этой фирмы Харина, угрожающее уголовной ответственностью за публикацию ложных сведений.
На связи по телефону из Вятки главный редактор газеты «Вятский наблюдатель» Сергей Бачинин, но прежде материал нашего корреспондента Екатерины Лушниковой.
Екатерина Лушникова: От кировского правительства, а, точнее, от вице-губернатора Александра Дмитриева, в это же время "Вятский наблюдатель" получил иск о защите чести и достоинства. Неудовольствие чиновника вызвала статья экономической тематики. Особенно негативно воспринимаются публикации журналиста Елены Овчинниковой. Елена пишет на криминальную тему и не раз в ее адрес звучали угрозы со стороны правоохранительных органов.
Елена Овчинникова: Мне сказали, что правоохранительные органы на днях планируют обнаружить у меня наркотики. Я испугалась. Потому что, работая в этой теме, я прекрасно понимаю, что это вполне реально. То есть достаточное количество случаев, когда непокорных журналистов у нас, так сказать, загоняют в стойло. На своей собственной шкуре, у меня голова кастетом проломлена.
Екатерина Лушникова: Несколько лет назад на Елену Овчинникову на улице напал неизвестный. Елена связывает это нападение именно с журналистской деятельностью.
Елена Овчинникова: Я шла на работу достаточно рано, наверное, в половине восьмого. Подбежал сзади человек, ударил кастетом. Меня тогда спасло то, что я была недавно из Чечни и у меня еще оттуда сохранился навык, что, если за тобой бегут, а ты не просила, ты услышала сзади шаги и не знаешь, кто идет, обязательно оглянись. Я начала оглядываться и человек мне попал, немножко вскользь прошел кастет. То есть, если бы удар был такой, какой он должен был быть, то я бы, наверное, до сих пор в больнице бы лежала, подозреваю.
Екатерина Лушникова: Сейчас Елена Овчинникова живет в ожидании новых нападений.
Елена Овчинникова: То есть я оборачиваюсь до сих пор, если за мной кто-то идет. Иногда по вечерам я с работы езжу на такси и прошу таксиста, чтобы он проводил меня в подъезд, потому что я очень хорошо помню, как избивали Таню Макрополо, несчастную женщину вчетвером или впятером били.
Екатерина Лушникова: Она ведь после этого в Америку эмигрировала.
Елена Овчинникова: Да, она эмигрировала в Америку, но у меня здесь старые родители, поэтому об Америке разговор не стоит.
Для Радио Свобода Екатерина Лушникова, Радио Свобода
Олег Панфилов: Сергей, с чем связаны последние события вокруг вашей газеты?
Сергей Бачинин: События связаны с недовольством объективной, взвешенной и независимой позиции нашей газеты со стороны некоторых чиновников областного правительства и губернатора. Потому что сейчас ситуация такая, что наш губернатор один из немногих, который не переназначен президентом, поэтому возникает некоторое напряжение.
Олег Панфилов: Сергей, еще несколько лет назад, по крайней мере, во времена той истории, публикации анекдота о предыдущем губернаторе, ваша газета была довольно с большим тиражом, насколько я помню, больше 50 тысяч экземпляров. Снижение тиража вашей газеты, политическая атмосфера, с чем это связано? С тем, что происходит сейчас во власти? С тем, что власть пытается приручить последнюю независимую газету?
Сергей Бачинин: Я бы не сказал, что снижение тиража связано с позицией власти. Это, наверное, связано с позицией читателей, которые меньше стали читать. Мы остаемся по-прежнему самой тиражной, самой влиятельной газетой, которую читают, и не жалуемся на жизнь, в том числе на экономическую. А что касается позиции власти, то она изменилась, я уже говорил последний год, наверное. Потому что до сих пор и по рейтингу свободы и печати, который проводился по итогам 2005 года, Кировская область попадала в число относительно свободных регионов.
Олег Панфилов: Что вы будете предпринимать, если все-таки действия власти будут принимать угрожающий характер, тогда против вас будут возбуждаться, как уже известно, были угрозы возбуждения уголовного дела?
Сергей Бачинин: Я не думаю, что мы способны что-то предпринимать. Наше дело - работа, мы будем работать. А уже от власти, наверное, зависит терпеть нашу работу дальше или предпринимать какие-то действия, чтобы прекратить это дело.
Олег Панфилов: Ваш ответ довольно спокойный, если сравнивать высказывания других главных редакторов в других регионах России. Ваше спокойствие связано с тем, что вы давно работаете главным редактором, вы давно выпускаете эту газету или у вас уже накоплен какой-то опыт взаимоотношений с властью?
Сергей Бачинин: Мое спокойствие, прежде всего, основано на опыте 15-летней нашей работы и то, что происходит сейчас, - это, я бы сказал, цветочки по сравнению с тем, что творили власти по отношению к нашей газете, скажем, 10 лет назад.
Олег Панфилов: Некоторое время назад была попытка печати на территории вашей области газеты "Пермский обозреватель". Вы наверняка знаете эту историю. Тем не менее, этой газете не удалось печатать свой тираж в Кировской области. Скажите, обращались ваши коллеги в вашу область только потому, что чувствовали лучше ситуацию, чем у себя?
Сергей Бачинин: Они сначала обратились ко мне, главный редактор "Пермского обозревателя", чтобы я порекомендовал типографию, я порекомендовал им кировскую областную, они там печатались. Но произошло примерно то же самое, что года три назад с одной из газет Марий Эл, которая печаталась в районной типографии, и в принципе областная власть пресекла эту печать независимой, оппозиционной мариэльской газеты. По той же самой схеме произошло у нас с "Пермским обозревателем".
Олег Панфилов: Сергей, вопрос, который я всегда хочу задавать главным редактором независимых газет. Вы чувствуете свою газету как независимое издание или оппозиционное?
Сергей Бачинин: Ни в коем случае не оппозиционное. То есть у нас позиция взвешенная, она декларируется, как взвешенная. То есть мы печатаем новости, мы не рассуждаем, не критикуем, мы пишем то, что есть, то, что мы видим, то, что мы считаем важным для себя и для наших читателей.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Сергей Бачинин, главный редактор газеты "Вятский наблюдатель".
