Анна Качкаева: Сегодня тема у нас непростая и не слишком очевидная, она продолжает тему идеологии «Русского проекта», который в нашем эфире уже обсуждали журналисты, политологи и «лицо» проекта Иван Демидов. Теперь вот – поворот литературный.
Романы российских авторов последнего времени, формально антиутопии – это книги о фантастическом будущем, которое то ли мерещится, то ли угадывается Быковым и Славниковой, Сорокиным и Лукьяновым, Доренко и Ключаревой. Дмитрий Быков в своем «ЖД» формулирует даже цель романа – объяснить нацию, выдумать страну заново. Последние статьи литературных критиков из толстых журналов проговаривают содержание этих вполне тиражных произведений в какой-то сказочно-мифологической тональности – «Скифия в серебре», например, или «Сказки о России», куда вплетаются цитаты, искания новых идеологов евразийства, реставрации прошлого и пятой империи. Одни критики, которые помоложе, уже разбирают, как «Русский проект» существует в современной прозе, другие, которые постарше, иронизируют и полагают, что новая российская словесность чего-то мудрит. Но все это так бы и оставалось поводом для обсуждения на писательских конференциях, на страницах толстых журналов и в Живом Журнале в Интернете, если бы словосочетанием «Русский проект» не снабдили партийное движение, а о форуме русского мира не заговорил бы президент на встрече как раз с представителями русской словесности.
Русская словесность и идеология «Русского проекта» - есть ли движение навстречу? Готовы ли литераторы сформулировать национальную идею? Продуктивен ли ее поиск и обязательно ли в России должна существовать какая-то идеология? А также что означает интерес государства к писателям? Обо всем это мы сегодня будем говорить с моей коллегой, писателем Еленой Фанайловой. И с нами на связи из Ростова автор произведения с символическим названием «Русскоговорящий», а также лауреат «Букера» Денис Гуцко. И на связи из Риги с нами главный редактор «Полит.Ру», тоже писатель Андрей Левкин, автор статьи «Про поэта и царя», написанной как раз после встречи президента с 15 писателями.
И вопрос к вам, уважаемые слушатели: что, по-вашему, означает интерес государства к писателям? То есть, есть ли какое-то объяснение тому, что государство начинает интересоваться писателями?
Андрей, первый вопрос к вам. В вашей статье вы написали, что к президенту позвали молодых, потому что старшие бы наверняка настойчивее говорили о гражданском (хотя на этой встрече говорили о гражданском тоже). И идея встречи, что бы я по ее поводу ни искала, в общем, так нигде и не обозначилась. И пришедшие не поняли, зачем позвали. И встречавшие, такое ощущение, что не до конца сформулировали, зачем были нужны. Трактовки тоже очень сильно разнились. Ну, такое некоторое недоумение. Выходит, что, позвав литераторов, в Кремле не ответили на вопрос: формулировать писателям госзаказ или нет. Как вы это понимаете?
Андрей Левкин: Я бы хотел немножко уточнить. Речь шла не совсем о том, что более старшие стали бы говорить больше о гражданственности, скорее наоборот. Вряд ли там существует реестр литераторов с выяснением, кого приглашать, а кого нет. Все проще. Если взять с общей стороны, что получается? Были 90-е годы, все разбежались, кто куда: кто бизнесом занимается, кто личной жизнь живет, кто книжки пишет. Государство ничего не контролирует. Надо постепенно все это брать под контроль. Как это делать? Ну, с бизнесом – понятно, с чем-то еще – тоже понятно. Что делать со всякими интеллектуальными забавами и литературой – никак не понятно. Беда в том, что нужно знать традиции русского государства: ему мало быть государство. То есть у него есть функции, оно обеспечивает функционирование нашей жизни и все, но ему позарез нужно быть властью. А для того чтобы быть властью, ему нужно контролировать и входить в интимные отношения со всеми подряд.
Анна Качкаева: (Смеются) Это мы так реагируем, Андрей. Продолжайте, продолжайте…
Андрей Левкин: Литераторы для того и нужны. Лучше бы, конечно, с эстрадой, но там процесс идет, по-моему.
Елена Фанайлова: Уже были, были. Мы тут вспоминали, как рокеры ходили некоторое время назад на прием…
Андрей Левкин: Так вот, что делать, кого звать? Звать Робски – как-то сложно, черт его знает, как она этот госзаказ исполнит. Звать серьезных, вроде Быкова, тоже невозможно, они же начнут гнать «сорок бочек арестантов». Быков уже обвинил Минаева сегодня в «Полит.Ру», что он выполняет кремлевский заказ на борьбу с «оранжевой» революцией, то есть там по-взрослому все было.
Анна Качкаева: Да, Быков сказал, что при отсутствии собственной идеологии надо биться даже с призраками чужой. То есть это тоже сегодня нам в тему, он сегодня это написал. Но тем самым вы, например, Дениса явно упрекаете в том, что он не был с той гражданской железой на этой встрече. А он-то как раз был.
Андрей Левкин: Я совершенно его не упрекаю, мне нет дела до мотивировок подобных культпоходов и их участников. Речь же идет не о писателях, а о приглашении. Мы же говорим о стороне – зачем их звали.
Анна Качкаева: А я-то вас спрашиваю о том, что ничего ведь так и не сформулировали. Это означает, что нет задачи, не понимают, как сформулировать? Или прощупывали почву?
Андрей Левкин: Я думаю, второе. Это же процесс – менеджмент, маркетинг – дело долгое. Надо посмотреть, как это выглядит. Надо посмотреть, как реагируют, о чем говорят. Писатель такой-то говорит о том, что внимание к молодым литераторам должно начинаться с уровня местных поселковых советов. Это интересная идея, будут обдумывать. Возникла идея госзаказа на тему патриотизма.
Анна Качкаева: Здорового образа жизни и патриотизма. Здоровый образ жизни мне больше нравится.
Андрей Левкин: Здорового образа жизни, да. Будут думать. Не все же сразу.
Анна Качкаева: Давайте мы у Дениса поинтересуемся даже не самой встречей, потому что встречу мы уже обсудили, и Денис, по-моему, сформулировал, что он по поводу нее думает и чувствует. Но вот на вас, по-моему, Денис и на Захара Прилепина главным образом обрушилась такая протестующая против нынешней власти общественность: зачем пошли, что хотели услышать, в чем рассчитывали убедить… У вас, конечно, есть возможность теперь просто напрямую ответить, в том числе, Андрею, который иронично, не так буквально, но иронично это сформулировал. И конечно, есть вечная тема – ходить или не ходить. Я вот все-таки о другом. Писатель ведь лучше чувствует и называет мир, в котором мы живем. И судя по тому, о чем вы спрашивали президента, вы чего-то все равно боитесь.
Денис Гуцко: Вы же видите, что это все прошло незамеченным. То есть всех сгребли в кучу, и про поселковые советы, и про эти клубы литературные, которые очень нужны, чтобы нам хорошо писать, это все как-то приписали всем, туда ходившим. Я, собственно говоря, просто не выступил в присутствии прессы, и, видимо, в этом была моя ошибка по неопытности. Потому что ждал, когда выговорятся ребята, которых эта тема очень волнует.
Анна Качкаева: Поселковых клубов?
Денис Гуцко: Нет, поселковые советы там упоминались. Да, действительно, была такая тема. Я просто ждал, когда закончится эта тема. Собственно, я туда шел с другим, меня вот это и волновало – история сегодняшнего поиска национальной идеи. Меня меньше всего волновало, как государство может мне помочь писать или может ли оно вообще заставить читателя читать меня или кого бы то ни было другого, - я считаю, это все бессмысленно. Я шел туда ни в коем случае не как писатель. Я шел туда как гражданин. И думаю, что именно только в качестве гражданина и стоит ходить на такого рода встречи. Зачем это власти? Верите, меня это меньше всего волновало. У меня был свой интерес, меня интересовало, что считает президент по этому поводу, вообще, возможно ли управлять Россией, не используя никакую идеологию. То есть если сегодня ведется поиск национальной идеи, единственная национальная идея, под которой я готов подписаться, - это построение гражданского общества, то есть такой страны, в которой не мы у государства, а государство у нас спрашивает: «Чего изволите?»
Анна Качкаева: У Лены Фанайловой к Денису вопрос. Пожалуйста.
Елена Фанайлова: У меня вопросы и к Денису и к Андрею. Думал ли, например, писатель Денис Гуцко, когда писал своего «Русскоговорящего», историю русского мальчика из Тбилиси, который попадает сначала в армию, принимает участие в боевых действиях, в Сумгаите, принимает участие… точнее, не принимает участие в армяно-азербайджанском конфликте, а он его наблюдает, потом живет в России, пытается получить гражданство (как многие его ровесники, люди, родившиеся в конце 60-х – начале 70-х годов). Это для радиослушателей пересказываю. И вот у меня вопрос. Денис, вы думали о национальной идее, когда писали эту прекрасную, жесткую, во многом, я полагаю, автобиографическую книгу, которая, как мне кажется, вообще-то, насчет национальной идеи как-то не очень?
Денис Гуцко: Думал ли я об этом… Да нет, вы знаете, я вообще воспринял это… поначалу поежился. И продолжаю, собственно говоря, ежиться сейчас, когда вижу, насколько это востребовано. Это какая-то мускульная память что ли. Вроде бы 70 с лишним лет прожили в таком идеологизированном обществе, и сейчас нам этого хочется опять, чтобы были расставлены какие-то знаки, как на улицах для автомобилей: направо нельзя, движение только прямо и так далее. Не знаю, я себя вполне комфортно ощущаю в ситуации, когда нет никакой национальной идеи. В любом случае, я считаю, все эти попытки ею забеременеть, вот так нарочито, по заданию что ли, они бессмысленны. Нужно нам дать пожить лет 50 хотя бы в ситуации, когда не ставится никаких сверхзадач, просто позволить растить детей, богатеть, повышать какой-то образовательный уровень. Чем это ни национальная идея?
И в принципе, у меня меньше претензий к власти в этой ситуации. И сейчас объясню почему. Ситуация, когда зовут писателей, когда задается, как бы сбрасывается вопрос в общество – что есть сегодня наша национальная идея? – в такой ситуации ничего не мешает нам как-то возвысить свой голос и сказать: наша национальная идея сегодня, впервые за всю историю, - это построение гражданского общества. Но ведь этого не происходит, ведь мы остаемся такими же пассивными, как и были. Поэтому во многом тому же государству приходится все решать за нас. И кто в этом виноват, если нам завтра сочинят эту национальную идею и скажут, что теперь мы живем ради того-то и того-то?
Елена Фанайлова: Послушайте, а власть должна это формулировать? Вот вы сказали буквально пять минут назад, что вы пришли в Кремль для того, чтобы услышать что-то из области национальной идеи…
Денис Гуцко: Мнение президента. Я не говорил, что она должна формулироваться или я жду этого, нет. Я жду этого от общества прежде всего.
Анна Качкаева: Андрей, подключайтесь к нам.
Андрей Левкин: Да, я как раз хочу встрять немножко. У Дениса получилось совершенно любопытное противоречие. Сначала он говорил о том, что «дайте 50 лет спокойно пожить», и, в общем, это формулируется фразой: да отвалите, наконец, лет на 50. С другой стороны, чтобы власть не навязала эту самую национальную идею. Но ведь это разные точки зрения – человека, которому хочется 50 лет пожить спокойно, себе на уме, и власти, которой нужно этих людей, которые хотят спокойно пожить, каким-то образом превратить в тот же электорат. Эта национальная идея выглядит совершенно по-разному с разных сторон.
Денис Гуцко: Но разве Карл Маркс не учил нас, что все рождается в борьбе противоположностей? Это их интерес. У общества совершенно законно есть свой интерес, если таковой есть.
Андрей Левкин: Денис, вы можете точно выбрать одну из позиций. Так она вам нужна, национальная идея, или нет?
Денис Гуцко: Вы знаете, лично мне – нет. Но я допускаю, что очень многим она нужна. Весь вопрос в том, чья позиция возьмет верх. Если мы сумеем доказать, что страна вполне может существовать эффективно без идеологии, без национальной идеи, то, я думаю, никто не станет нам ставить палки в колеса.
Андрей Левкин: А вам не кажется, что тут какой-то парадокс? Нам, которым она не нужна, надо пойти к кому-то и сказать: слушайте, ребята, нам ваша идея не нужна.
Денис Гуцко: Так это и есть гражданское общество. Нам нужно выразить свою позицию, нужно ее обосновать. А как иначе?
Андрей Левкин: То есть вы уверены, что гражданского общества без начальника не бывает?
Денис Гуцко: Почему? Вы какие-то слова мне приписываете, которых я не говорил.
Андрей Левкин: Нет, что вы, я вам не приписываю, но обязательно нужно куда-то пойти и заявить. Вот это необходимое условия для существования гражданского общества или все же нет?
Денис Гуцко: То, что нужно выразить свое мнение, - конечно, это совершенно необходимая вещь.
Анна Качкаева: Хорошо, Андрей и Денис, хорошие книги пишутся про людей, а не про национальную идею. Это только что подтвердил и сам Денис, и вы, Андрей, об этом говорите, и Лена об этом говорит. Так вот, у меня все-таки вопрос. Есть ли у вас у всех ощущение, что к поиску смысла сейчас прилаживают молодых литераторов и критиков и что в результате от этого появится польза? Вот Денис противоречит сам себе, тем не менее, говорит, что для многих важно найти эту национальную идею. Так вот, литераторы будут ее формулировать? Их сейчас к этому пристроят, как вы полагаете?
Денис Гуцко: Если коротко, я полагаю, что да.
Анна Качкаева: Денис, а вы бы сами готовы были об этом думать?
Денис Гуцко: Я готов думать и обязательно выскажусь на эту тему. Я думаю, я напишу книгу. И это не будет так уж прямо в лоб. Собственно, в этом мысль моя и заключается: неужели мы не заслужили того, чтобы жить в неидеологизированном обществе, неужели не выстрадали этого?
Анна Качкаева: Андрей, ваше мнение?
Андрей Левкин: Вы знаете, я совершенно нормально и естественно живу в своем слое, скажем, социальном, среди людей, которые такие же, как я, и которые не испытывают необходимости в какой-то дополнительной государственной социализации. Возможно, речь идет о построении какой-то специальной модели литераторов, которые хотят себе найти какую-то социальную общность. Они, наверное, рассчитывают в этом на государство, хотят быть государственными крепостными, допустим, а не личностями своего круга.
Анна Качкаева: Кстати, вчера исполнилось 10 лет со дня смерти Андрея Синявского, который тоже совершенно иначе полагал себя в отношениях с государством. А Лена сегодня была на пресс-конференции, связанной…
Елена Фанайлова: Я была на представлении четырех глав из «Красного колеса» Александра Исаевича Солженицына.
Анна Качкаева: Вот сегодня наш слушатель Добрый пишет: «Интерес государства к писателям – это отрадный знак. Солженицын уже устал. В любом случае это означает, что наше общество заметно взрослеет». Ваш комментарий, Лена?
Елена Фанайлова: Мне вообще кажется, что эта позиция – написать книгу в соответствии с национальной идеей и вообще как-то сплотиться в поисках отношений с государством – она очень напоминает советские времена, Союз писателей, соцзаказ. Вообще все это крайне напоминает, все эти вызовы в Кремль очень напоминают такую вот советскую пародию, честное слово. И некоторые модели поведения новых премий (я имею в виду «Большую книгу»), вручение которых происходит в ЦДЛ с весьма советской атрибутикой – как ни смешно и ни долго мы об этом говорим, но то правда какая-то такая абсолютно пародийная история. Я сразу вспомнила, и как рокеров в Кремль вызывали, и как правозащитников в Кремль вызывали. Если ты не можешь разрушить движение изнутри, ты должен его возглавить – это известное дело. Но я полагаю, что по молодости, по простительной, вероятно, молодости и несамостоятельности люди, молодые люди вполне могут клюнуть на эту замануху (я другого слова не назову).
Может быть, еще здесь и тоска как раз по такому образу писателя, как Александр Исаевич Солженицын, вообще по тем фигурам, которые производили большой стиль в литературе, которые отвечали за русскую историю. Вот и Андрей Сергеевич Кончаловский сегодня сказал, что и Солженицын, и Толстой занимались философским осмыслением истории. Вот такой фигуры больше нет, писателя такого калибра не существует. Но это, в общем, не столько проблема писателя, сколько проблема времени, это изменение характеристик времени, медиа-пространства и вообще всего информационного пространства. Это, пожалуй, слишком большой и сложный разговор для сегодняшнего, но мне кажется, что вот это вот стремление вырабатывать национальную идею, оно и в Солженицыне уже смешно, оно уже выглядит комичным в силу его, в общем-то, малой адекватности современной русской реальности. А вот стремление людей молодых ее вырабатывать, знаете, оно у меня вызывает тем большие сомнения, что мне сегодня встретился еще один по-своему замечательный текст.
Пару лет назад вышла книга Алексея Кирилловича Симонова, сына Константина Симонова, режиссера художественного и документального кино и по совместительству главы Фонда защиты гласности. И вот он пишет про начало 90-х годов, пишет удивительную вещь: «Мы не научились и сами о себе разговаривать». Мы говорим о том, что у нас плохая публицистика, например, в этой ситуации это выполнение госзаказа, а мы не научились исповеди. И я полагаю, что это проблема, вообще-то, очень большая для современной русской литературы, чрезвычайно большая. Нет книг, подобных тому же «Русскоговорящему». Я очень высоко ценю эту книгу, потому что это документ. Это не только исповедь, это еще и документ. И Денис, в общем, может быть, первый был замечен на этом поле.
Анна Качкаева: И последнее, вполне пронзительное – «Покемонов день», который только что появился.
Елена Фанайлова: Денис, я вас умоляю, не надо про национальную идею. Давайте про себя, про товарищей мертвых, про все, как было на самом деле. Вы знаете, одна из самых чудесных книг, которые я за последнее время прочла, - это Людмила Улицкая «Даниэль Штайн, переводчик». Это документ, там нет автора, там совершенно нет никакой идеи.
И вот я сейчас подумала, что государство и Александром Исаевичем в старые годы ужасно интересовалось, и ничего из этого не вышло ни для Александра Исаевича, ни для государства, как выяснили. А как только они решили объединиться, сначала произошла триумфальная поездка Александра Исаевича по стране, а сейчас-то он думает иначе. Сегодня Наталья Дмитриевна, его жена, она его цитировала и сказала, что его на самом деле ужасно беспокоит разрыв между властью и обществом в России и что все это приведет когда-нибудь, по крайней мере, очень большая вероятность того, что может привести просто к национальной катастрофе, а именно: Россия просто сойдет со сцены в нынешнем новом глобальном сообществе. Потому что, в общем, у общества одни потребности и одни проблемы, а у власти совершенно другие. Например, как она сказала, Александр Исаевич – принципиальная провинциал, он чует не столичных. А вот власти не столичных не чует. В частности, она говорила, как его возмущали какие-то репортажи из Москвы о том, как вроде бы… в защиту Куршевеля, короче говоря, в защиту сего русского Куршевеля. То есть в провинции, полагает Солженицын, эти вещи были бы принципиально невозможны.
Читает, сказала Наталья Дмитриевна, просто бесконечно читает письма от своих провинциальных читателей. Вот московские его как-то не очень интересуют, честно говоря. То есть человек, который всю жизнь был занят выработкой если не национальной идеи, то, по крайней мере, поисками исторического места России в мире вообще и русской философии, русской истории, он вдруг почему-то решил, что частная жизнь его современников ему сейчас гораздо более любопытна.
Анна Качкаева: Вот наши слушатели, в том числе, из Ленинградской области, из Перми пишут, что в гражданском обществе – это, видимо, отвечая, Денис, вам – может быть одна идея, и национальность в данном случае вообще не при чем: человек превыше всего. Вы так надеетесь писать про то, о чем вы говорите, в поиске национальной идеи? Или у вас все-таки какая-то иная мысль по поводу гражданского общества?
Денис Гуцко: Да никакой иной, в принципе, зачем тут изобретать велосипед? По мне, гражданское общество – это не такое мироустроение, в котором общественное выше личного, а как раз наоборот – в котором личное превыше всего. И просто есть некие структуры, которые помогают все это выразить и узаконить, собственные интересы, сформулировать, в конце концов. Вот кто формулирует сегодня интересы того или иного слоя общества? Что делает само общество? Самые активные, по-моему, сегодня автомобилисты у нас в стране: запрещают правый руль – они выходят на митинги. Что происходило в дни бесланской трагедии – я видел своими глазами: в Риме показывали по телевидению тысячные митинги; в Ростове-на-Дону пригнали на центральную улицу два колледжа. Эта пассивность наша, она именно и создает такую ситуацию, в которой власть не знает, что с нами делать, и начинает думать за нас, начинает искать некий субстрат, которым нас сцементировать. Вот власть считает, что нас могут объединить не хорошие дороги, не высокие зарплаты, не новые дома, а в очередной раз национальная идея.
Елена Фанайлова: Слушайте, мужчины, у меня просто к вам обоим вопрос. В прошлом получасе Андрей сказал, что власть хочет взять писателей под контроль. Денис теперь говорит, что власть… ла-ла-ла… Вот ей не нравится, что мы как-то чересчур свободны. Что ж такое с властью? Может быть, мы думаем за нее, что она такая, что она немедленно должна нас всех контролировать, а? Это или это какое-то бессознательное желание контроля?
Денис Гуцко: Ну, власть она на то и власть, чтобы хотеть всего. Это совершенно, мне кажется, неизбежно. Я вообще не верю в то, что власть бывает хорошей где бы то ни было.
Елена Фанайлова: Это какое-то сакральное восприятие власти, честное слово.
Денис Гуцко: Я считаю так. Я не верю в каких-то добрых, честных чиновников. Есть общество, которое уравновешивает все это, не позволяет чиновникам воровать. Сами по себе они не перестанут этого делать.
Анна Качкаева: Давайте Андрея послушаем.
Андрей Левкин: Я совершенно так жестко не высказывался, я не говорил о том, что она хочет взять под контроль. Я ее совершенно не сакрализую и даже не человезирую. Она просто хочет всюду быть при чем-то. Ну как же без нее? Как же так, какие-то спортсмены ездят – а власть в стороне? Надо их чем-то наградить, выделить какие-то машины. Вот писатели – их надо тоже пристроить к чему-то, а то что же такое получается…
Денис Гуцко: А почему эти вопросы не адресовать спортсменам, собственно говоря? Давайте у них спрашивать. Что делает власть – это ее дело. В чем-то она ошибается, что-то делает правильно. Спорт смены считают для себя возможным, так же как и собрать писателей, считают они для себя возможным согласно кивать на слово «госзаказ» - давайте у них вопрошать.
Анна Качкаева: Ну так вы нам сказали, что вы в принципе не возражаете, потому что вы чувствуете в себе потребность об этом говорить, поэтому ваше желание совпадает с госзаказом…
Денис Гуцко: Я возражаю вот против чего. Я пошел бы туда в любом случае, у меня был свой интерес: мне интересно узнать мнение первого лица государства по вопросу, который меня волнует. Вопрос этот меня крайне волнует.
Елена Фанайлова: А мне казалось, что вам интересно просто на него посмотреть. Вот если судить по докладу товарища Прилепина после вашего посещения Кремля, было такое ощущение, что это простой журналистский интерес. И даже интонация Андрея Колесникова там присутствовала.
Анна Качкаева: По словам Дениса, которые я видела во многих СМИ, мне так не показалось. Мне показалось, что Денис-то как раз действительно хотел услышать, что же думает президент по поводу национальной идеи. И услышал, что у него на самом деле нет по этому поводу ответа, и он ни в чем не убежден ни в смысле идеологии…
Денис Гуцко: Ответ был очень интересный на самом деле. Он сказал, что действительно об этом много думает – о том, можно ли Россией управлять без идеологии. Я мог бы развернуто пересказать его слова, но, думаю, сейчас не о том немножко передача. Его мысль в том, что мы должны противостоять внешним вызовам, а для этого мы должны сплотиться. Для того чтобы сплотиться, национальная идея – это лучшее, как он считает.
Елена Фанайлова: Вы меня простите, но вот доктор Фрейд про это писал еще в 20-е годы. Это называется «симптоматика малого культурного круга» - поиск внешнего врага для того, чтобы еще теснее обняться внутри своей семьи.
Анна Качкаева: Мы-то с вами так все рассуждаем, а наши слушатели пишут довольно просто. И, увы, это то, что если литература подогревает настроения и мысли, но что уж действительно подогревает, так это СМИ и телевизор, которые создают рамки восприятия и придаю событиям смысл и значение, повторяя интонации. Так вот, слушатели у нас пишут, например, Сигизмунд Лазаревич: «Господа, какая же идеология может быть у людей, у которых нет ни ума, ни чести, ни совести? Дали бы вы лучше слово этническим русским».
Или: «О национальной идее какой нации вы рассуждаете? Однозначно не о русской. Ваши разглагольствования пронизаны ядом русофобии. Лучше рассказали бы про современную литературу», - пишут Николай из Санкт-Петербурга, Людмила.
«Мы должны знать, мы многонациональное государство или мононациональное?» - это Георгий нас вопрошает. Вот к чему сводится разговор сегодня в России.
Денис Гуцко: Это доказывает только то, что тема эта опасная. Это очень опасный путь – сам поиск этой самой национальной идеи сегодня. Недавно Тони Блэр даже высказался в том смысле, что Британия существует как единое государство, только пока в ней сильная экономика. Так, может, нам нужно экономикой заняться вплотную, а идеологию уже оставить внукам, правнукам и так далее?
Анна Качкаева: Может быть, просто тогда и президента про это не спрашивать и нам про это не говорить? Но это же невозможно.
Денис Гуцко: Нет-нет, почему же не говорить? Ну а кто будет тогда говорить? Вот такие люди с пейджера, которые где-то русофобию здесь услышали в наших словах? Ну, тогда мы все им на откуп оставим.
Анна Качкаева: Андрей, ваше мнение?
Андрей Левкин: Ой, я уже совершенно запутался в теме, которую не чувствую и не понимаю. Для меня первым лицом государства вовсе не является президент. Может быть, это Андрей Георгиевич Битов, может быть, это кто-то еще другой. Почему сводить данный титул надо именно к чиновничьей должности, я решительно понять не могу, поэтому все остальные рассуждения для меня как-то провисают.
Анна Качкаева: Андрей, я понимаю, что вам, человеку системному, трудно выстраивать эти конструкции. Но я просто вас отсылаю к слушателям, которые вроде бы следят за нашим разговором, и мы не собирались разговаривать о национализме, и вы видите, куда это выехало.
Москва, Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, спасибо всем вам, ведущим эту передачу. И вопрос – к молодым людям. Знают ли они письмо Лидии Корнеевны Чуковской, которая она писала для Шолохова? Второе, помнят ли они стихотворение Пушкина «Я памятник себе…» и что он ставил себе в заслугу? И вот, будучи там, не попросили ли они, допустим, помиловать Светлану Бахмину, маму двоих детей? Все, спасибо.
Анна Качкаева: Денис, это к вам вопрос.
Денис Гуцко: Ни на один вопрос, к сожалению, утвердительно не могу ответить. Письмо к Шолохову я прочитаю завтра же, обязательно найду в Интернете. По поводу той женщины, которую упоминали, что-то я, видимо, упустил. Нет, я даже не знаю, о чем речь.
Анна Качкаева: Ну, это одна из сотрудниц ЮКОСа, которая уже два года находится в заключении, и у нее малолетние дети. И она там не самый страшный человек.
Светлана Михайловна из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Обращаюсь к Денису. Денис, вы желаете оставить все как есть в России хотя бы лет на 50. Но ведь дело в том, что коренные народы и народности в Российской Федерации все имеют свой статус и национально-территориальные образования, кроме русских. Русские не являются субъектом Федерации. В Конституции русских нет, ни слова о русском народе – ни как о мононациональном государстве русского народа…
Анна Качкаева: А о каком народе есть в Конституции, скажите мне, пожалуйста?
Слушатель: Обо всех народах, проживающих в Российской Федерации.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Нам очень трудно свернуть с этой темы. Мы пытаемся говорить…
Елена Фанайлова: Нет, нам-то легко, но почему-то люди реагируют только на слово «национальная».
Денис Гуцко: А какой был вопрос?
Анна Качкаева: Знаете ли вы, что у русских нет своего национального государства? Это вам в упрек ставится, что если вы не знаете, у всех народов все есть… Это уже не первое такое мнение.
Денис Гуцко: Понимаете, это позиция человека, который не видит вообще завтрашнего дня для России. Учитывая то, что мы многонациональная страна, вот это просто жирная точка на всей истории моей страны, вот и все, все эти разговоры. Почему-то постоянно передергивание какое-то происходит. Начался вопрос с того, что я хочу оставить все как есть. Я хочу увидеть в моей стране гражданское общество – разве это как есть? По-моему, этим сегодня даже не пахнет, даже движения в этом направлении нет. Неужели это как есть?
Анна Качкаева: Да, наверное, не как есть, но люди не видят за деревьями леса. И если мы сейчас с вами начнем эту тему переводить, например, в плоскость перехода от национализма этнического к национализму гражданскому, то нас тоже все равно не поймут.
Денис Гуцко: Бессмысленно говорить с националистами вот таким языком. С ними нужно говорить языком силовых структур, которые, к сожалению, молчат сегодня. Это бессмысленно. Если человек заражен ксенофобией, его не излечить словом. Это все, эта болезнь смертельна.
Анна Качкаева: Сергей, Южно-Уральск, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось задать такой вопрос. Почему ни высокие политики, ни действующие, ни Радио Свобода, ни другие радиостанции не дадут диагноз состояния страны, ее исходное положение на сегодня? Посмотрите, раньше существовала царская Россия, потом стала советская Россия, гитлеровская Германия… Краткое, но довольно точное определение. А сейчас что у нас?
Елена Фанайлова: Вы знаете, у меня есть ответ. Боюсь, меня опять обвинят в ерничестве, шутовстве и неуважении к истории родины современной, но вот а Андрея Левкина в книге под название «Счастье ловко», которая буквально только что вышла в издательстве «Новое литературное обозрение», есть ответ. Он формулируется так. В 1999 году к власти в России пришли «фрики», и дальше идет характеристика…
Анна Качкаева: Давайте слово Андрею Левкину дадим, потому что он у нас по телефону. Андрей, вы в эфире.
Андрей Левкин: Ну, в общем, что значит, что никто не знает и не может сказать о состоянии страны? Да полно подобных материалов! Идете на сайт Левады, на сайт ФОМа, читаете Бориса Дубина – все результаты есть, сведения имеются. Что стоит посмотреть книжку или журнал?
Анна Качкаева: Но все-таки, Андрей, как вам кажется, вот это вот нездоровье национального самоощущения, оно во что-то выльется? Мы опять же начали с писателей, с поиска вроде бы национальной идеи, которую, как одним кажется, искать не надо, а другим кажется, что важно именно потому, что люди как-то реагируют почти рефлекторно на эти слова. Вот как вам кажется, в этом нездоровье, в этом самоощущении что-то в результате появится или родится, может быть?
Андрей Левкин: На самом деле, это еще бы раз левадовцам просчитать и ФОМовцам просчитать. Понимаете, ведь люди, которые воспринимают ситуацию спокойно и нормально, они отличаются от тех, кто нервничает, тем, что они не говорят об этом, не заявляют. Какой в действительно процент людей, которые остро ощущают отсутствие национальной идеи, какое-то происходящее вокруг них благополучие, - я не знаю. Может быть, это 15 процентов, может быть, 5. Получается несколько поверхностный разговор, потому что все начинают оперировать мифами. Ну естественно, чем еще, если речь пошла о мифе? Не то что бы совсем это был миф, но конкретно о чем, где, по каким позициям возникает ощущение этого самого национального ущемления или грядущих козней?
Анна Качкаева: Георгий нам пишет: «Задачи литературы точно определены Солженицыным. А сегодняшнее состояние России – это третья русская смута». Лена, вы хотели добавить?
Елена Фанайлова: Похоже на то. Сегодня как раз и шла речь на этой презентации книги-статьи, точнее говоря, четырех глав из «Красного колеса» о том, как Февральская революция похожа на 90-е годы, точнее сказать, обстоятельства перехода от Февральской революции к Октябрьской революции напоминают ошибки общества и власти в начале 90-х годов. И одна из, мне кажется, разумных вещей, которая была там сказана Владимиром Лукиным, в частности, это то, что нельзя точно предсказать, и по всем обстоятельствам перехода Февральской революции в Октябрьскую нельзя было предсказать, что народный бунт разовьется таким образом. Не было никаких посылок для победы большевиков, в этом есть какая-то иррациональная история. И революция возникает зачастую не тогда, когда ее ждешь, вопреки предсказаниям поэтов, пророков и литераторов. И наоборот, общество вдруг уходит в консервативную какую-то фразу вопреки всем социологическим прогнозам.
Но это не значит, конечно, что мы должны сидеть, сложа лапки, и ничего не анализировать. Конечно, Андрей прав, есть масса работ и историков, и социологов, и все это абсолютно доступно. Даже, собственно говоря, в газетах под названием «Советская Россия», «Лимонка», множество всей этой протестной литературы – в той или иной форме попытки анализа, разговора о том, что происходит в стране. Да, товарищи, пожалуйста. У нас свобода слова все-таки в какой-то форме, но имеется.
Анна Качкаева: Я-то вообще считаю, почему меня некоторые упрекают – зачем давать такие реакции людей в эфир или читать эти сообщения, а я считаю, что это и есть необходимость такого вот разрывания такого болезненного замкнутого сознания. Ну, хорошо, сегодня не услышат – завтра, может быть, услышат своего оппонента. Вот Ольга нам пишет: «Национальная идея – отнять у бедных последнее. А национальная идея бедных – не умереть от голода. Общей идеи нет и быть не может».
«Если русские заявляют о своих правах – им навешивают ярлык фашистов. А на самом деле фашисты – это те, кто говорит, что надо разбираться силовыми методами», - так считает Инна.
«Решение национального вопроса – вернуться к названию Советский Союз».
Елена Фанайлова: Вот еще две вещи важные сегодня были проговорены. Первое, что я услышала в реплике этой девушки или женщины, которая нам пишет, - это язык ненависти, который остался нам в наследство с XIX века, со времен неистового Виссариона, и который существовал и во времена Февральской революции, Октябрьской революции, во времена вообще всего Советского Союза. Язык ненависти, легитимный, ставший абсолютно легитимным языком и критики, и дискуссий, любой, в принципе, общественной дискуссии. И вторая вещь, которой она касается, это собственно безответственность разных слоев общества друг перед другом и невозможность диалога.
Анна Качкаева: Не слышат, не слышат…
Елена Фанайлова: Люди не слышат друг друга совершенно. Тот же самый Владимир Лукин привел дико смешной пример. Он читал недавно мемуары Феликса Юсупова, убийцы Распутина. И вот самое поразительное, что основное содержание этих мемуаров – вовсе не обстоятельства исторические, вовсе даже не подготовка этого покушения, а наряды (Феликс очень любил наряжаться), балы, то есть то, что сейчас мы бы назвали миром гламура. Феликс жил в мире гламура. Это ничего вам не напоминает, дорогие товарищи?
Анна Качкаева: Светлана нам пишет: «Что за чушь – особый статус русских? Я русская и никогда не чувствовала себя притесненной. Но часто бывает стыдно за то, как государство и некоторая часть общества относится к владельцам не титульных физиономий и фамилий».
Николай из Петербурга, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слышать Елену Фанайлову. Не знал, что она писатель. Она так хорошо ведет по воскресеньям эти встречи в клубах. Вот насчет политики вы зря, потому что мы знаем, а было бы интересно, чтобы молодые писатели про литературу рассказали, хотя бы сами о себе, что пишут, про других писателей.
Елена Фанайлова: Вот я пытаюсь про них рассказывать.
Денис Гуцко: Я считаю, что про литературу рассказывать – ее нужно писать. А профессия такая, чтобы состояться в ней, нужно быть больше, чем само ремесло. Иначе ничего не получится из тебя.
Анна Качкаева: Это как кто-то говорил – с гражданской железой. Вы это имеете в виду?
Денис Гуцко: Да, про железу это хорошо.
Елена Фанайлова: Денис, а что вы читаете? Вот ваши любимые современные писатели кто?
Денис Гуцко: Что я читаю… Прилепина читал, Иванова читал. Татьяна Толстую читал, но куда-то она подевалась, в «Школе злословия» увязла.
Анна Качкаева: Да, ее теперь больше на телевидении видно.
Денис Гуцко: Очень нравился мне ее язык, хотя со многим бы поспорил.
Анна Качкаева: Давайте Андрея еще спросим, что для вас современная литература, кого из писателей вы бы рекомендовали нашим слушателям или, по крайней мере, любите?
Андрей Левкин: Ой-ой-ой, вы же меня звали, как редактора «Полит.Ру», говорить о политике. А о писателях – нечестно, у меня мозги на другое перевернули.
Анна Качкаева: Да, о политике, но слушатели спросили. Ну, хорошо…
Андрей Левкин: Ничего, я объясню. Надо читать то, что выходит в НЛО, что выходит в ОГИ. Более менее понятно, что там за авторы и всякое прочее. Вот два издательства, наверное, базовых.
Елена Фанайлова: «Новое литературное обозрение» и ОГИ, да.
Андрей Левкин: Может быть, кого-то сейчас из головы выпустил, но так вот.
Анна Качкаева: Понятно. Тогда все-таки вернемся к теме писательства, уже заканчивая программу. Давайте, вы все втроем ответите на этот самый вопрос. Все-таки мы до конца не поняли, почему государство сейчас интересуется писателями? Денис…
Денис Гуцко: Потому что кто-то же должен сочинять эту самую национальную идею. Я думаю, таких найдется много в обойме моих коллег.
Анна Качкаева: Искренних, Денис, или за деньги?
Денис Гуцко: Не знаю. Вот я не знаю. Наверное, и тех и других.
Анна Качкаева: Понятно. Андрей…
Андрей Левкин: Нет, я думаю, что национальную идею надо как-то делать, и какие есть способы выражения? То, се, попса, телевидение, радио, прочие изобразительные искусства, цирк, балет на льду… Вот и писатели в этом же ряду. Сейчас встретились, посмотрели – видно, что этот номер явно не идет. В лучшем случае пусть пишут сценарии для сериалов каких-нибудь патриотических. В каком-то таком виде будет использовано.
Анна Качкаева: Елена…
Елена Фанайлова: Да я, в общем, могу только развить соображения моих коллег. Мне кажется, что, во-первых, интересуется не государство писателями, и интересуются околокремлевские мальчики, которым, может быть, в районе 40 лет и которые хотят удовлетворять свои амбиции таким образом. Потому что еще раз говорю, что это все похоже на встречу с рокерами. А с рокерами – потому что рокеры в свое время производили в стране главный смысл. В 90-е годы все эти товарищи – Константин Кинчев, Бутусов… да, Кинчев не ходил, прошу прощения, ну, вот Бутусов производил смысл, устами, впрочем, покойного Кормильцева производил в стране смысл. И страна объединялась как-то. И, видимо, у этих парней, которые собирают все эти списки писателей молодых и списки рокеров, которые пишут, у них вот эта память антропологическая…
Анна Качкаева: Кстати, вполне хорошие писатели и критики.
Елена Фанайлова: Вот, прекрасные списки, я бы сказала. Списки вообще интригующие. Да, и списки разнообразные самые. Надо сказать, что не безумные, а очень разумные списки. И у них, видимо, осталась, у этих парней, которые эти списки формируют, какая-то антропологическая память о том, что когда-то это было хорошо, что когда-то и писатели на них влияли, и люди, которые рок-музыку сочиняют, влияли. Смыслов нет. Константин Эрнст со своим Первым каналом не производит больше смысл, он производит интертеймент, все, он производит развлекалово. А люди хотят уже серьезного. Серьезного люди хотят, и надо поинтересоваться – может быть, молодые писатели что-нибудь такое придумают.
Анна Качкаева: Спасибо.
