Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода – депутат Верховной Рады Украины Николай Катеринчук.
И поговорим мы о тех политических процессах, которые происходят на Украине сейчас, о том, как господин Катеринчук эти процессы видит, как он оценивает перспективы развития ситуации. Тем более что есть такой вопрос, с которого легко начать нашу беседу. Господин Катеринчук был одним из самых преданных сторонников объединения оппозиционных усилий. И его представление о том, что это объединение должно состояться, в общем-то, привело его к разрыву с «Нашей Украиной», можно так сказать.
Сегодня объединение усилиями «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко произошло. Но уже без вас, господин Катеринчук. Николай, как вы оцениваете перспективы этого объединения на сегодняшний день? Может быть, оно запоздавшее, может быть, как раз все произошло так, как вы и хотели когда-то?
Николай Катеринчук Николай Катеринчук: Я бы хотел, прежде всего, начать с того, что любая оппозиция, которая пытается представлять определенную часть интересов общества, должна быть объединенной. И на сегодняшний день для меня нет абсолютно никакого дискомфорта в отношении объединительного процесса, который произошел. Наоборот, он для меня был желанным, и я делал все для того, чтобы он состоялся.
На самом деле у нас были разговоры с Тимошенко о том, чтобы сам Катеринчук со своим движением « Европейская платформа для Украины» присоединился к оппозиции – и это было бы началом объединительного процесса. На что я постоянно отвечал, что вопрос не в Катеринчуке, а вопрос в системной оппозиции, которая имеет единый стратегический план, как она будет действовать и как она будет представлять альтернативу тому курсу, который сейчас демонстрирует правящая коалиция.
Поэтому я могу сказать, что на сегодняшний день я предпринял много усилий для того, чтобы этот объединительный процесс состоялся. И я очень счастлив, что он именно состоялся. И я думаю, что тот план, который сейчас выработан оппозицией, он адекватен той политической ситуации, которая сложилась на сегодняшний день.
Виталий Портников: Понимаете, Николай, когда вы предлагали объединить оппозиционные усилия, тогда еще не было очень многих историй с ситуативным сотрудничеством обеих оппозиционных сил – и «Нашей Украины», и Блока Юлии Тимошенко – с Партией регионов. И казалось, что если создана такая антикризисная коалиция, то, естественно, оппозиционеры должны объединиться. Ну, это логика политических процессов. А сейчас, когда объединение наконец происходит, то, во-первых, создается впечатление, что оно ситуативное, как и все предыдущие соглашения с другими политическими силами. А во-вторых, что это происходит не от хорошей жизни, что они объединяются уже не друг с другом (что было бы логично), а против кого-то, что не всегда плодотворно.
Николай Катеринчук: Я не совсем с вами согласен. И я бы раздел два направления. Первое направление – это требования граждан в отношении того, что все «помаранчевые» должны быть вместе. И этот процесс был развален, я бы сказал, позицией Социалистической партии Украины. Дальше же находиться в системе оппозиции, где одна оппозиция настоящая, а другая – карманная, это значит зафиксировать действующий режим надолго в Украине. Я думаю, что иллюзий нет ни у кого, что здесь есть попытка построить олигархическую республику со всеми вытекающими последствиями.
Виталий Портников: Попытка построить или она уже построена?
Николай Катеринчук: Попытка. Но остановить эту тенденцию и защитить гражданские свободы, демократические свободы - все-таки это дело сегодняшней объединенной оппозиции. И я еще раз говорю, что это не ситуативно, это не против кого-то. Это вокруг идеи – идеи того, что все-таки Украина выбрала демократический путь развития на президентской кампании, и что отдельные политики не сделали из этого вывод и не поняли всю глубину ответственности, которая ложится на них в момент формирования коалиции. И это печально. Но, к сожалению, других политиков на сегодняшний день у народа Украины, которые его представляют в парламенте, нет. И с ними надо работать. Конечно, надо делать выводы. Все допускают ошибки. Но самое главное, что на сегодняшний день можно сказать с уверенностью, что не все потеряно, и есть здравые силы, которые, в моем понимании, имеют четкий план, как противостоять тому реваншу, который на сегодняшний день мы наблюдаем.
Виталий Портников: Я, кстати, не сказал, что это против кого-то, я просто спросил, я не высказывал никакой оценки, хочу отметить.
Николай, н о я вот о чем хотел бы вас спросить. Вы за досрочные парламентские выборы?
Николай Катеринчук: Конечно.
Виталий Портников: А вот тогда я не понимаю логики политического процесса. Вот вы инициировали создание «Европейской платформы для Украины» - это новая политическая организация. И ей нужно время для того, чтобы заявить о себе, для того, чтобы вы хотя бы объездили регионы, для того, чтобы вы собрали сторонников. Причем нет сомнений в том, что у любого нового лидера, демократического или не демократического, в политике, у него всегда есть сторонники, которые хотя бы должны о нем узнать, которые его ждут, думают: «Вот приедет Катеринчук, мы пойдем к нему в штаб работать, вступим в партию». И я не голословно говорю. Я ездил по регионам и видел людей, которые вот так ждут, допустим, вас, ждут Юрия Луценко. И это очевидно. Но вы еще не доехали. Вы же один, а их много – городов. Даже если вы будете не один, а будет много людей, которые будут объезжать регионы и заявлять о себе, это все равно процесс. И если бы выборы были в срок, то вы могли бы претендовать на звание парламентской партии. Зачем вам досрочные выборы, которые вас уничтожают, а наоборот, усиливают монополию уже имеющихся движений? Вот я этого не понимаю.
Николай Катеринчук: Вы задаете вопрос... ну, понятно, он очень конъюнктурный. И я бы сказал, что мои персональные амбиции и политический эгоизм...
Виталий Портников: Нет, я говорю не о персональных амбициях. Это амбиции той политической силы, которую вы представляете.
Николай Катеринчук: Вы все-таки взяли курс на перебивание. Тогда я вас буду тоже немножко останавливать. Потому что если это диалог, то просто дослушайте.
Все-таки я думаю, что амбиции мои ничего не стоят по отношению к тому, какой путь сейчас будет выбран для развития этой страны. И стратегическая цель моего пребывания в политике – это все-таки чтобы Украина была членом Европейского союза. Тогда вопросы ценностей, вопросы уровня жизни, вопрос территориальной целостности Украины, ее развития раз и навсегда уйдут в прошлое. То есть это будет осмысленный выбор элиты и граждан Украины, как мы говорим, для светлого будущего. Потому что все политические партии говорят о том, что они построят какое-то будущее, и уже сегодня, и по возможности это еще будет отражаться на уровне благосостояния граждан.
Но наше политическое движение... Мы вот почему не делали партию. Мы делали именно политическое движение для того, чтобы объединить активных граждан и политиков вокруг этой идеи, чтобы не избирали за лозунги, чтобы граждане избирали уже прагматично. Они хотели получить ответы на вопросы: когда будет повышение благосостояния? как это будет выражаться в уровне заработной платы и пенсий? – и так далее. На эти вопросы, я думаю, политики должны давать ответы до того, как они идут во власть. По крайней мере, мы хотим научить граждан задавать эти вопросы, разбираясь и в тех реформах, о которых все говорят, но никто не делает.
Поэтому, в моем понимании, наше политическое движение и политическое движение Луценко – это все-таки, мне кажется, в этой ситуации некое лекарство, оно тяжелое, потому что общество больно апатией, раздраженностью от политиков, от их предательства, от того, что обещания остаются лишь декларациями. Поэтому не важно, попадет ли Катеринчук в следующий парламент или нет. А важно, чтобы идея европейских ценностей и осмысленного, позитивного, единственного выбора Украины в сторону европейских ценностей, она оставалась. И задача нашего политического движения – навязать обществу эту дискуссию для того, чтобы все политические партии, которые сейчас представляют людей в парламенте, говорили о том, как они относятся к стратегическому курсу развития страны, какую модель они предлагают обществу и с какими ценностями, и с каким уровнем благосостояния люди будут, например, через пять-десять лет. Мне не хочется проживать свою жизнь впустую, как и большинству, наверное, людей, которые планируют свою жизнь. Я вижу это благородное дело именно вот в этом направлении.
А если будут выборы, то это просто ускорит процесс, мне кажется, все-таки демократического развития государства. Сейчас все, что было завоевано ранее, оно нивелируется каждодневным наступлением на определенные направления, которые были до этого завоеваны. И есть попытка выстраивания монопольной власти. И это пугает. И я думаю, что с этим не все согласны. Потому что на сегодняшний день все-таки, я думаю, преимущество демократического направления развития государства – это все-таки реформы для всего населения. И качество этих реформ чувствует все население, а не отдельные финансово-промышленные группы.
Виталий Портников: Николай, в ы меня не услышали. Я вам о другом говорил. (Вы только услышали, что я вас перебил) Ведь мне тоже, как и вам, совершенно не важно – будет ли Катеринчук в будущем парламенте или нет. Тут мы абсолютно едины. Мне важно качество депутатского корпуса, как и любому украинскому гражданину. И я говорю: вот если те же самые политические силы будут зафиксированы в следующем парламенте, то это и есть стагнация политического процесса. Вот они есть – Партия регионов, социалисты, коммунисты, Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина» - все. Досрочные выборы – и они опять там впятером барахтаются ровно в той же ситуации и точно так же говорят о досрочных выборах. Не одни, так другие. А ведь смысл политического обновления (кстати, я вас цитирую) – это новые политические силы, это новые политики. Конечно, Катеринчук – не Катеринчук, Луценко – не Луценко, но это другое отношение к политическому процессу. И вот что может не произойти, как мне кажется, в случае, если досрочные выборы состоятся в скором времени. Ну, это же простой анализ, да?
Николай Катеринчук: Простой анализ должен у вас быть, как минимум, на два шага вперед. Потому что если проводить досрочные выборы, то нужно изменять избирательную модель, которая позволила бы все-таки избирателям контролировать тех людей, которых они избирают во власть.
Виталий Портников: А как?
Николай Катеринчук: Прежде всего, это открытые списки избирательные, преференции, каждый из кандидатов в депутаты должен в своем округе, а их будет несколько, получить максимальное количество голосов. То есть уже вопрос коррупции политической, продажи списков, он уже отойдет навсегда, если это будет. Потому что закрытая модель, она абсолютно непрозрачна. И то качество политики, которое сейчас демонстрируют партии, оно как раз и связано с дефицитом, я бы так сказал, людей, которые стоят на определенных принципах и идеологии. И все больше это какие-то лидерские мотивы, которые ничего не имеют в содержании.
И я понимаю, к чему вы ведете. Но мне кажется, что вопрос обновления элиты – это не одни выборы. И я думаю, что в этом должны быть заинтересованы сами политические партии, которые, к сожалению, на сегодняшний день теряют доверие, практически все. И я уверен в том, что сейчас больше 25 процентов граждан хотят видеть на политической арене что-то другое, - это сигнал к тому, что на это есть спрос, и я думаю, что это принесет и другое качество политики. И когда мы говорим о «европейской платформе» Украины, то мы говорим о том, что должно измениться качество политики, оно должно перестать быть кулуарным, оно должно опираться все-таки на какие-то программные вещи, идеологические вещи, а не на какие-то лозунги, под которыми ничего не стоит, и о которых тут же забывают, как только приходят во власть.
Виталий Портников: Конечно, сама идея о «европейской платформе» - того, что Украина должна быть в Европейском союзе, это очень привлекательная идея для избирателей. Но всегда возникает вопрос... Мы можем на эту идею посмотреть с другой стороны.
Я сегодня смотрел предвыборное выступление одного из кандидатов на пост президента Франции, либерала, человека, который сейчас имеет самую эффективную экономическую программу. И задают обычные вопросы – «как вы относитесь к вопросам социальной защиты трудящихся?», «как вы относитесь к пособиям для неработающих матерей?». И вдруг человек встает и говорит: «Как вы относитесь к принятию в Европейский союз Турции и Украины?». Ну, наконец-то, в парижской студии прозвучал вопрос, который может нас интересовать напрямую. Оказывается, им это интересно. Он говорит: «Категорически против. Чем Европа больше расползается, тем она слабее».
Может быть, «европейская платформа» - это не переубеждение украинского избирателя в том, что ему надо в Европу, а еще и переубеждение европейского?
Николай Катеринчук: На самом деле никого не нужно убеждать, куда Украине идти. Она уже есть часть Европы. Мы говорим только лишь о проведении качественных реформ во всех направлениях, начиная от политических реформ и заканчивая экономическими реформами, но которые подвели бы нас к определенному уровню качества жизни, который отвечал бы европейским стандартам. Поэтому мы никуда не идем в этом смысле, то есть мы уже здесь. Единственное, что нам нужно провести определенные качественные изменения.
Тот пример, который вы привели, с Францией...
Виталий Портников: Он просто очень типичный, поэтому я его и привел.
Николай Катеринчук: Я могу привести другой пример, когда депутат в Европарламенте от Франции (он молодой, ему 27 лет), он держал плакат, где было написано следующее – «В Европейский союз Турция – нет, а Украина – да!». То есть там тоже не однородная позиция. И эта позиция в основном, мне кажется, основывается еще и на геополитической ситуации, которая сложилась вокруг России. И на сегодняшний день Евросоюз не скрывает того, что он видит стратегическим партнером больше Российскую Федерацию со своими энергоресурсами, нежели Украину. А учитывая то, что на сегодняшний день у нас нет внятных и четких сигналов внутри Украины в отношении того, что мы хотим быть членами Европейского союза, кроме тех граждан (которых, как вы говорите, 67 процентов), которые поддерживают эту идею, то, конечно же, Европейскому союзу сложно иметь дело с правительством, где, извините меня, курс развития страны определяют коммунисты и олигархи. Они вообще не понимают природу сплетения таких политических сил и чего от них ожидать. Поэтому изменение, я бы сказал, правящей коалиции на сегодняшний день – это задача номер один для того, чтобы не сворачивать с этого пути развития в сторону европейских ценностей.
Что же касается того, что происходит сейчас, то сейчас наше правительство обслуживает геополитические инициативы Российской Федерации. И у него ничего другого просто не остается. И я могу сказать, что мы сейчас намного ближе к Российской Федерации, чем к вопросу – будем ли мы членами Европейского союза или нет? То есть мы теряем темпы движения, мы теряем перспективу каждый день в связи с возникновением вопроса, связанного с министром иностранных дел, по вопросу, скажем, вступления во Всемирную торговую организацию, по вопросу зоны свободной торговли с Европейским союзом. И в моем понимании, это не то, чего хочет большинство граждан в Украине.
Виталий Портников: Николай, а вы можете поподробнее рассказать насчет обслуживания геополитических интересов Российской Федерации? Вот что конкретно происходит в этом внешнеполитическом сближении России и Украины, по вашему мнению?
Николай Катеринчук: Ну, я бы сказал, что первое, что нужно отметить, - это то, что Украина из субъекта внешней политики превращается в объект. У нас нет четкой и внятной позиции даже по ПРО, мы не можем ее услышать.
Виталий Портников: Ну, к вам ведь и не обратились еще.
Николай Катеринчук: Но все-таки у нас должна быть реакция, связанная с тем, что они будут размещаться, в том числе и близко к границе Украины.
Виталий Портников: Ну да, это мы слышали.
Николай Катеринчук: Кроме того, у нас нет внятной и четкой энергетической стратегии. А Европейский союз напрямую зависит от тех решений, которые будут приниматься в Украине, в отношении обеспечения бесперебойной поставки энергоресурсов в Европейский союз.
Поэтому многие вопросы, которые на сегодняшний день, я думаю, волнуют европейцев (я недавно был на форуме «Украина – ЕС»), они звучали приблизительно так: «Мы знаем, что граждане Украины – это европейская нация с очень высоким уровнем понимания европейских ценностей. И люди просто требуют демократических реформ. А кто у вас за это отвечает перед этими людьми? И вообще, есть ли у вас какая-то ответственность?». И когда власть находится в постоянном выяснении отношений – у кого будет больше полномочий, то на самом деле речь идет о том, какой все-таки курс развития страны будет представлен.
И очень важно, чтобы в вопросах безопасности, глобальной безопасности Украина имела свою внятную позицию: либо она находится в контексте интересов Российской Федерации – и это тоже неплохо, но тогда просто нужно понимать, куда мы движемся...
Виталий Портников: Вы думаете, что это неплохо?
Николай Катеринчук: Просто нужно внятно сказать. Я считаю, что любое внятное заявление – это неплохо.
Виталий Портников: То есть неплохо то, что будут знать об этом, вы это имеете в виду, да?
Николай Катеринчук: Неплохо то, что заявят четко и ясно, что «мы никогда не вступаем в НАТО, что мы никогда... Это будет понятный сигнал. «Мы в НАТО, но не в НАТО, мы в Европейский союз, но без Европейского союза, и вообще нас там не ждут», - вот такой ответ сейчас мы слышим. А где нас ждут? Неужели нас ждут в Российской Федерации? Нас ждут, извините меня, только там, где мы не можем отстоять свои национальные интересы, где мы их готовы уступать. И нами будут пользоваться.
А я бы хотел, чтобы мы использовали наши национальные интересы все-таки в интересах граждан Украины, а не граждан других стран. Поэтому здесь больше вопросов, чем ответов. И чем раньше эти ответы будут получены, тем, я думаю, раньше и общество будет требовать от политиков определенной коррекции своих действий. Либо они будут поддерживать эту правящую коалицию, которая приведет ко многим социально-экономическим кризисам, а уже этой осенью они будут очень глубокими, либо появится шанс еще у граждан проголосовать и создать своими голосами ту коалицию, которая будет все-таки вести по демократическому пути развития.
Виталий Портников: Позвольте, а когда лучше гражданам голосовать – до кризисов, которые будут осенью, или после?
Николай Катеринчук: Вы знаете, я бы не хотел, чтобы граждане переживали этот кризис. Но, к сожалению, вся полемика вокруг дружбы с Россией почему-то сводилась только к вопросу энергетики. И если сейчас цена на 1 кубометр газа 135 долларов, а следующей зимой это будет 200 долларов, то вы понимаете, в какой ситуации окажутся граждане Украины, когда, по большому счету, повышения зарплат и пенсий до того уровня, который мог бы саккумулировать этот удар, ожидать не приходится. Поэтому сейчас очень важно понимать, что это нужно проводить до того – для того чтобы не проводить «шоковую терапию», которую нам предлагает правящая коалиция. Они не справились с теми обещаниями, которые они давали, и не справятся. Дружба будет только тогда, когда Украина будет сильной. Эта дружба будет... ну, она и сейчас есть. Скажем, у граждан наших стран, я думаю, не осложнялись, по большому счету, отношения.
Это все раздувается политиками. И я бы сказал, что более усложненные отношения – это отношения между Кремлем и Киевом, между администрациями. Они, в моем понимании, абсолютно связаны с теми задачами и с той стратегией, которую для себя нарисовало кремлевское руководство. Конечно же, выборы и в России, и в США сейчас будут накладывать свой отпечаток и на то, что будет происходить в Украине и в России. И вот эта система ПРО, и элементы «холодной войны», когда кто-то кого-то обвиняет, кто-то кого-то боится, - это не больше чем предвыборные трюки и с той, и с другой стороны. А они выгодны и России, и США. Там консолидируется электорат, каждый зарабатывает свои баллы. Но мне кажется, что Украине нет смысла в это втягиваться, и нам нужно иметь свое понимание этой ситуации, и двигаться в своем направлении. Мы это направление видим в качественных социально-либеральных проектах, реформах, которые «Европейская платформа для Украины» и предлагает.
Виталий Портников: Николай, вот все эти необходимые реформы, о которых вы говорите, которые могли бы привести к тому, что Украина, может быть, не приблизилась бы к вступлению в Европейский союз, но появились бы европейские стандарты жизни, почему они не произошли в период с 2004 по 2006 год, когда была такая благоприятная общественная атмосфера для этого?
Николай Катеринчук: На самом деле я могу сказать, что тот багаж, который мы получили после режима Кучмы, к сожалению, нельзя было реформировать за полтора-два года. Во-вторых, объективная причина была в том, что в парламенте не было того большинства, которое поддерживало бы те изменения, которые нужно сделать через законодательное поле. Но направление реформ, я думаю, Ющенко очень четко и внятно сформулировал. Единственное, что команда, которая была с Ющенко, она очень по-разному относилась к тем 10 шагам навстречу людям, то есть каждый понимал их по-своему. То есть не было внятной, единой, четкой стратегии, что будут делать во власти. И это было, я думаю, ключевой проблемой. И самое главное, что тот кредит доверия, который был, он не был конвертирован все-таки, я думаю, во властных движениях, во властных функциях до конца. Потому что одни декларации только дали направление, и президент это очень активно делал, но дальше это должна подхватывать команда, которая это все делала бы. Население это понимало.
Но, тем не менее, я могу сказать, что преимущества все-таки демократического подхода к власти, к ее инструментам налицо. Потому что те социально-экономические показатели, которые были, они этому правительству, я думаю, будут не по зубам. И я уверен в том, что те задания, которые были поставлены все-таки гражданами на майданах... главное задание – это демократизация страны. Демократизация – это повышение благосостояния, но каждого гражданина, кто работает, кто не может работать, а не отдельной категории – то, что мы сейчас наблюдаем.
Виталий Портников: Все-таки главные общественные движения, в том числе и проевропейского толка, они были в западных и центральных регионах страны. Если на востоке и юго-востоке люди собирались или собираются на площадях, то в основном с другими лозунгами. Вот как этих людей убедить, если их вообще возможно убедить в том, что они должны быть сторонниками европейского выбора? Или, может быть, наоборот, нужно сотрудничать с теми политическими силами, которые этих людей представляют, убеждать их в необходимости такого рода подхода?
Николай Катеринчук: Существуют два направления, как это можно реализовать. Нужно начинать все-таки с политической элиты, которая на сегодняшний день представляет народ Украины, и добиваться там понимания, и это легче, если он самостоятельные. А у меня сейчас большой вопрос по поводу самостоятельности этой власти. А в отношении граждан Украины, восток и юго-восток... Я могу сказать, что если в Луганске, на границе с Российской Федерацией спросить любого гражданина, хочет ли он рабочую визу бессрочную в страны Европейского союза, то он скажет «да». Хотя у него есть выбор поехать и в Российскую Федерацию. Ну, правда, сейчас там немножко это усложнено, но тем не менее.
Виталий Портников: Они говорят, что упрощено...
Николай Катеринчук: Люди выбирают там, где лучше, там, где они могут больше заработать, истратить свое жизненное время и получить максимальные дивиденды, которые они видят.
Если спросить гражданина о том, хочет ли он, чтобы его дети учились в университетах России либо в европейских странах – в Англии, в Германии, во Франции, конечно же, выбор делают все-таки в других... То есть поэтому здесь немножко перекос есть.
И я думаю, что новая власть за эти два года, она все-таки не занималась пропагандой демократического пути развития. Были вот эти штампы, которые развеивались и развеялись, в отношении того, что вот националисты придут к власти и позакрывают русские школы, закроют церкви Московского патриархата. Ну, этого же не было. И этого не будет никогда. Это все была политическая демагогия, и очень острая, и она очень вредная на самом деле.
Поэтому задача нашего политического движения – и завтра я еду в Донбасс представлять это движение – все-таки начинать работать с интеллигенцией, начинать работать с людьми, которые готовы принять этот путь, который должна пройти Украина для того, чтобы достичь уровня жизни, уровня благосостояния таких стран, как, извините, Румыния, Болгария, стран Прибалтики...
Виталий Портников: Николай, а вы уверены в том, что на Украине такой уровень жизни, как в Румынии или в Болгарии?
Николай Катеринчук: В том-то и дело, что по общим макропоказателям, которые есть, они немножко отстают от нас по развитию ВВП. Но по оценкам, которые привыкли во всем мире использовать, - это коэффициент дохода на душу населения, то если у нас это около 2200 долларов, то, например, в Румынии – это 6 тысяч долларов все-таки.
Виталий Портников: Может быть, просто они платят налоги?
Николай Катеринчук: Они и платят налоги, и у них не такая теневая экономика. Но я бы здесь не сравнивал. Все-таки когда говорят о росте ВВП 9,3 процента, а в Донецке за прошлый месяц заработная плата, ну, доходы населения снижаются на 10 процентов, то это несовместимые вещи. Такого просто не может быть в нормальной экономике. Поэтому я мог бы сказать, что мы, может быть, на сегодняшний день даже больше готовы, чем Болгария и Румыния к тому, чтобы быть членами Европейского союза. Но на сегодняшний день нет консенсуса в обществе. У нас общество больно расколами. И мне кажется, что альтернативы общей идее, общенациональной идее, как дорога к европейским ценностям, просто на сегодняшний день нет.
Поэтому мы будем ее представлять, мы будем объяснять. Но ни в коем случае это не должно быть связано с какими-то насильственными вещами. Та молодежь, которая ежегодно пополняет ряды избирателей, а это около 600-800 тысяч по стране, представьте, если не будет досрочных выборов, то у нас появится большое количество людей, ну, около 3 миллионов – и это уже носители абсолютно новых ценностей. И просто я не хотел бы, чтобы мы естественным, физиологическим путем подходили к европейским ценностям. Мы рано или поздно все равно придет, но мне бы хотелось, чтобы это было уже сейчас.
Виталий Портников: Это в том случае, если вы убедите молодежь ходить на выборы.
Николай Катеринчук: А они будут ходить на выборы. Извините, после тех процессов, которые прошли в Украине, я думаю, что все очень, мне кажется, усвоили формулу – формулу еще со времен Платона, которую он сформулировал: «если ты не занимаешься политикой, то она занимается тобой». И сейчас, скажем, по продуктам тарифов, по ЖКХ, я думаю, люди уже просто не оставят политику без внимания, потому что она напрямую отражается на их благосостоянии. Поэтому здесь я бы сказал, что не только лозунги будут сейчас играть... «Пойдемте все вместе в Европу уже сегодня!».
Я говорю о том, что мы уже в Европе. Просто наша задача на сегодняшний день – жить как европейцы. И для этого нужно проводить реформы, а не говорить о них. И эти реформы должны быть в интересах большинства граждан. Я еще раз подчеркиваю, это называется «демократические реформы». И если кто-то пытается сделать реформы без поддержки широких слоев населения, то это профанация. И она будет однобокая, неглубокая, не с теми темпами. Это буду, может быть, какие-то макропоказатели, которые ничего общего не имеют с доходами людей и их ожиданиями.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Владимир, Московская область. Уважаемый депутат, у меня есть некоторые сомнения. Когда у власти был Ющенко, Тимошенко и компания, за то только, что голосовали против них, снимали с должностей даже губернаторов восточных областей. И быстренько тащили их в суд, фабрикуя соответствующие дела. Русский язык, на котором думают 60 процентов в Украине, и мы с вами общаемся, кстати, выжигали каленым железом. Вот такая «демократия». И вопрос такой. Вот если сейчас эта же коалиция, антикоалиция во главе с Ющенко – Тимошенко придет к власти, так что, снова будет такая «демократия»?
Виталий Портников: Да, понятен вопрос. Кстати говоря, я должен сразу сказать, что мы же можем общаться и по-украински. И общаемся по-русски только из уважения к аудитории. И так, кстати говоря, может быть с любым депутатом от любой политической формации – от социалистов и коммунистов до «Нашей Украины» и БЮТ. То, что люди знают два языка, еще не делает их вообще дегенератами.
Николай Катеринчук: Даже больше двух языков знают.
Владимир, я счастлив, что вы следите за ситуацией, которая складывается в Украине, и наверняка у вас кто-то есть в Украине, и вы, наверное, получаете информацию не только из средств массовой информации, в том числе и российских, но, наверное, вы еще спрашиваете: «А как там у вас? Что там делают Ющенко и Тимошенко?». Я не знаю таких фактов, чтобы выжигали каленым железом русский язык. Такого никогда не было и не будет никогда в Украине. Потому что мы тот этап, скажем так, который вы называете, я так думаю, «национальным гетто украинским», мы его пропустили. То есть можно говорить о русификации Украины, но это было давно. Сейчас 70 процентов граждан Украины все-таки считают, что их родной язык – украинский. Это последние данные. Поэтому у вас немножко искажена информация.
В отношении губернаторов и того, что было после революции. Вы знаете, после революции предлагали уходить тихонько только тем, которые участвовали в фальсификации выборов. Вы же должны понимать, что в результате фальсификаций у нас здесь 1,5 миллиона стояли на майдане, и это чуть не закончилось кровопролитием. И я бы не хотел, чтобы такая ситуация была в России, потому что это страшная ситуация на самом деле. А то, что люди, которые принимали в этом непосредственное участие, нарушали закон, то есть нарушали фундаментальное право граждан избирать власть, то это вопрос... Вопрос только в том, что их не посадили. И это большой вопрос, который сейчас задает большинство граждан Украины: «Почему эти люди, которые фальсифицировали выборы, они остаются?». Поэтому губернаторы... Ну, я не знаю... У нас все губернаторы за период правления Кучмы, они все были достаточно понятные и обеспеченные люди. И ничего общего с демократическими ценностями и с вопросами государственной политики они не имели. Они занимались, скажем, лоббированием интересов отдельных финансовых групп. И достаточно успешно они это делали. Поэтому я бы так вопрос не ставил.
А я бы поставил вопрос по-другому. А что дальше? Вот сейчас я могу сказать стопроцентно, что абсолютно все, чего хочет Россия, в Украине это происходит. И я могу сказать, что большинство граждан не в восторге от того, что происходит. Вот завтра я буду в Донбассе, буду в Мариуполе, буду там с шахтерами общаться и с людьми, которые называются малым и средним бизнесом, но уже сигналы, которые оттуда идут, говорят о том, что... Вы знаете, какое было разочарование после «помаранчевых», вот такое же сейчас разочарование идет после этой правящей коалиции. Которая говорит: «Мы должны дружить с Россией – и тогда у нас все будет хорошо». Но этого «хорошо» нет. Но мы дружим с Россией. Мы говорим об очень широких каналах и экономического сотрудничества, и политического сотрудничества, и координации. Но граждане начинают жить хуже. Поэтому все равно выбор будет прагматичным. И мне бы просто не хотелось, чтобы у нас еще раз повторилась ситуация с тем, что выборы будут не свободными, то есть заранее уже будем знать, кто у нас и где будет.
Я думаю, что в России накануне парламентских выборов вы уже знаете, какие будут две-три партии, и у вас даже альтернативы нет, за кого голосовать. Потому что вам сделали одну партию с такой-то идеологией, другую – с другой, и это все координируется из одного центра. Они между собой могут конкурировать только на уровне, я бы сказал, полемики. А более настоящего противостояния не будет. Но я думаю, что вы уже знаете, например, Владимир, кто у вас будет следующим президентом. Так же и нам пытались...
Виталий Портников: Николай, скажите, потому что никто не знает. И Владимир точно не знает. Если вы знаете, то скажите Владимиру.
Николай Катеринчук: Я уверен в том, что Владимир знает.
Виталий Портников: Так и не узнали мы, кто будет президентом... А я уж обрадовался.
Николай Катеринчук: Я думаю, что для России другого президента быть не может. Это – Путин, и еще раз – Путин. И любой, кто будет после Путина, это будет все равно Путин.
Виталий Портников: Красивый афоризм!
Николай Катеринчук: Поэтому, в моем понимании... может быть, для России это хорошо. Украина немножко все-таки другая. И здесь очень важно, чтобы все-таки демократические процессы, которые были начаты, они не были свернуты. Я не знаю, как Владимир, но, например, очень много у нас сейчас понимают граждане в результате свободы слова. И мне кажется, что власть стала намного ответственнее, она стала более зависима сейчас от общественного мнения, она на него ориентируется. По крайней мере, дискутируются многие вопросы, и мне кажется, что от этого стало свободнее жить сейчас в Украине. Потому что критикуются шаги президента и правящей коалиции. И я сейчас могу свободно говорить. Не знаю, Владимир, вам бы удалось попасть на какой-нибудь эфир и честно поговорить о проблемах власти и покритиковать ее. Я думаю, что у вас в голове даже не появляется такой необходимости, потому что вы считаете, что все очень хорошо. Но это ваше право. И мне кажется, что это право большинства россиян.
Единственное, я бы хотел сказать о том, что когда нам демонстративно показывали по телевизору, как идут команды Медведева – и нам перекрывают газ, а у нас тут минус 25...
Виталий Портников: Вы имеете в виду заместителя председателя «Газпрома» Медведева, а не первого вице-премьера.
Николай Катеринчук: Да, конечно.
Виталий Портников: Потому что, знаете ли, 2008 год уже на пороге.
Николай Катеринчук: Может быть, он будет президентом. И, кстати, пожелаем ему стать президентом.
И все-таки, знаете, было больно смотреть это все для граждан Украины. Притом, что у нас же очень много тех людей, у которых есть родственники в Российской Федерации и наоборот. И были звонки... По-моему, по телефону была какая-то полемика на Радио Свобода, и были звонки, и многие россияне говорили о том, что «мы вас поддерживаем, Украина, и вы не думайте, что это мы вам перекрываем газ, его перекрывает Кремль, и все равно мы этих денег не увидим, они где-то откладываются на каких-то счетах резервных». То есть наше братство, оно останется навеки, потому что оно сформировалось веками. Вопрос во власти: насколько эта власть будет разделять людей, насколько она будет сближать людей. Я уверен в том, что любые демократические процессы, они, прежде всего, основаны на уважении фундаментальных прав людей, в том числе и на каком языке им говорить. Но страна-то у нас все-таки Украина, и государственный язык у нас все-таки этот. И если есть вопросы с русским языком, то они на уровне европейского подхода к решению этого вопроса очень легко решаются. И примеры этого уже есть.
Виталий Портников: Давайте подключим слушателя к нашему разговору. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бывший работник Министерства атомной промышленности, 40 лет в этой области. И знаю очень хорошо, что территория Украины на 50 процентов заражена таким образом, что там жить невозможно. Знает ли об этом правительство Украины? Я думаю, что знает, но помалкивает. Что они предпринимают в этой области?
Виталий Портников: Вопрос понятен. Николай, пожалуйста.
Николай Катеринчук: Я бы ответил так, что европейская традиция строится на защите прав большинства граждан, и первоочередные приоритеты власти – это обеспечение прав граждан. И то, что вопрос экологии на Украине сейчас не стоит остро, хотя у нас население очень серьезно, я бы сказал, вымирает – у нас большие проблемы по СПИДу, у нас большие проблемы по раку, по туберкулезу – это все связано и с тем, что большая часть Украины все-таки была промышленной, и никто особо не заботился о том, как эти промышленные гиганты будут работать и как это будет отражаться на здоровье населения. И на сегодняшний день я могу сказать, что сложилась критическая ситуация и в Донецке, и в Луганске, в Днепропетровске, в Запорожье...
Виталий Портников: Вы имеете в виду экологическую ситуацию?
Николай Катеринчук: Да. И это очень серьезные вопросы. Но эти вопросы, вы правильно подметили, правительство на сегодняшний день не поднимает. Потому что правительство сформировано финансово-промышленными группами, которые владеют этими заводами. И конечно же, они не заинтересованы в том, чтобы вкладывать десятки-сотни миллионов долларов именно в вопросы, которые делали бы экологию другой.
Виталий Портников: Я вот этого, кстати, не понимаю. Потому что если правительство сформировано финансово-промышленными группами, которые владеют предприятиями, то они как раз и должны использовать ситуацию для развития самих предприятий. Экологическая защита – это же развитие бизнеса.
Николай Катеринчук: Нет, вы знаете, они свои предприятия, в моем понимании, сейчас развивают и получают сверхприбыли. Но вкладываться в экологию они не готовы – это нерентабельно. Потому что количество населения достаточно, есть определенный уровень безработицы... И властью не поднимается вопрос экологии, это как-то все втихую проходит. И в моем понимании, на сегодняшний день это большая проблема. И нужно немножко изменить формат этой власти, надо, чтобы она все-таки основывалась на демократических подходах, на открытых подходах и все-таки в интересах не владельцев заводов, а именно того населения, которое там проживает. И заводы тоже нужно развивать, но не в ущерб здоровью граждан и развитию этого региона. Потому что если взять Донбасс, ну, конечно, он индустриально очень мощный, но уровень жизни там не адекватен тому уровню, насколько развита промышленность в Донбассе. То есть, по большому счету, это тоже вопрос. Конечно же, очень выгодно иметь дешевую рабочую силу, и на этом тоже зарабатывать...
Виталий Портников: Ну, это такой западный XIX век получается, по большому счету.
Николай Катеринчук: Вы правильно сказали, это такие латифундии с феодальной и очень понятной структурой. И это прямая эксплуатация людей. К сожалению, никто не заинтересован... Вот сейчас добивается президент с оппозицией повышения минимальной заработной платы и пенсий. Несмотря на то, что наблюдается как бы рост экономики... не знаю, насколько это виртуально, но, по крайней мере, если заявили, то, пожалуйста, поднимите пенсии и заработные платы, чтобы люди могли выживать в этих ситуациях. И пока адекватного ответа нет, будет ли это сделано и в какой пропорции. Но задача оппозиции – это все-таки контролировать власть. Поэтому я здесь на стороне радиослушателя, который работал в атомной промышленности. Он, как никто другой, понимает, что такое Чернобыль, последствия Чернобыля и какова экологическая ситуация в Украине.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Николай из Москвы. Вот вы упомянули о разочаровании последовательно в Ющенко и в Януковиче. Я хотел бы вас спросить вот о чем. Насколько целесообразна ваша постоянная апелляция к так называемой европейской идее? Мне кажется, что налицо в России и в Украине, насколько известно, тоже разочарование в этой идее. Вы знаете, что недавно был опрос, произведенный европейскими структурами в России, и 75 процентов русских не считают себя европейцами, и идеи как демократии, так и прав человека не связываются с европейской идеей, и понятно почему. Поскольку конкретное применение этих идей в Европе к тем русским, которые оказались в пределах Европы, русских не касается. И вхождение в Европу не решает проблем русских, как это показывает Прибалтика.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос. Николай, пожалуйста.
Николай Катеринчук: Я не понимаю, почему вы ставите вопрос именно в том направлении, что Россия должна куда-то войти. Она очень большая и очень мощная, поэтому она не может входить в Европейский союз.
Виталий Портников: И потом, этот опрос именно в России проводился.
Николай Катеринчук: Но стандарты и ценности, которые есть в России, они намного ниже уровня жизни, например, в европейских странах. Конечно же, ваши граждане, наверное, все-таки предпочитают Китай, наверное, они предпочитают азиатские страны, если они не хотят жить так, как в Европе. Но почему же они туда ездят? Почему они своих детей туда отправляют учиться? В моем понимании, кризис информационный, сопровождавшийся определенной, я бы сказал, патриотичной нотой, он не дает возможности посмотреть немножко шире. Вот я понимаю, какую модель строят в Российской Федерации. И наверное, «контролируемая демократия» - это удобно. Да, ты не можешь свободно что-то сказать, и ты не можешь что-то изменить в своей стране в отношении власти, не можешь повлиять на власть, но ты имеешь стабильный уровень дохода, ты развиваешься. То есть, может быть, это и есть путь для России, потому что она, скажем так, своеобразна.
Но говорить о том, что в Украине такое же положение, это неправильно. Вас кто-то дезинформировал. Потому что у нас 67 процентов населения, как говорят недавние социологические исследования, они говорят о том, что они хотят, чтобы Украина была членом Европейского союза, потому что они понимают, что это такое. Поэтому от понимания тоже многое зависит. У нас тоже, например, если в Донецке и в Луганске говорить о том... там достаточно низкие амбиции в отношении Европейского союза, но это пока. Пока удавалось говорить по уровню развития демократии только через позицию НАТО там.
Виталий Портников: Кстати говоря, вы об этом даже ни разу не упомянули. Специально?
Николай Катеринчук: Нет, не специально. Просто политическая риторика выборов говорила: НАТО или не НАТО. А «помаранчевая» власть никогда не ставила вопрос о вступлении в НАТО. Это неправда, это вранье откровенное. Это была избирательная технология. Но есть определенные процедуры, как можно близко подойти к европейским стандартам. Это тоже через вступление в НАТО. Потому что вступление в НАТО – это, прежде всего, и демократические реформы. Вы посмотрите, что требует НАТО от стран, которые хотят вступить в НАТО, - провести судебную реформу, пенсионную реформу, извините, подтянуть экономические реформы, то есть демократические реформы и так далее. То есть это не только изменить свою «оборонку» на стандарты НАТО, но еще и какие-то другие вещи. Но вступление в Европейский союз не есть обязательно через членство в НАТО. И я бы хотел, чтобы и вы это понимали. Никогда Европейский союз не ставил это как условие.
Поэтому мне кажется... вот я сейчас скажу такую формулу: если российская элита поймет то, что выгодно, чтобы Украина была и в НАТО, и в Европейском союзе, и лоббировала бы там интересы именно Российской Федерации, то это был бы больший инструмент внешнеполитический и геополитический, нежели вот это противостояние или «холодная война». Потому что все решения в НАТО и в Европейском союзе принимаются консенсусно. И если Украина против, то, значит, его решения уже не будет. И, таким образом, Россия, может быть, защитила бы больше свои интересы.
Виталий Портников: Спасибо, Николай, что пришли к нам.
