Кто хочет говорить с Александром Лукашенко?
Ирина Лагунина: После того, как отношения между Минском и Москвой заметно ухудшились, в Польше разгорелась дискуссия о том, не использовать ли этот момент и не пойти ли на диалог с режимом Лукашенко. Об этом с политиками, экспертами и простыми поляками разговаривал Алексей Дзиковицкий.
Алексей Дзиковицкий: Дискуссия о том, нужно начинать диалог с Лукашенко или нет, разгорелась после статьи в одной из региональных газет. Ее автор - политик правой партии Уния реальной политики Януш Корвин-Микке, который написал, что разговаривать с белорусским диктатором нужно, и причем немедленно, иначе в скором времени граница между Польшей и Россией будет проходить также и по реке Буг.
Януш Корвин-Микке подтвердил свою позицию и в интервью Радио Свобода, заявив, что поляки должны, прежде всего, думать об интересах своей страны и не обращать внимания на позицию Брюсселя по этому вопросу.
Януш Корвин-Микке: Я не понимаю, почему можно было разговаривать с Ягелло, который был язычником и ненавидел поляков, уничтожал их, а все же стал королем Польши, а с Лукашенко разговаривать нельзя?
Алексей Дзиковицкий: Януш Корвин-Микке говорит, что его, как поляка, мало интересует то, что в Белоруссии отсутствует демократия, или то, что активисты оппозиции сидят в местах лишения свободы.
Однако одно дело - делать заявления, будучи вне активной политической жизни, а другое – будучи депутатом парламента, который влияет на внешнюю политику страны.
Здесь высказывания более острожные, хотя бросается в глаза смена настроений. Правые партии, которые всегда отличались более принципиальным подходом к вопросам прав человека, свободы слова и ставили в зависимость от этого возможность улучшения отношений с Белоруссией, неожиданно изменили мнение.
Вице-спикер Сейма, один из лидеров либеральной Гражданской платформы – крупнейшей оппозиционной фракции в парламенте - Бронислав Коморовский.
Бронислав Коморовский: Европейский союз применил целый ряд мер, которые исключили белорусские власти из ряда важных политических встреч. Но нигде не написано, что нельзя разговаривать, ведь разговаривают иногда и со значительно худшими диктаторами для того, чтобы изменить их отношение к собственному народу. Мне кажется, все зависит от того, что мы понимаем под термином «вести диалог». Если диалог будет использован для того, чтобы признать, что методы, которые используют белорусские власти, это нормально, тогда это была бы трагедия. Но если диалог означал бы передачу Лукашенко ясной информации о том, что он должен изменить свое отношение к гражданам Белоруссии, в том числе к оппозиции и полякам, живущим в этой стране, тогда разговаривать не только можно, но и нужно.
Алексей Дзиковицкий: Коллега Бронислава Коморовского по партии, легенда польской антикоммунистической оппозиции, сенатор Стефан Несёловский идет еще дальше.
Стефан Неселовский: Я в общем выступаю за диалог. Политика изоляции ничего не даст, это не самый лучший метод. Лучше вести политику, которая, может, не очень красиво называется, политику пряника и кнута. Вести диалог, идти на определенные уступки, но одновременно ждать и позитивных шагов со стороны Лукашенко.
Алексей Дзиковицкий: А нужно ли предварительно потребовать, например, освобождения политзаключенных, или идти на переговоры с режимом без всяких условий?
Алексей Неселовский: Я думаю, что нужно и так идти на переговоры. Ведь так было и у нас. Оппозиционеры сидели в тюрьмах, но, тем не менее, представители демократических стран вели переговоры с руководителями ПНР - Эдвардом Герком, а затем и Войцехом Ярузельским. Эти две вещи не противоречат одна другой. Кроме того, это ведь белорусы сами отстранят диктатора от власти, за них этого ни поляки, ни кто другой не сделает. Так что да, Польша должна одновременно поддерживать оппозицию, правозащитников, но и одновременно в каких-то формах вести диалог и с Лукашенко».
Алексей Дзиковицкий: Примечательно, что Рышард Калиш - заместитель председателя Союза левых демократов, посткоммунистической партии, которую, как и других левых, принято считать склонной к более гибкому подходу к вопросу диалога с Минском, наоборот, заявил Радио Свобода, что не видит поводов для того, чтобы начинать разговор с белорусскими властями.
Рышард Калиш: Я считаю, что Лукашенко еще не дал таких сигналов, которые свидетельствовали бы о том, что он намерен уйти. Принципиальный вопрос это выборы, референдум, во время которого он продлил себе полномочия. До сих пор не ясно, были ли это законные действия. Пока это не будет выяснено, я не вижу необходимости разговаривать с Лукашенко. Конечно, на более низком уровне, особенно, что касается приграничного сотрудничества, переговоры должны идти.
Алексей Дзиковицкий: Прежде чем дать слово представителям правящей партии, правительства, а также экспертам, послушаем, что по этому вопросу думают простые поляки, жители Варшавы – начинать диалог с официальным Минском или нет?
Варшавянин: Мне кажется, всегда нужно разговаривать, только нельзя забывать об оппозиции, поддерживать тех, кто борется за суверенную и демократическую Белоруссию»
Варшавянка: По-моему, с преступниками не стоит разговаривать. Но если уже решат вести диалог, то нужно, чтобы Европейский союз, Польша твердо разговаривали с Лукашенко.
Варшавянин: Он хорошо представляет Белоруссию, несмотря на то, что Лукашенко это диктатор и его страна не имеет ничего общего с демократией.
Алексей Дзиковицкий: Между тем, лидер парламентской фракции правящей ныне в Польше партии «Право и справедливость» Марек Кухцинський считает, что предварительные условия Лукашенко должен все же выполнить – прежде всего, сделать шаги в направлении демократизации общественной жизни.
Марек Кухцинський: Оппозиция должна получить право нормально работать, иначе никакого диалога не будет. Никаких преследований. Без оппозиции нет демократии. Оппозиция должна иметь все права, которые имеет оппозиция в каждом демократическом обществе. Право на то, чтобы пропагандировать свои взгляды, право на собрания, организации, равное право на доступ к СМИ прежде всего.
Алексей Дзиковицкий: Условия для начала диалога с официальным Минском ставит и Пшемыслав Госевский – министр в канцелярии премьера, которого нередко называют «правой рукой» Ярослава Качинского.
Пшемыслав Госевский: Для нас всегда в отношениях с господином Лукашенко есть два основных вопроса: первый, это соблюдения прав человека, а второе – соблюдение прав польского меньшинства в Белоруссии. Конечно, Польша, это член ЕС и сами мы не будем делать никаких резких движений. Но если Лукашенко пойдет по пути уважения для прав человека, демократизации Белоруссии, то это будет важным сигналом также и для Европейского союза.
Алексей Дзиковицкий: Значит, в таком случае можно будет пойти на диалог с Лукашенко?
Пшемыслав Госевский: Знаете, я хочу сказать, что мы всегда выдвигали эти требования. Нельзя забывать, что Польша, это страна, выросшая на традиции Солидарности, поэтому для нас эти вопросы имеют большое значение. Но ведь любая власть может измениться, в том числе и власть в Минске»
Алексей Дзиковицкий: Сказал нашему радио министр Госевский.
В последние годы в Польше практически каждую неделю проводятся какие-то акции, связанные с Белоруссией. Прежде всего, речь идет о пикетах и демонстрациях в поддержку белорусских демократических сил, концертах музыкантов, чья музыка и выступления запрещены в Белоруссии.
Игорь Крыштон – белорус, который живет в Варшаве и часто организовывает пикеты возле белорусского посольства в польской столице, считает, что польские власти не должны разговаривать с белорусским режимом, если тот не пойдет на выполнение «пакета ЕС» - 12 условий, поставленных Брюсселем.
Игорь Крыштон: Несмотря на реверансы, которые Лукашенко делает в сторону демократических государств, все остается по-старому. За решетку бросают молодых людей, исключают их из ВУЗов. По-прежнему в стране есть политзаключенные – Козулин, Статкевич, Финькевич, Северинец. Так что все, что говорится, это вранье – пока есть диктатор, будет и диктатура. Разговаривать, конечно, надо, но только после выполнения 12 условий Евросоюза – прежде всего освобождение политзаключенных, демократические выборы и свобода СМИ. Пока эти условия не будут выполнены, любые переговоры не имеют смысла.
Алексей Дзиковицкий: Лидер наиболее активной польской организации, которая занимается белорусской тематикой – Союза за демократию в Белоруссии, Антон Тележников, в свою очередь, сказал Радио Свобода, что если Польша пойдет на контакт с Минском, его организация будет пикетировать правительственные здания в Варшаве.
«Однако я надеюсь, что Польша, как и до сих пор, будет поддерживать демократическую оппозицию в Белоруссии», - сказал Тележников.
Бывший посол Польши в Белоруссии, а нынче главный советник премьер-министра Ярослава Качинского по вопросам внешней политики Мариуш Машкевич заявил нашему радио, что говорить о переговорах с Минском рано, поскольку со стороны режима до сих пор нет «ясного сигнала» о желании таких переговоров.
Мариуш Машкевич: Ситуация довольно забавная. Ведь для того, чтобы говорить об открытом диалоге официальных представителей или учреждений Польши и Белоруссии, должны быть выразительные заявления по этому поводу с одной и другой стороны. Насколько известно, с белорусской стороны, кроме заявлений для журналистов, причем не польских, белорусские власти высказывают какое-то неопределенное желание контактов с европейскими структурами. Причем не до конца понятно, в чем здесь дело. Так что трудно говорить о какой-то позиции правительства Польши, поскольку не известно по отношению к чему мы должные ее высказывать. Я думаю, что первым шагом должна быть официальная реакция властей Белоруссии, по крайней мере, на уровне МИД по отношению к предложениям, сформулированным ЕС. Речь идет об освобождении политзаключенных, создание нормальных условий для работы оппозиции. Мы кроме этого добавляем и вопрос польского меньшинства, которое преследуется в Белоруссии и имеет очень серьезные проблемы».
Не так давно стало известно о том, что посол Белоруссии в Польше Павел Латушко имел встречи с чиновниками канцелярии президента Леха Качинского. Единственный депутат польского Сейма, белорус по национальности Эугениуш Чиквин говорит, что в этом нет ничего странного, поскольку, по его словам, представители правительств других стран ЕС давно ведут тайные переговоры с Лукашенко.
Эугениуш Чиквин: Мне известно о встречах министра иностранных дел Белоруссии господина Мартынова с министрами иностранных дел, например, Дании, Финляндии других стран. Это абсурд говорить об изоляции страны, которая находится в Европе, тем более, когда об этом говорит Польша – ближайший сосед. Мы ведь много веков жили вместе в одном государстве.
Алексей Дзиковицкий: Мариуш Машкевич, однако, считает, что встречам Павла Латушко не стоит предавать значения, а о переговорах других стран с Лукашенко ничего не знает.
Мариуш Машкевич: Насколько я знаю, речь шла об обмене танцевальными ансамблями на этой встрече. А что касается встреч с белорусским руководством высокопоставленных представителей других стран ЕС, то, признаюсь, я об этом ничего не слышал.
Алексей Дзиковицкий: Между тем, в дискуссии о том, разговаривать с Минском или нет, время от времени появляются мнения, согласно которым Варшаве лучше не начинать переговоров с белорусским режимом, поскольку это может не понравиться Москве. Особенно если вспомнить роль Польши в оранжевой революции. Вот мнение по этому поводу Яцка Павлицкого - обозревателя Газеты Выборчей, который инициировал на ее страницах дискуссию «Европа и Белоруссия».
Яцек Павлицкий: Польские политики и общественные организации не могут руководствоваться тем, что скажут в России. Россия имеет комплекс, что касается своего влияния на постсоветском пространстве. Мы опубликовали в нашей газете материал российского аналитика, который однозначно сказал, что нужно с Россией разговаривать, что касается Белоруссии, поскольку только Россия в состоянии гарантировать какие-то реформы в Белоруссии и так далее. Для Польши, однако, такой вариант не приемлем. Тем не менее, в ЕС это распространенное мнение – разговаривать о Белоруссии с Россией.
Алексей Дзиковицкий: Ответ на вопрос о том, разговаривать ли с режимом Лукашенко и, если да, то на каких условиях, ищут сегодня не только в Польше. Однако Польша, как ближайший сосед Белоруссии и страна, которая хочет определять восточную политику всего Европейского Союза, по-видимому, должна найти на него ответ раньше, чем другие.
Первые разоблачения и интриги предвыборной кампании в США.
Ирина Лагунина: Президентская кампания в США, которая в этом избирательном цикле началась очень рано, ознаменовалась первыми столкновениями главных претендентов, первой капитуляцией, первой серьезной попыткой дискредитации фаворита и первым взломом партийной штаб-квартиры. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Впервые за последние 80 лет за пост президента США не борется ни действующий президент, ни вице-президент. В таких случаях президентская кампания обычно характеризируется избытком желающих заполнить вакансию. Сегодня кандидатов уже около двух десятков, и ожидается пополнение. Один из претендентов на днях отказался от борьбы – это бывший губернатор штата Айова Том Вилсак.
Том Вилсак: Реальность, однако, заключается в том, что этот процесс требует денег, больших денег. И мне совершенно ясно, что мы не сможем собрать сумму, необходимую для продолжения кампании по всей стране. Так что деньги и еще раз деньги – вот причина, по которой мы сегодня выходим из борьбы.
Владимир Абаринов: Деньги кандидату потребуются действительно громадные – эксперты оценивают общие расходы только двух финалистов нынешней кампании в миллиард долларов. У лидеров гонки среди демократов проблем со взносами нет. Зато у них начались проблемы иного плана. Еще до официального объявления о своем намерении избираться первой жертвой «черного пиара» стал молодой сенатор от Иллинойса Барак Обама. У него необычная для американского политика биография: он сын американки и кенийца и пасынок индонезийца. В раннем детстве он четыре года прожил в Индонезии. И отец, и отчим Обамы – мусульмане. На этом и решили сыграть мастера грязных политтехнологий. Телекомпания FOX News в своем утреннем выпуске возвестила, что Барак Обама – скрытый исламский фундаменталист.
Ведущая: Якобы, когда он был маленький мальчик, он ходил в мусульманскую школу – медресе, то есть мусульманскую семинарию. Он посещал ее четыре года, когда жил в Индонезии со своим отчимом и матерью. Хиллари Клинтон, ее команда сделали из этого факта серьезное дело, и что будет дальше – большой вопрос.
Ведущий: Какая необыкновенная новость! Не далее как на этой неделе мы говорили о том, как долго еще большая пресса будет делать Обаме бесплатную рекламу. Он, конечно, симпатичный парень, отличный оратор. Опра Уинфри позвала его в свое шоу и поддержала, а теперь вдруг такая история... Расследование будто бы провели люди Хиллари Клинтон... И вот сегодня, в «Инсайт мэгэзин» рассказано о том, что Барак Обама получил мусульманское воспитание в Джакарте, в Индонезии! Что мы знаем о медресе в Индонезии? Это очень серьезно!
Владимир Абаринов: Телекомпания CNN направила в Джакарту своего корреспондента, который сделал репортаж о школе, в которой учился сенатор Обама.
Корреспондент CNN: Во дворе этой начальной школы – мальчики и девочки в возрасте от 6 до 12 лет, аккуратно одетые в форму, играют вместе, так же, как это делал маленький Барак Обама почти 40 лет назад.
Владимир Абаринов: По словам журналиста, он знает, что такое медресе – видел их в Пакистане и Афганистане. Школа, о которой идет речь, не имеет с ними ничего общего. После этого компания FOX опровергла собственное сообщение.
Ведущий: Мы пересказали историю, там была ссылка на анонимные источники, люди Хиллари Клинтон сказали, что они не имеют к этой истории никакого отношения – так что никаких источников нет. История вызвала настоящую бурю, команда Обамы недовольна – надеемся, что теперь они успокоились.
Владимир Абаринов: О причастности к атаке на Обаму команды его основного соперника – сенатора Хиллари Клинтон – поговорили и забыли. И только бывший советник Клинтонов, знаменитый политтехнолог Дик Моррис в эфире все той же FOX заявил, что не сомневается в этой причастности.
Дик Моррис: Хиллари близка, насколько это вообще возможно, к таким людям, как Жюспэн, Шредер, бывший британский премьер Вильсон – она левый социалист. А кроме того, она чрезвычайно опасна тем, с какой целью она пользуется услугами частных детективов, которые она оплачивает из личных средств. Вы что, и вправду думаете, что эта история про Обаму, требующая значительных расходов, проводилась на деньги вэбсайта Инсайт мэгэзин?
Ведущий: Да ладно, Дик… Это просто скандальное заявление. Консерваторы повторяют эту историю на все лады...
Дик Моррис: Инсайт платит 800 долларов за статью, они не могут посылать репортеров в Индонезию...
Ведущий: Инсайт, опубликовавший историю – правое издание...
Дик Моррис: Увидишь, как одна за другой будут появляться истории, компрометирующие Эдвардса и Обаму.
Ведущий: У тебя есть какие-нибудь доказательства, что Клинтоны стоят за публикацией про Обаму? Ну хоть какие-то?
Дик Моррис: Нет. Но мне ясно – они стояли.
Владимир Абаринов: На прошлой неделе имел место новый всплеск эмоций. Барак Обама отправился в Голливуд. Триумвират учредителей студии DreamWorks устроил для него мероприятие по сбору средств, на котором присутствовали звезды первой величины. Билет на мероприятие стоил 2300 долларов – это максимальная дозволенная законом сумма индивидуального пожертвования. За один вечер касса Обамы пополнилась на 1 миллион 300 тысяч долларов. Среди присутствовавших был актер, режиссер и продюсер Джордж Клуни, который просто очарован Обамой.
Джордж Клуни: Он человек с такой харизмой, каких я давно не встречал.
Владимир Абаринов: Клинтоны считают Голливуд своей вотчиной – кинозвезды всегда не только наполняли их кассу взносами, но и обеспечивали популярность. Но это было бы еще полбеды, если бы не интервью, которое дал газете Нью-Йорк Таймс один из устроителей мероприятия – продюсер Дэвид Геффен. «Не думаю, - сказал он, - что страну способна сплотить еще одна невероятно поляризующая фигура, не имеет значения, насколько она умна и амбициозна (одному Богу известно, как амбициозна Хиллари Клинтон)... Все в политике лгут, но Клинтоны лгут с пугающей легкостью».
Совсем недавно Хиллари сказала за встрече с избирателями, что будет беспощадна с соперниками.
Хиллари Клинтон: Когда на тебя нападают, ты должен положить соперника на лопатки.
Владимир Абаринов: Избирательный комитет Хиллари Клинтон потребовал, чтобы Обама вернул Геффену его взнос и осудил его высказывания. Барак Обама лишь пожал плечами.
Барак Обама: Почему я должен извиняться за чьи-то слова? Мне это непонятно. Я считаю, если у г-на Геффена есть разногласия с Клинтонами, это не имеет никакого отношения к моей кампании.
Владимир Абаринов: Соперник обоих участников конфликта – республиканец Митт Ромни не скрывал своей радости.
Митт Ромни: По-моему, это здорово, разве нет? Обожаю, когда такие вещи происходят по ту сторону.
Владимир Абаринов: Когда страсти немного улеглись, обозреватель телекомпании ABC Джордж Стефанопулос спросил Хиллари Клинтон, настаивает ли она на требованиях своего комитета.
Джордж Стефанопулос: Считаете ли лично вы, что сенатор Обама должен осудить высказывания Дэвида Геффена? И в более общем плане – как вы считаете, все кандидаты должны нести ответственность за все, что говорят их сторонники?
Хиллари Клинтон: Я хочу вести свою кампанию в позитивном ключе и я не хочу, чтобы демократы или их сторонники участвовали в политике личных нападок. Думаю, что мы должны сконцентрироваться на том, что мы можем сделать для Америки. И, знаете, я считаю, что Билл Клинтон был хороший президент. Я горжусь тем, что он сделал за два своих срока.
Владимир Абаринов: Еще один кандидат демократов, губернатор штата Нью-Мексико Бил Ричардсон в интервью ABC предложил однопартийцам заклюдчить пакт о ненападении.
Джордж Стефанопулос: Вы полагаете, сенатор Обмама должен осудить слова Дэвида Геффена?
Бил Ричардсон: Да. (Аплодисменты) Если мы хотим победить, мы должны вести позитивную кампанию. Последние несколько лет, будучи губернатором, я понял кое-что о демократах. Мы не можем просто критиковать президента. Его есть за что критиковать. Но мы должны предлагать свою политику, свои решения – свой план для Ирака, свой план реформы образования. И я думаю, эти перепалки ни к чему хорошему не ведут. Я не знаком с г-ном Геффеном, я не знаю, что именно он сказал – я готовился к этому выступлению и не смотрел никакие новости. Но я думаю, что нам это просто не нужно. Мы, демократы, должны пообещать друг другу, что мы будем вести позитивную кампанию. Это то, чего хотят от нас американцы, и то, благодаря чему мы победим.
Владимир Абаринов: Что же произошло с давним другом и соратником Клинтонов Дэвидом Геффеном? Интервью у него брала обозреватель Нью-Йорк Таймс Морин Дауд.
Морин Дауд: На фабрике грез только и разговоров теперь, что об этой высекающей искры стычке. Никого не интересуют ни Брэд Питт, ни Мэрил Стрип – настоящие звезды здесь Хиллари и Обама. Я думаю, Дэвид Геффен высказал то, что давно уже вертится на языках у многих сторонников Демократической партии, о чем они прежде шептались по углам. На самом деле Хиллари предвидела нечто в этом роде, она составила для сових сотрудников ответы на возможные каверзные вопросы, и тема отношений с Биллом, которая может снова всплыть. Он, знаете ли, имел смелость сказать об этом вслух и тем самым прорвал плотину и снял нервозность.
Владимир Абаринов: Историк Дорис Кёрнс Гудвин считает, что нынешнюю кампанию все-таки рано пока называть грязной.
Дорис Кёрнс Гудвин: То, что мы наблюдаем сейчас, похоже не на двух одиноких соперников, а на две армии. Солдаты одной армии высовываются из окопов, дают залп по позициям противника, и при этом их никто не контролирует. Я думаю, каждый кандидат должен стать командующим своей армией. Но, оглядываясь в прошлое, надо сказать, что ничего нового в этой партизанщине нет. Вопрос в том, когда политики переходят грань, за которой нет возврата? Думаю, проблема, возникшая у Маккейна в 2000 году – опубликованная командой Буша информация о том, что у Маккейна якобы есть внебрачный черный ребенок – сделала невозможным создание первоклассной команды Маккейн – Буш. Все дело в том, насколько лично задетым чувствует себя человек. Пока что все довольно безобидно. Знаете, бедного Эндрю Джексона обвиняли и в супружеской неверности, и в убийстве, и в двоеженстве, и все это настолько потрясло его жену, что она умерла – он считал – что именно от этого – в промежутке между выборами и инаугурацией. Так что мы пока еще не вышли за рамки.
Владимир Абаринов: Президентская кампания 1828 года, о которой говорит Дорис Кёрнс Гудвин, считается самой грязной в истории США. Был момент, когда отчаянный дуэлянт Эндрю Джексон едва не вызвал на поединок своего соперника Джона Квинси Адамса. В итоге Джексон выиграл выборы, но лишился горячо любимой жены. Сенатору Джону Маккейну, основному сопернику Джорджа Буша на выборах 2000 года, приписали отцовство его приемной дочери из Бангладеш.
Нынешняя кампания действительно до таких обвинений пока не дошла. А вот взлом штаб-квартиры Демократической партии уже случился. Это произошло в выходные в столице штата Нью-Гэмпшир городе Конкорд. Сотрудники офиса отказываются сообщить, что унесли грабители, но уверяют, что данный инцидент не имеет ничего общего со знаменитым делом Уотергейт, когда агенты республиканцев пытались установить в штаб-квартире демократов подслушивающие устройства.
Опыт, который стоит перенять России: как Армении, Азербайджану и Грузии удалось не допустить развития СПИДа.
Ирина Лагунина: В странах Южного Кавказа распространение СПИДа не приобрело таких масштабов как в России, однако специалисты, эксперты в этой области из Армении, Азербайджана и Грузии считают, что необходимо очень жестко держать процесс под контролем. Они считают, что остановить развитие заболевания удалось во многом благодаря профилактике и массовому оповещению населения о последствиях ВИЧ-инфекции. В круглом столе принимают участие: из Тбилиси - Фати Габуния, зав стационарным отделением грузинского центра "СПИД", из Баку - Хагигат Кадырова, директор центра "СПИД" министерства здравоохранения Азербайджана, из Еревана - Аршак Папаян, зав отделом, эпидемиологического надзора национального армянского центра "СПИД". Ведет беседу мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Я перед программой посмотрел статистику по всем республикам Южного Кавказа и пришел к выводу, что именно на этой территории особенно волноваться нет повода. По Армении есть сравнительные данные, там даже фиксируется значительные улучшение за последние годы в этой области динамики развития заболевания. И мы начнем с Еревана, Аршак Папаян, вам слово: действительно ли есть положительная динамика?
Аршак Папаян: В целом регистрация на том же уровне. По определенным группам населения мы наблюдаем снижение распространенности ВИЧ-инфекции в этих группах, особенно речь идет о потребителях инъекционных наркотиков – это основная группа, где сконцентрирована эпидемия ВИЧ-инфекция. В целом можно отметить, что за последние годы мы имеем стабильную ситуацию.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос в Баку: Хагигат Кадырова, я сошлюсь на заявление вице-президента азербайджанской ассоциации «Здоровье» Багирова, который заявил о том, что больных ВИЧ-инфекцией в стране не около тысячи человек, как было заявлено Министерством здравоохранения Азербайджана, а намного больше - порядка пяти тысяч человек. Просто это люди, которые в основном уклоняются от регистрации. Это альтернативный взгляд. Действительно ли скрытых больных может быть на несколько порядков больше, чем зарегистрированных?
Хагигат Кадырова: Общее число ВИЧ-инфицированных действительно превышает тысячу человек - тысяча семь, по последним официальным данным, она продолжает расти. А что касается цифры пять тысяч, о которой говорит Багиров, я не знаю, из каких источников он черпал эти данные, но я думаю, он ссылается, по всей вероятности, на мнение экспертов ВОЗ, которые считают, что реальные цифры могут быть в пять-десять раз выше, чем они зарегистрированы официальным образом. Но тенденция очень тревожная, потому что за последние два года, 2005-2006 год, у нас наблюдается двукратное увеличение числа инфицированных.
Андрей Бабицкий: О причинах этого мы еще поговорим. Я обращаюсь в Грузию к Фати Габуния. Фати, у вас тоже ситуация достаточно стабильная, и цифры не столь велики. Есть ли смысл говорить о СПИДе в странах Южного Кавказа, как о серьезной проблеме, если такая статистика, то есть эти страны находятся в списке государств с наиболее низким уровнем распространения СПИДа?
Фати Габуния: Вы знаете, эксперты и возовские эксперты, и международные эксперты предупреждают, что если мы не будем контролировать эту инфекцию в нашей стране, то произойдет то, что произошло шесть-семь лет назад на Украине и в России, когда возросло число случаев пятикратно, шестикратно шесть-семь лет назад. Произошло в силу того, что там очень распространена интровенная наркомания. Так что это самая большая причина. И то, что в постсоветских странах, таких больших странах, как Украина и Россия, такая плохая ситуация - это тоже настораживает. Потому что большинство случаев, которые есть в Грузии, и мои коллеги из Азербайджана и Еревана согласятся со мной, это случаи все завезенные или с Украины, или с России.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Но все-таки не большинство, около 30% случаев инфицирования СПИДом относится как раз к людям, которые приехали из-за рубежа - это по Азербайджану данные. Я обращаюсь к Аршаку Папаяну: Аршак, я посмотрел, у меня написано, что в основном положительная динамика наблюдается среди наркоманов, где примерно с 13 до 9% снизился уровень инфицирования с 2002 по 2005 год.
Аршак Папаян: Да, большинство случаев ВИЧ-инфицирования у нас связано с инъекционным потреблением наркотиков. Что касается тех результатов, которые были достигнуты – это результаты профилактики, это результаты национальной программы по профилактике ВИЧ-СПИДа, которая реализуется в стране. Ее успехи, которые позволили снизить распространенность среди этой группы населения, повысить уровень знания среди различных групп населения по вопросам ВИЧ-СПИДа, по вопросам профилактики. И когда мы говорим, сегодня в целом стабильная ситуация - это не означает, что мы должны останавливаться и сказать, что все в порядке на Южном Кавказе. Потому что мы не должны забывать о миграционных процессах со странами СНГ, про которые мы сказали. Так же мы не должны забывать, что профилактика эффективна, когда мало случаев, когда низкая распространенность. Когда мы будем иметь большую распространенность, тогда будем думать не о профилактике, а будем думать больше, сколько денег нужно для лечения, сколько нужно социальных выплат сиротам и так далее.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Хагигат Кадырова, Баку, вы сказали, что в два раза увеличилось количество инфицированных за последнее время. А что является причиной: относительная бедность населения, недостаточная помощь в борьбе со СПИДом со стороны государства, стремительная модернизация, ослабление традиционных общественных институтов, такие как семья? Какие причины вы бы выделили в качестве основных?
Хагигат Кадырова: В первую очередь, конечно, миграция населения. Потому что, как вы отметили, более 30% заражений произошли от мигрантов, людей, которые временно выехали из стран СНГ, в первую очередь из России, Украины, где были инфицированы и оттуда завезли инфекцию к нам в страну, от них уже произошло заражение супругов и дальше распространение инфекции. Это первая проблема. Вторая проблема – это проблема наркомании. Плюс еще, как вы знаете, ситуация достаточно сложная в Азербайджане, связанная с вынужденными переселенцами, с беженцами, с оккупацией части территории, с социальными проблемами. Все это в комплексе и приводит к тому, что за 2005-2006 год мы наблюдаем двукратное по сравнению с предыдущими годами увеличение инфицированности. СПИД – это не медицинская сегодня проблема, СПИД давно уже вышел за рамки медицинской - это проблемы всего общества. И все общество должно быть заинтересовано в том, чтобы предупреждать инфекцию всеми способами. И мы за последнее время начали интенсивную работу в этом направлении, провели ряд социологических опросов, выявили степень инфицированности молодежи. Посмотрим, каков будет результат.
Андрей Бабицкий: Мы сейчас говорили в основном о том, как предотвратить, о причинах распространения СПИДа. А что делают люди, которые уже инфицированы, которые уже больны, как они выживают сегодня, ведь им требуется дорогостоящие лекарства для того, чтобы поддерживать на каком-то уровне свое существование приемлемом? Есть ли какие-то достаточные для этого условия в Грузии?
Фати Габуния: Я отвечу с большим удовольствием на этот вопрос, потому что Грузия в этом очень преуспела, впрочем, как и Азербайджан, как и Армения. Мы получили грант Глобального фонда – это фонд, который специально создан в мире в помощь ВИЧ-инфицированным. И в рамках этого гранта абсолютно все ВИЧ-инфицированные, больные СПИДом, которые нуждаются в лечении, которое действительно очень дорогостоящее и лечение длится всю жизнь, все больные обеспечены этим лечением.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос Аршаку Папаяну: Аршак, наверное, у вас похожая ситуация? Означает ли это, что основное бремя расходов за уходом взяли на себя международные организации, а не непосредственно бюджет Армении, Грузии или Азербайджана?
Аршак Папаян: В принципе ситуация в Армении такая же, как и в Грузии. На сегодняшний день 70% больных, которые нуждаются в антивирусном лечении, получают такое лечение в Армении. И это тоже в рамках Глобального фонда. На сегодняшний день в основном средства, выделяемые на лечение и уход за больными ВИЧ-инфекцией, идут за счет Глобального фонда и доля государственных средств здесь очень мала. Но основное направление деятельности направлено на то, чтобы постепенно увеличить долю национальных средств, направленных на лечение и уход за больными ВИЧ-инфекцией.
Андрей Бабицкий: Хагигат Кадырова, Баку, скажите, общество, уровень толерантности как-то повысился? Мы все знаем, что ВИЧ-инфицированные подвергались жесточайшей дискриминации и, наверное, стоит учитывать специфику Кавказа. С этим как-то удается бороться?
Хагигат Кадырова: Существует положительная тенденция в этом вопросе. Если в прежние годы, скажем, 70% отказывались работать с ВИЧ-инфицированными рядом, сегодня 70% затрудняются ответить на этот вопрос, а 20% согласны работать. Это тоже положительные сдвиги. И таких вопросов было несколько, они говорят о том, что степень толерантности возрастает и сигма ослабевает. Люди понимают, что ВИЧ-инфицированные такие же члены общества, как и они. Понимая заражения, степень их опасности и возможность предупреждения заражения, они относятся к этим людям с пониманием. Но в этом направлении, конечно, нужно работать. Мы провели тестирование в школе до того, как прочитали лекцию ученикам 10-11 классов и после нашей лекции, и результаты были разительные. Если до лекции почти сто процентов детей ответили, что они не хотели бы учиться вместе с этим человеком, ВИЧ-инфицированным учеником, то после лекции такой же процент детей совершенно единодушно ответил, что да, они согласны учиться, и они понимают, что он безопасен. Я привела этот пример для того, чтобы совершенно наглядно было, насколько важна пропаганда, насколько важно просветительство, чтобы общество понимало, что эти люди не могут быть изгоями. Они должны существовать в этом обществе как равноправные члены этого общества, но с соблюдением, естественно, правил предосторожности.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Я хочу напомнить уже в заключение программы официальные данные по каждой из республик Южного Кавказа. Итак: в Грузии по официальной статистике 1095 ВИЧ-инфицированных, в Азербайджане 1007, и в Армении 425 человек.
Компьютер между читателем и писателем . Новые возможности и новые вызовы.
Ирина Лагунина: Писатели всегда общались с читателями через неизменный зафиксированный на бумаге текст. Но компьютеры преодолели это диктат нарратива. Читатель больше не следует пассивно за автором, он хочет жить в его мирах, обстраиваясь по своему вкусу и разумению. В многопользовательских компьютерных играх текст утрачивает самодостаточность и становится частью антуража. Автор во многом лишается власти над своим миром, но взамен получает принципиально новые способы взаимодействия с читателем. Об этих новых возможностях и о том, как они влияют на творчество, рассказывает писатель-фантаст Сергей Чекмаев. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Как-то Владимир Губайловский высказался в том смысле, что эпоха Гуттенберга подходит к концу, печатный текст будет вытеснен некими более легкими образными формами передачи информации между автором и читателем. Сергей, как вы относитесь к такому взгляду?
Сергей Чекмаев: По мне, так на наш век хватит. Книга еще свое покажет, хоронить еще рано. Пришествие новых электронных носителей мы наблюдаем все невооруженным глазом. Перед авторами это ставит некую планку поиска различных новых путей общения с читателями.
Александр Сергеев: То есть необходимость оторваться от бумажного носителя настоятельно о себе заявляет?
Сергей Чекмаев: Это скорее как перспектива и как необходимость идти в ногу со временем. Для того, чтобы сохранить контакт с электронным поколением « Next », которое предпочитает компьютер больше чем бумагу, мы пытаемся использовать все новые возможности, которые предоставляет компьютерная техника. Одним из наиболее заслуживающих доверия примеров станет аудиокнига. К сожалению, пока еще реального рынка аудиокниг в России нет, но он очень развивается. Если, конечно, автомобильный парк будет расти такими угрожающими темпами, как сейчас, то и аудиокниги будут.
Александр Сергеев: Особенно если пробки будут расти такими же темпами, как сейчас.
Сергей Чекмаев: Это правда. Пока аудиокнига скорее сюрпризный вариант, то есть это подарки. Кроме аудиокниг сейчас очень активно развивается продажа электронных копий, организованы целые сервера. В пример можно привести сервер «Публикант.ру», где выкладываются электронные копии книг, которые можно купить за символические деньги, буквально за 30-40 центов.
Александр Сергеев: Это примерно столько, сколько получает автор с одного экземпляра проданной печатной книги.
Сергей Чекмаев: Грубо говоря, да. Эти деньги непосредственно идут автору без посредничества в лице издательства. Я несколько своих книг на «Публикант.ру» выл о жил. Не могу сказать, что страшно обогатился, но какие-то первые перспективы уже видны.
Александр Сергеев: Я думаю, что тут принципиальным станет появление устройств с электронной бумагой, в которых не светящийся экран, работающий на отражении, как обычная бумага, и потому не утомляющий при чтении.
Сергей Чекмаев: Но опять же это все перспектива. Наиболее интересными проявлениями новых вариантов общения автора с читателем будут, конечно, варианты сценарирования. Привычный для нас вариант – это сценарий фильмов, а менее привычный, но тоже бурно развивающийся сейчас рынок – это сценарирование компьютерных игр. Сценарий игры, диалоги в игре, развитие сюжета, какие-то побочные документы, сейчас все активнее и активнее привлекаются авторы. Если игра фантастическая, то соответственно привлекаются авторы-фантасты.
Александр Сергеев: То есть разделение труда должно до определенного уровня. Если раньше написать сценарий – это было побочное занятие лидера группы программистов, то сейчас привлекают специалиста.
Сергей Чекмаев: Поскольку игры по уровню затрат подходят к фильмам, то почему в игре музыкой и графикой, сценарированием и так далее должны заниматься непрофессионалы. Если в кино сценарий пишет сценарист, музыку композиторы, то почему в игре всем должны заниматься программисты.
Александр Сергеев: Как выглядит работа писателя для игры, что, собственно, выходит из-под его рук?
Сергей Чекмаев: Есть разные варианты. Более известный - это уже перепробованный многими нашими писателями чистый сценарий игры. Этим занимались в свое время и Сергей Лукьяненко, и Марина и Сергей Дьяченко, и Александр Зорич. А менее известная, но сейчас активно развивающаяся – это литературная обработка. Я в течение нескольких месяцев занимаюсь литературной обработкой онлайновой игры «Тайм зеро», в русском варианте «Точка отсчета». «Тайм зеро» - это название сервера «Тайм зеро.Ру». Автор создает огромное количество смежных с игрой документов. Это могут быть и законы игры, какие-то обрывки дневников или древние записи, которые игроки находят и по ним получают задания. Летописи игры о том, как все получилось и почему так все ужасно, как в игре происходит. Игра «Тайм зеро» происходит в постядерном мире, пережившем жуткий атомный апокалипсис. Сама по себе игра достаточно обширная и в ней очень много маленьких заданий, называется квестами на профессиональном языке, которые должны выполнять игроки. Я предоставляю новое задание, просто описывается, что должен делать игрок. Плюс документы, должные подтолкнуть его на этот путь, какие-то записи, какие-то обрывки дневников, которые он находит.
Александр Сергеев: Вы придумываете эти идеи или только литературно описываете их?
Сергей Чекмаев: Сама игра «Тайм зеро» существует три года. До меня, в том числе и пресловутыми программистами, о которых мы говорили, наработано огромное количество литературного материала. Мне приходится заниматься как обработкой готового материала, так и генерацией собственных идей, изменения мира и так далее. Это вариант первый. Вариант второй, вторая игра проекта «Тайм зеро», мы с программистами игры придумали достаточно забавную штуку: игра будет происходить в той же Вселенной, в которой я сейчас дописываю фантезийную книгу, военное фентези. Это будет два отражения этой Вселенной – игра и книга, но при это не как обычно игра, сделанная по книге, или книга, сделанная по игре, а это два совершенно разных источника, повествующих об одной и той же Вселенной. То есть читатели книги смогут продолжить свое знакомство с Вселенной в игре, соответственно, игроки смогут узнать много нового о том, что было в этом мире, прочитав книгу.
Александр Сергеев: Такие игры выглядят несколько необозримыми. Целый мир, сотни человек.
Сергей Чекмаев: Онлайновые многопользовательские игры представляют из себя не некое узкое сюжетное дерево, по которому двигается игрок от начала до конца, а в принципе достаточно мощную и достаточно хорошо сбалансированную эмуляцию мира.
Александр Сергеев: На меня произвело впечатление, я зашел на проект «Тайм зеро» и первое, с чем я столкнулся - там выложена конституция мира «Тайм зеро», потом целый свод законов. И когда читаешь, то видишь, что это такой квази-юридический текст. Человек, который играет в такую игру, он пользуется таким юридическим тренажером, отрабатывает свое понимание юридической системы.
Сергей Чекмаев: Юридическим тренажером все дело не ограничивается, там кроме юридических законов есть очень много финансовых законов, есть законы бизнеса. И человек, попавший в мир «Тайм зеро» и потративший определенное время на изучение всех этих законов, во-первых, получает достаточно большой багаж знаний и юридический, и финансовый, и по управлению производством, по бизнесу. Насколько я могу наблюдать, огромное количество игроков приходят в игру не для того, чтобы ходить по радиоактивным пустыням и убивать крыс-мутантов. Там существуют люди, которые приходят заниматься бизнесом, строить заводы, разрабатывать новые предметы и, соответственно, продавать их другим игрокам.
Александр Сергеев: А каким образом это возможно? Ведь в игре не может существовать ничего такого, что не предусмотрели программисты, которые ее создавали.
Сергей Чекмаев: Для этого существует собственно динамическая система развития игры. Человек, потративший определенное время на строительство завода, определенное время на исследования, обращается в администрацию, ему изготовляют изображение новой брони с его уникальной меткой, он может ее по-своему назвать, чтобы ни у кого такого не было и, соответственно, потом пустить в продажу. То есть это будет его собственный произведенный предмет.
Александр Сергеев: И чтобы этот мир существовал, совершенно необходимо участие в нем какого-то единого творческого центра, автора, который ведет развитие мира по определенному плану, по определенному пути, иначе там наступает скука.
Сергей Чекмаев: Этот единый центр не одного человека представляет, а несколько людей, то есть там дизайнер, автор в моем лице и сторонние всякие вещи, которые происходят в игре. Например, на днях прошла премьера нового российского блокбастера «Параграф 78» в кино, с первого марта в игре открывается огромная территория полностью по этому фильму. Это сценарий Андрея Лазарчука. Но суть в том, что в кино есть свой сюжет, который от первой минуты и до последней минуты ведет зрителя и на этом все заканчивается. В игре все по-другому. Для того, чтобы туда попасть, на эту территорию «Параграфа 78», игрокам нужно предпринять большое количество действий. «Параграф 78» – это секретный параграф инструкции. Игроки в течение всей игры находят параграфы различные этой инструкции, пока не найдут 78-й. Все эти параграфы, например, разрабатывались при моем участии, кроме 78-го, потому что это входит в сценарий. Несомненно определенная доля литературной обработки любого нововведения в игре реально необходима. Ну а я, соответственно, пытаюсь придумать новые квесты, новые задания, новые сюжетные линии и это описать, чтобы игрокам было интересно играть и дальше.
Александр Сергеев: А не случается ли так, что автор, будучи включенным в такую команду разработчиков игры, в некотором смысле растворяется в ней, становится техническим кодером?
Сергей Чекмаев: Любой человек вносит свою индивидуальность в целевой продукт. Мне, например, очень интересно было ввести туда некий элемент рыцарства, элемент благородства. Постядерный мир, выживание, закон джунглей: убей всех, а то убьют тебя. И где-то в какой-то момент мне стало интересно, каким образом можно ввести в такой мир определенные рыцарские элементы. Как оказалось, я был не оригинален. В игре было непредусмотренная изначальным кодом созданная игроками Ассоциация добрых дел, которая встречает новичков, помогает им освоиться, дает какие-то начальные предметы. Мне для такой же цели было интересно придумать квесты, которые можно выполнить только посредством благородных поступков – спасти, защитить и так далее. То есть «придти и убить всех» - этот квест выполнить нельзя. В новой игре, о которой мы говорили, о второй игре проекта «Тайм зеро» фантезийной, там с самого начала введен такой элемент. Там существуют достаточно глобальные сюжетные повороты, которые можно достигнуть исключительно совместными действиями всех игроков.
Александр Сергеев: Существует мнение, что это некая форма эскапизма, потери связи с реальным миром. Есть ли какая-то отдача от этого?
Сергей Чекмаев: Сложный вопрос. По моему наблюдению, абсолютного ухода от погружения в мир не наблюдается. Игроки сохраняют достаточно мощную связь. Во-первых, приобретается умение работать в команде, потому что составляющих таких игр – это кланы, сообщество, позволяющее проводить собственную политику, защищать свои постройки или, наоборот, нападать на других. И не будем, конечно, забывать о том, что это все-таки действительно мир, в котором люди реально живут. Поэтому отношения в игре очень часто переносятся на жизнь. Например, за все время существования проекта «Тайм зеро» там произошло достаточно серьезное количество свадеб в реальности между игроками.
Александр Сергеев: Граница между реальным и виртуальным мирами не очень четкая, то есть она постоянно нарушается то в ту, то в другую сторону. В конце концов, ценность любых предметов, любых действий определяется во многом тем, сколько сил и внимания человек уделил этим предметам и дальше уже не так важно, в реальном мире или в виртуальным мире, главное, что он является концентратором человеческого внимания, сил, времени и некоего творческого порыва.
Сергей Чекмаев: Пускай в таком виде они получают определенные знания и по коллективной жизни, и юридические, и по тому, как функционирует производство, как делается бизнес. Конечно, это не учебник. Учебник – это теория. А подобные игры, очень эскапистская, но все-таки практика, где человек может воплотить очень многие вещи, которые пока ему недоступны в жизни.
