Жесткая риторика в адрес Ирана. Интервью с бывшим послом США в ООН Джоном Болтоном.
Ирина Лагунина: На этой неделе шестеро ключевых послов в Совете Безопасности ООН должны рассмотреть проект резолюции по Ирану, его ядерной программе и средствах давления, которые может избрать международное сообщество в попытках остановить правительство в Тегеране. Пока Государственный Департамент США устами Шона Маккормака описывает эти меры так:
Шон Маккормак: Мы надеемся, что они изберут путь переговоров. Предложение действует. Госсекретарь Кондолизза Райс еще раз ясно подтвердила это в последние дни. Но мы хотим также дать понять иранскому руководству: если они не начнут переговоры, будут последствия – дипломатическая изоляция от всего мира.
Ирина Лагунина: А вот ответ президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада.
Иранского президента всегда приятно слушать: он говорит, как поет. На этот раз он сказал: «Все наши ядерные работы носят мирный характер, они проводятся в рамках закона и под наблюдением МАГАТЭ». Заявление это, конечно, только для внутренней, иранской аудитории, потому что международному сообществу известно, что именно МАГАТЭ, Международное агентство по атомной энергии, и вынесло в конце февраля заключение, что работы Ирана не соответствуют требованиям мирового сообщества. Уже даже и Китай, традиционный противник санкций и международного давления, во вторник призвал Иран сотрудничать с МАГАТЭ.
Страсти и риторика вокруг Ирана в последние дни накаляются. Например, в Турции исчез бывший заместитель обороны Ирана, и правительство в Тегеране немедленно заявило, что его похитили западные спецслужбы. По последней информации, правда, он сам сбежал. Иранское телевидение объявляет, что страна запустила в космос ракету, беспокойство охватывает Запад. Правда, потом выясняется, что ракета была запущена не в космос, а в околоземное пространство для научных целей. В Оманский залив прибывает второй американский авианосец « USS John Stennis », и моментально вспыхивают разговоры о том, что США готовятся к войне с Ираном. На эту тему моя коллега Ализера Таэри говорила с бывшим послом США в ООН, а ныне экспертом консервативного вашингтонского института American Enterprise Джоном Болтоном.
Джон Болтон: Авианосцы находятся там из-за той ситуации, с которой сталкиваются силы коалиции в Ираке, и просто по ротации. Но я также думаю, что правительство в Тегеране должно серьезно отнестись к позиции США, которая включает все варианты действий, если Тегеран не прекратит обогащение урана, как того требует резолюция 1737 Совета Безопасности ООН.
Ирина Лагунина: Россия и Китай раньше не соглашались на санкции против Ирана и другие меры наказания, на которых настаивает Вашингтон. Но сейчас Иран даже не скрывает, что игнорирует резолюцию Совета Безопасности. С вашей точки зрения, насколько далеко теперь Москва и Пекин готовы пойти в поддержке американской позиции?
Джон Болтон: Россия и Китай все это время защищали власти Ирана от экономических санкций. И по-моему, это существенно ослабляло возможности Совета Безопасности ООН ввести эффективные меры давления на правительство в Тегеране. Это плохо для самого Совета Безопасности и это означает, что Соединенные Штаты и другие государства, которых беспокоит стремление Ирана обзавестись ядерным оружием, вынуждены будут идти в обход Совета Безопасности. Потому что если Совет не может предпринять меры, то это не значит, что мы должны игнорировать нашу ответственность защищать американских граждан и наших друзей и союзников.
Ирина Лагунина: Во вторник был опубликован Доклад Государственного Департамента США о правах человека в мире. Ирану отведено 60 страниц, вдвое меньше, чем России. Среди нарушений отмечаются следующие: несоразмерное применение силы против демонстрантов, несправедливые смертные приговоры после нечестных судебных процессов, отсутствие независимой судебной системы, исчезновения людей, разрешенные правительством казни с помощью забивания камнями, плохое состояние тюрем, ограничения гражданских свобод, включая свободу слова, прессы, собраний и ассоциаций, передвижения и неприкосновенности частной жизни, жесткие ограничений свободы на вероисповедание. Отмечается также, что 19 декабря четвертые год подряд Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, в которой выражается серьезная озабоченность состоянием прав человека в Иране.
Правозащитные организации критикуют США, что из-за нынешней проблемы с ядерным оружием Вашингтон стал практически игнорировать положение с правами человека в Иране. Мы продолжаем беседу с Джоном Болтоном.
Джон Болтон: Я, конечно же, хотел бы надеяться, что люди в Иране так не думают, потому что в самих Соединенных Штатах тревога о том, что происходит с правами человека в Иране, в последнее время только растет. На самом деле в Америке, особенно в среде американцев иранского происхождения, тревога о том, что происходит внутри Ирана и в каких условиях живут люди, очень и очень сильна. Так что, несмотря на то, что ядерная угроза со стороны Тегерана, а также иранская поддержка терроризма являются приоритетными с точки зрения нашей безопасности, думаю, США не забывают и о ситуации с правами человека в Иране.
Ирина Лагунина: Одно из событий, связанных с Ираном и не вызвавших панику, - это согласие и Вашингтона, и Тегерана участвовать в конференции по безопасности Ирака 10 марта. Некоторые аналитики сочли, что это согласие Вашингтона сесть за стол переговоров с Тегераном – определенное послабление в позиции Соединенных Штатов. Говорят даже, что стена между Вашингтоном и Тегераном дала трещину.
Джон Болтон: На самом деле запланированная конференция была созвана и организована правительством Ирака. Это – их предложение. Она задумана по модели аналогичной конференции по Афганистану, которая прошла несколько лет назад и была исключительно успешной. В той конференции также принимали участие все соседи Афганистана и все заинтересованные стороны. В данном случае использован тот же подход. Никаких планов использовать эту площадку для закулисных переговоров с Ираном нет. На ней будут обсуждаться иракские проблемы и наше стремление обеспечить более достойную жизнь иракскому народу.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, давление США оказывает какое-то воздействие на Иран?
Джон Болтон: Мне кажется, шансы, что нынешнее правительство в Тегеране добровольно откажется от идеи создания ядерного оружия, равны нулю. Во всяком случае, они явно не обращают внимания на резолюции Международного агентства по атомной энергии и практически единогласно принятые резолюции Совета Безопасности ООН. И если они продолжат развивать ядерную программу – а похоже, что так оно и будет, - нам не останется ничего, кроме как пойти на дальнейшие шаги. Лично я уверен, что нынешнее иранское правительство будет стремиться к ядерному оружие до тех пор, пока это правительство у власти. Именно поэтому я выступаю за смену режима в этой стране. И мне бы хотелось видеть в Тегеране по-настоящему демократическое иранское правительство, которое на самом деле отражало бы волю иранского народа, а не нынешний режим.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с бывшим послом США в ООН Джоном Болтоном. Вот слова вице-президента США Дика Чейни, произнесенные в конце февраля.
Дик Чейни: Мы работали с европейским сообществом и через ООН, чтобы определить набор политических мер и убедить иранцев отказаться от их претензий и разрешить вопрос мирными средствами. И мы по-прежнему предпочитаем именно этот подход. Но я уже говорил, и президент уже говорил – мы рассматриваем все варианты.
Ирина Лагунина: Дик Чейни не уточнил, что значил все варианты. Господин посол, вы тоже сказали «дальнейшие шаги». Какие?
Джон Болтон: По-моему, президент настроен вполне серьезно, когда говорит, что мы рассматриваем все варианты без исключения. На самом деле и вице-президент Дик Чейни на днях, повторяя слова сенатора Маккейна, заявил, что хотя никто не хочет применения военной силы против Ирана, единственное, что хуже военной силы – это ядерное оружие в руках режима в Тегеране. Так что я думаю, если иранское правительство понимает, насколько серьезно Соединенные Штаты относятся к этой проблеме и даже к использованию военной силы, то оно могло бы предпринять какие-то меры, чтобы изменить собственную политику. А если они не хотят ее менять, что, по-моему, США не должны отказываться и от военного варианта.
Ирина Лагунина: Но все понимают, что США глубоко вовлечены в гражданскую войну в Ираке и в настоящий момент участие в еще одном конфликте невозможно.
Джон Болтон: Не думаю, что военный вариант – применительно к иранской ядерной программе – будет включать в себя размещение наземных сил в стране. Думаю, это, прежде всего, уничтожение иранских ядерных объектов. А это можно сделать разными способами. Так что если бы я сидел в правительстве в Тегеране, я бы еще цыплят не считал.
Ирина Лагунина: Говорил бывший посол США в ООН, консервативный американский политик Джон Болтон. Ну а в Иране между тем выпустили новую купюру со значком атомной энергии. Рядом с «атомным пропеллером» изречение пророка Мухаммада, что персы должны стремиться к любому знанию, даже если оно на небе, то есть кажется недостижимым. Новая купюра достоинством в 50 тысяч риалов, пять с половиной долларов. Старые бумажные знаки в 100, 200, 500, 1000, 2000, 5000 и даже 10 000 потеряли ценность – их съела инфляция. Кстати, некоторые западные эксперты надеются, что атомный вопрос разрешится сам собой, если парламент дисквалифицирует президента Ахмадинеджада за его экономическую политику.
Решение Международного суда ООН о геноциде и Сербии – эмоции не утихают ни в Сараево, ни в Белграде.
Ирина Лагунина: Международный суд ООН в Гааге на минувшей неделе вынес решение о том, что нет достаточных доказательств, чтобы провозглашать Сербию виновной за геноцид в Боснии. Правда, факт геноцида в Сребренице суд подтвердил, как и подтвердил вину Сербии за то, что она не смогла его предотвратить. Тогда в течение одной недели летом 1995 года армия боснийских сербов во главе с генералом Ратко Младичем убила около восьми тысяч боснийских мусульман. Самой молодой жертве было 14 лет, самому пожилому мужчине 94. Реакция на приговор Международного суда юстиции в регионе была эмоциональной. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Решение суда, который отказал в иске Сараевского правительства 1993 года, обвиняющем Сербию в совершении геноцида в Боснии, разочаровало боснийских мусульман. Они высказали свое недовольство, в том числе, и в ходе массовых демонстраций. Для них это решение суда - свидетельство, что преступления могут остаться безнаказанными, а жертвы не смогут добиться правды. Боснийский писатель из Сараево Иво Ловренович.
Иво Ловренович: Кажется, что мир уже настолько очерствел в моральном смысле, что категории преступника и жертвы даже в судебных решениях уже не означают того, чем они должны быть в своем подлинном значении. Так и этот приговор представляет собой простую, холодную, техническую экспертизу одного события и разрешение проблемы по линии наименьшего сопротивления – вызвать как можно меньше беспокойства всех сторон, чтобы все были одинаково удовлетворены, а если даже не удовлетворены, то тоже в равной мере.
Айя Куге: Несмотря на то, что сербская политическая общественность восприняла решение суда с большим облегчением, президент Сербии Борис Тадич немедленно выступил по телевидению и потребовал принять в парламенте декларацию, осуждающую геноцид в Сребренице, публично отмежеваться от этого преступления и арестовать ответственного за совершенное генерала Ратко Младича.
Борис Тадич: Политика, которая привела к тому, что мы снова оказались в центре внимания мировой общественности, причем в негативном смысле в центре внимания, была политикой режима Слободана Милошевича. С 2000 года и по сей день демократическая Сербия работает над тем, чтобы изменить сложившееся о нас представление. Теперь, когда мы получили судебный эпилог той трагической политики, ясно, что каждый в Сербии, кто противится сотрудничеству с Гаагским трибуналом и принятию в парламенте декларации, осуждающей преступления в Сребренице, прямым образом действует против интересов своего государства и будущего её граждан.
Айя Куге: Однако политические партии Сербии уже успели поссориться по поводу декларации, осуждающей преступления. Гражданско-либеральная коалиция предложила текст, в котором Сербия признаёт свою ответственность за преступления, приносит извинения, готова наказать всех военных преступников и правовыми средствами преследовать лиц, которые отрицают или оправдывают преступления, совершённые сербами во время боснийской войны. Политические партии Сербии, которые правили во время режима Милошевича, настаивают на том, чтобы были осуждены не сербские преступления, а все, совершённые в войнах в бывшей Югославии.
Адвокат Радослав Стоянович представлял интересы Сербии в Международном суде. Он отмечает, что вынесенный в Гааге приговор накладывает на государство строгие обязательства, не выполнение которых может повлечь санкции ООН.
Радослав Стоянович: Этот приговор подкрепляет обязательства Сербии. До сих пор мы имели политическое давление со стороны разных международных организаций, а теперь имеем приговор, в соответствии с которым обязаны действовать: сотрудничать с Гаагским трибуналом и выдать всех обвиняемых в совершении геноцида. Раньше было соглашение, которое регулировало наши обязательства по отношению к трибуналу, а теперь это неоспоримое требование. Мне бы, кстати, больше хотелось, чтобы это не было обязательством и не требованием, а нашим искренним желанием наказать тех лиц, которые совершили преступления.
Айя Куге: Сербское руководство довольно тем, что от государства требуется лишь символическая, моральная компенсация боснийским жертвам, а не военные репарации, которые привели бы страну к банкротству. Решение Международного суда юстиции, считают сербы, поможет в том, чтобы соседи прекратили обвинять весь сербский народ в геноциде. Сербские газеты вышли с заголовками: «Сербия не виновна», «Сербия не виновата в геноциде», «Можно праздновать». Белградская правозащитница, директор Хельсинского комитета Сербии Соня Бисерко разочарована тем, что есть люди, которые ликовали по поводу решения суда.
Соня Бисерко: У нас снова стала актуальной теория, что в развале Югославии повинны Словения, Хорватия и Запад. Многие сербские средства информации ликовали: Сербия, якобы, не несёт никакой ответственности за войну в Боснии. Однако, несмотря на то, что, к сожалению, решение суда является каким-то недостаточно чётким в смысле ожиданий, существуют многочисленные приговоры Международного Гаагского трибунала по массовым преступлениям, совершённым в Приедоре, Фоче, Сребренице, Сараево и в других местах в Боснии. Из этих приговоров видно, что Сербия и Югославская армия, как она называлась во время боснийской войны, несут ответственность за происшедшее. Таким образом, с нас не снята ответственность за военные преступления и преступления против человечности.
Айя Куге: В Сербии стал актуальным вопрос понимания и оценки происшедшего, извинения перед жертвами и примирения с Боснией и Хорватией.
Соня Бисерко: Я считаю, что этот приговор является подходящим моментом для сербского общества и каждого отдельного человека определиться по отношении к преступлениям в Сребренице и всей Боснии. Это даст возможность посмотреть отстраненно, отделить себя от преступного прошлого. По-моему, исключительно важно поставить этот вопрос. Неважно, будет ли это резолюция парламента, или искренний жест президента Сербии, или других людей, которые имеют авторитет в нашем обществе. Важно, что вместе с этим начнет разряжаться напряжённость в регионе. Тогда и из других, соседних государств, начнут поступать такие же жесты примирения. Но мы должны начать с себя, именно потому, что приговор суда выделяет Сербию из всех остальных. Это было бы для нас началом нового этапа.
Айя Куге: Есть три главных аспекта приговора международного суда: правовой, политический и моральный. Но лидер социал-демократического союза Жарко Корач считает, что сербскому народу нужно ещё сформулировать и ясно выразить свое отношение к режиму Слободана Милошевича, главному виновнику войны в Югославии.
Жарко Корач: Есть один аспект, который мы постоянно оставляем без внимания: каково наше отношение к политике, которая породила все эти трагедии, к политике Милошевича. Имя, которое сегодня реже всего уминают в Сербии, – это Слободан Милошевич. Кто-то со стороны мог бы подумать, что такого человека и не существовало - не потому, что он покоится с миром и его больше нет. Просто люди не хотят говорить о той политике. Мы должны сделать шаг вперёд, прервать преемственность с теми преступлениями, за которые наша сторона несёт прямую ответственность или которые были совершены от нашего имени - опираясь на, якобы, сербские национальные интересы и интересы Сербии. Некоторые люди говорят: «я ничего общего с этим не имею, я всегда был против». Точно! Но именно поэтому нужно начать открытый разговор, взять на себя ответственность и осудить ту политику, добиться примирения с помощью извинения. Иначе это превратится в ночной бред, который будет нас преследовать, от этой темы мы не убежим. Она будет вновь и вновь возвращаться. Приговор международного суда правды в Гааге, конечно, не требует от нас извинений. Но извинения должны быть принесены ради нас самых. И не надо ожидать, что семьи жертв это наше покаяние примут. Не надо ожидать, что они скажут нам: «Браво! Теперь всё в порядке». Люди несчастные, скорбящие, у многих боснийцев убили целые семьи - и женщин, и детей. И они не должны принимать наши извинения. Но так человек спасает свою душу.
Айя Куге: Может ли приговор самой высокой инстанции- Международного суда юстиции в Гааге - означать, что пришло время, когда пора оставить в стороне прошлое и смотреть в будущее? Приведёт ли он к примирению между народами бывшей Югославии?
Сараевский писатель Иво Ловренович.
Иво Ловренович: Я считаю, что конкретно этот приговор большого значения для примирения не имеет. Я всем сердцем на стороне примирения, без этого у нас здесь прогресса и нормальной жизни не будет. Однако послевоенные годы меня убедили в том, что примирение никакими судебными решениями не добиться. Для примирения в первую очередь нужно время. Во-вторых, нужна более или менее спокойная атмосфера. В-третьих, нужны политики, которые будут ко всему относиться рационально, не хочу говорить, с точки зрения национальных «интересов». Примирение настанет даже вопреки решению международного суда, вне его логики. Вообще эта логика вызывает у меня депрессию – судебный форум ООН столкнулся с такими страшными преступлениями и жертвами, а принял решение, которое никому не принесло удовлетворения. Не верю, что это может благоприятствовать быстрому процессу примирения.
Айя Куге: Раны войны в бывшей Югославии постепенно зарастают, но специалисты считают, что настоящее примирение произойдет лишь тогда, когда все принимавшие участие в войне народы возьмут на себя свою долю ответственности. Согласно социологическим исследованиям, менее пяти процентов граждан в каждой из воевавших стран готовы признать, что и их народ совершал военные преступления.
Новый имидж Кадырова: еще не хозяйственник, но уже и противник вооруженной оппозиции.
Ирина Лагунина: После назначения главой Чеченской Республики Рамзан Кадыров сделал ряд заявлений на тему экономического возрождения региона. Эксперты полагают, что за этими высказываниями стоит попытка Кадырова поменять имидж – предстать перед российской общественностью, прежде всего, хозяйственником, а не борцом с незаконными вооружёнными формированиями. В дискуссии на эту тему в студии Радио Свобода участвуют сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко, московские политологи Тимур Музаев и Михаил Виноградов. Круглый стол ведет Олег Кусов.
Олег Кусов: Некоторые эксперты обратили внимание на то, что Рамзан Кадыров громко стал говорить об экономических программах уже после своего назначения на пост исполняющего обязанности президента. Есть такое ощущение, что из главного борца с незаконными вооруженными формированиями, с боевиками Кадыров становится экономистом. Как на ваш взгляд, это пиар-ход или веление времени?
Владимир Лысенко: Я думаю, что здесь и то, и другое сказывается. Кадырову хочется быть недосягаемым лидером. А с другой стороны, у Кадырова сегодня больше всего ресурсов для того, чтобы в Чечне что-то изменить. И мы видим, что в Чечне выстраивается монопольная система власти, которую можно назвать авторитарным режимом. И хотя порой там критикуют Татарстан, Башкортостан, я думаю, в этом отношении Чечня выходит на первое место. Хотя Кадыров обещал в течение трех лет сделать Чечню самым богатым социально-экономическим субъектом федерации. Акт что, я полагаю, что, конечно, сегодня у него головокружение от успехов фантастическое.
После того, как он избавился от Алханова, которого я считаю более достойным человеком, более лучшим человеком для России, который бы сегодня возглавлял Чечню. Но, увы, этого не получается. И у меня есть большое опасение, что Россия может наткнуться на те же грабли, которые были в начале 90-х годов, когда был очень милый генерал Дудаев в Эстонии, большой авторитет, летчик. Но не дали ему стать министром обороны или получить генеральское звание. Я думаю, что игры нынешние тоже достаточно опасные. И в этом отношении ставить вроде бы не на кого. Но то, что мы получаем в виде кадыровщины, как политического явления, для России будет в будущем большая головная боль.
Олег Кусов: Тимур Музаев, вы недавно посетили Чечню, какое у вас впечатление: экономическая программа Рамзана Кадырова - это игра или есть серьезные основания для этого и их обсуждения.
Тимур Музаев: Здесь бы мне хотелось отметить два фактора. Во-первых, то, что было сделано за последний год, те несомненные успехи, которые республиканская экономика и социальная сфера достигли за последний год, она, естественно, создала атмосферу подъема в республике. Первые успехи воодушевили правительство, и начало новой экономической политики, столь помпезное объявление о новых экономических планах республиканским правительством связано с тем, что достигнута мобилизация средств за счет использования схемы, системы с фондом Кадырова, с кредитами бизнесменов, с инвестициями, в республику пошли инвестиции, что раньше было немыслимо.
Второй фактор - это то, что в республике появился дееспособный лидер. Принято говорить о молодости, энергичности и так далее. Молодость, энергичность - это не показатель для лидера, для лидера показатель реальная дееспособность. В республике, где очень долгое время у власти были либо бандиты-террористы, либо российские марионетки совершенно неспособные на самостоятельные действия, каким был последний президент Чеченской республики. Внешне человек приятный во всех отношениях и лояльный, чрезвычайно лояльный федеральному центру, но не способный ни на одной действие и полностью находящийся в управлении федеральных чиновников. Мне кажется, республика находится в кризисе, такая ситуация неприемлема. Огромное количество безработных, нерешенные социальные проблемы. Люди не видят перспективы в таком руководстве, они убеждены, что все будет продолжаться так же плохо и будет хуже и хуже. Приход к руководству дееспособного лидера, который не просто что-то хочет сделать, но и доказал на практике, что он восстановил часть Грозного существенно, Аргун, Гудермес, то, что восстанавливаются предприятия, заработало несколько промышленных предприятий, в республику пошли инвестиции, я думаю, этот фактор дает основания на оптимизм. Сохраняются большие проблемы с правами человека, с демократическими свободами. Но с другой стороны, там мобилизационный период, когда государство, государственные органы вынуждены мобилизовать все средства и идти на крайние меры.
Олег Кусов: Михаил Виноградов, у вас есть ощущение, что через два-три года Чечня может стать одним из передовых субъектов России, как об этом говорит Рамзан Кадыров?
Михаил Виноградов: Очевидно, что налицо восстановительный процесс, очевидно, что темпы восстановления Грозного и ввода в действие новых жилых домов беспрецедентны, их трудно сопоставить со всеми российскими проектами по доступному жилью. То есть мы видим достаточно большую волю нацию к восстановлению инфраструктуры, к восстановлению нормальной жизни. Наверное, у Чечни есть шансы на фоне неудачных попыток республик Северного Кавказа добиться экономического прорыва, мы видим, что несмотря на смену элит, произошедшую почти во всех республиках Северного Кавказа, все-таки нет такого серьезного драйва, серьезного прорыва вперед.
Я, наверное, не соглашусь, что Кадыров только сейчас начал говорить про экономику. Судя по тому, что происходит в Грозном, Гудермесе со строительством дорог, в последние годы в республике явно велась работа. Но я думаю, что у Кадырова есть два мотива говорить об экономике. Первый мотив действительно понимание, что трудно взять власть, но еще труднее понять, что с ней делать. Те аналогии, которые пытается искать Кадыров, он ввел термин «новая экономическая политика» - аналогия понятная, наверное, дальше будет говорить про Пиночета, про проект Казахстана, то есть есть желание найти какие-то аналоги и строить что-то осмысленное, а не восстанавливать республику уровня 89-го года.
И второй момент, который побуждает Кадырова заниматься экономикой, наверное, понимание, что те имиджевые издержки, которые есть у Чечни, они очень большие. И сколько бы ни говорили федеральные каналы о том, что ситуация в регионе стабилизировалась, о том, что все там хорошо, все равно, когда знакомым говоришь, что едешь в Чечню, все крутят пальцем у виска. Доказать населению России, которое во время первой чеченской войны видело сообщение, что все в Чечне восстанавливается, вдруг в 96 году приходят отряды и берут Грозный, после того как общественное мнение России увидело недостоверность пропаганды, оно, естественно, не доверяет информации о политической стабилизации. И показать восстановленный Грозный, Гудермес - это убедительнее показать экономические результаты, чем политические, которые, повторяюсь, не вызывают доверия ни у населения, ни у российских элит.
Олег Кусов: Вопрос Тимуру Музаеву: основная интрига сегодняшней борьбы в республике – это нефть. Почему «Роснефть» не хочет уступать эту отрасль местной власти? Ведь два миллиона тонн, которые «Роснефть» добывает в Чечне – это мизер для большой компании.
Тимур Музаев: Во-первых, каждая большая компания сливается из каких-то малых. И эти два миллиона тонн не имеют большого принципиального значения для «Роснефти», но, тем не менее, терять не хочется. Второй фактор, я думаю, может более важный – это политический. В кремлевских политических кругах сформировалось странное мнение о том, что становление экономической промышленности, восстановление нефтяной промышленности создаст условия для экономического сепаратизма в Чечне. Это такая голая индустриальная теория, которую механически, не думая, наши элиты взяли у западных философов, она к реальности не имеет никакого отношения. Поскольку, мне кажется, что сепаратистские настроения сильны в силу того, что республика социально неустроенна и всегда была социально неустроенна, там огромный процент безработицы, там нет нормальных экономических связей. Вот появление таких экономических связей с российскими регионами, завязка восстанавливаемой чеченской экономики на связях с другими российскими регионами, в том числе и нефтепромышленные связи, мне кажется, наоборот затянут и упрочат положение Чеченской республики в Российской Федерации.
Олег Кусов: Михаил Виноградов, на ваш взгляд, чеченская нефть улучшит ситуацию в республике или опять, как это было в 90-х годах, уйдет непонятно куда, но не будет результата именно для простых чеченцев?
Михаил Виноградов: Опять же судя по тому, что я вижу, часть нефти пойдет на инфраструктурные проекты. Существует задача восстановления Грозного до конца 2008 года, восстановление других крупных городов. Я думаю, что на сегодня для Кадырова, для чеченских властей принципиально это было бы реализовать. Что будет после восстановления республики, разные российские эксперты высказывают разные оценки относительно лояльности Кадырова. Но думаю, что ситуативно в 2007-2008 год восстановительные процессы будут принципиальны. И Кадырову сегодня важно вокруг себя мобилизовать население, показав, что реально деньги в том числе нефтяные работают на удовлетворение тех запросов, которые есть у чеченской нации. Что будет дальше, зависит от политических моментов и от той политики, которую будет вести федеральная власть в отношении Чечни.
Олег Кусов: Владимир Николаевич, по данным профессора Хасбулатова, Чечне нанесен ущерб в результате двух войн около 150 миллиардов долларов. На ваш взгляд, сколько потребуется времени, чтобы восполнить этот ущерб?
Владимир Лысенко: Что касается нефти, действительно, это давняя история. И мы помним, что еще при предшественниках Кадырова эта проблема постоянно обсуждалась и Чечня требовала, чтобы нефтяные скважины принадлежали именно Чечне, а не российскому руководству. Бесспорно, конечно, Кадырову хочется, чтобы главный ресурс был у него лично в руках. Но мы видим, что на востоке, к тому, что говорили мои коллеги, что улучшает ситуацию коренным образом для большинства населения, не как это бывает у шейхов, когда они просто обогащаются сами, а население от этого ничего не видит. И в этом отношении я не очень большой оптимист.
Видя гигантскую коррупцию, которая в нашем цивилизованном российском государстве происходит, я думаю, что в Чечне она многократно больше. И в этом отношении сегодня Кремль, вот эта боязнь того, что было в начале 90-х, остается. Тем более, что Кадыров, мы уже обсуждали, человек очень жесткий, он может быть только первым или никаким в Чечне. И поэтому отдавать в его руки такой важнейший ресурс - это означает его сильно усиливать сразу и федеральный центр может за ним не угнаться.
И в этой связи я сегодня в интернете посмотрел последние данные по Чечне и очень любопытно как Кадыров говорит, куда деньги деваются. Он написал, что «по моим подсчетам, 80% средств, выделяемых на восстановление Чечни, пропадает: 50% остаются в Москве, 20% в Ростове, 10% в Моздоке. А до нас доходит лишь запах этих денег», - подчеркнул Кадыров. То есть фактически Кадыров обвинил российские власти, региональные власти в воровстве, если говорить напрямую. Тем самым подчеркивая, что у него все чист, он золотой и кристальный.
Я, конечно, не берусь как эксперт все это оценивать, но в то же время я полагаю, что Чечня на сегодняшний день остается черной дырой в какой-то системе и считать, что что-то коренным образом удастся быстро изменить, достаточно сложно. Но то, что Кадыров действительно с воодушевлением и часть республики его поддерживает. Но я хочу сказать и о другой части республики, мы должны помнить, я с Политковской в одном доме жил, она мне рассказывала о тех бесчинствах, которыми именно кадыровцы занимались в эти годы. И там пострадали очень многие чеченские семьи, даже не русские семьи пострадали. Поэтому сказать, что весь чеченский народ любит Кадырова и считает, что он отец родной, который будет их дальше выводить и будет для них все делать, я думаю, что это не совсем так. Поэтому мне представляется, что еще путь очень долгий. Я верю, что в Чечне ситуация экономическая будет улучшаться, но как это будет распространяться на население и насколько политический режим не перерастет в такую фазу, когда он будет просто невменяем, и у Москвы появятся колоссальные проблемы с ним.
Как побороть страх женщины перед роддомом .
Ирина Лагунина: Эксперты Организации Объединенных Наций предрекают России катастрофическое уменьшение населения уже в ближайшие десятилетия. Одна из причин нежелания российских женщин рожать - недоверие к отечественной медицине, страх перед роддомом. Правда, в последнее время в этой сфере начали происходить положительные сдвиги. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Каждый год в 16 родильных домах Петербурга рождается около 40 тысяч детей. В последние годы, впервые за долгое время, рождаемость начала повышаться, и все же по рождаемости Петербург продолжает оставаться на одном из последних мест среди субъектов федерации. И вот городские власти решили обратить внимание на охрану материнства и детства и на состояние родильных домов. В частности, развивать систему родовых сертификатов, введенных в прошлом году, на основании которых женщине оплачивается медицинская помощь во время беременности и родов. В этом году сумма выплат по родовому сертификату увеличивается с 7 до 10 тысяч рублей, по нескольким талонам идут выплаты в роддом, женскую консультацию, в детскую поликлинику. Предполагается, что это создаст конкуренцию между медицинскими учреждениями, повышая качество работы. Один из самых важных вопросов – это комфорт в родильном доме, поэтому здесь появляется все больше платных услуг. Говорит главный врач петербургского родильного дома № 9 Владимир Атласов.
Владимир Атласов: Нас это несколько удручает. Мы поняли, что основная причина, по которой происходит увеличение платных услуг – это неудовлетворенность женщин не медицинскими проблемами, а именно комфортными сервисными услугами. Сейчас ни одна женщина не пойдет рожать в родильный дом, в котором роды происходят в одном родзале, в котором находится одновременно четыре-шесть роженицы, а санузел в конце коридора. У нас такие родильные в городе дома существуют. Для нас сейчас очень важно, чтобы переломить это. И вот женщины, почему начали обращаться к платным услугам – они хотят получать нормальные сервисные услуги. Те же самые врачи оказываются и на платных услугах, и на бесплатных отделениях. Но у женщин сейчас велик спрос на хозрасчетные отделения. Это происходит потому, что на бесплатных отделениях, назовем это так, ситуация не очень хорошая в отношении сервиса. Вот почему для нас очень важно, и Комитет по здравоохранению решает вопрос о том, чтобы улучшить материальную базу родовспомогательных учреждений. Как только мы сможем реконструировать существующие родильные дома, сделать одно и двухместные палаты, как только женщина поймет, что можно рожать в нормальных условиях комфортных, то у нас платные услуги начнут уменьшаться, они будут не нужны. Для того, чтобы решить эту проблему, надо строить новые родильные дома.
Татьяна Вольтская: А также перинатальные центры - более современное понятие, они должны появиться вместо нескольких роддомов, требующих реконструкции. Вопрос о комфорте на самом деле очень важен - это ведь атмосфера, в которой появляется на свет новый человек, это обстановка, в которой мать впервые встречает существо, на время доверенное ей, чтобы его любить и охранять. Женщины постарше хорошо помнят советские роддома. Лидия Ивановна рожала в Эстонии, так что межнациональные отношения привнесли в ее опыт дополнительные оттенки.
Лидия Ивановна: Я родила свою дочку в Таллинне. Попала я туда в субботу, лежала. Женщина кричала и просила кого-нибудь позвать к ней. Но так как я еще не была готова к тому, что буду сейчас рожать, то я отправилась найти кого-нибудь. Нашла комнату, в которой собрался весь медперсонал. Они, очевидно, чай пил. Я сказала, что там женщина очень сильно просит о помощи. В ответ меня сильно отругали, что я позволила себе такое сделать. И в наказание меня переселили в коридор. Я родила, были сухие роды, конечно, был разрыв. Предупредил доктор - будет больно. Когда мне стало больно, я почему-то за руку цапнула. Опять меня отругали.
Татьяна Вольтская: К сожалению, такие вещи встречаются и сегодня. Марина родила сравнительно недавно, сейчас гуляет с ребенком на улице. До родов лежала на сохранении в нескольких местах, так что впечатлений много, самое негативное - отношение к беременным.
Марина: Я в 13 роддом ездила, меня отправили, у меня с кровью были проблемы. Там жуткое отношение. Там врачи грубили, хамили, меня до истерики довели просто. А еще Вавилова очень плохой роддом 15. Там девочка одна 32 недели было, она рожает, а ей сохраняют и сохраняют. В конце концов пока с головой между ног не побежала: извините, я рожаю уже. И такого очень много было. Снегиревка тоже считается хороший, но мне не нравится, очень много случаев заражения матки происходит. Как мне сказала потом знакомая, что для них это норма. У меня подружка там рожала, ей чуть матку не вырезали.
Татьяна Вольтская: Женщина имеет право знать, в какой родом она идет, - считает Владимир Атласов.
Владимир Атласов: Я думаю, что в ближайшее время Комитет по здравоохранению примет решение о том, чтобы начать публикацию в средствах массовой информации сведений о качественных показателях родильных домов - и это правильно. Если женщина, пресса дала ей возможность выбирать родильный дом, она как получатель услуг медицинских имеет полное право на информацию, что это за родильный дом, в который она пойдет рожать. Пока информация о том, какова детская смертность, заболеваемость новорожденных, что происходит с женщинами, какие осложнения в родах в родильных домах – это закрытая пока информация. Вот если мы ее сумеем опубликовать - это будет новое движение, в других городах, в других территориях этого не делается. Основные показатели – это детская смертность, это младенческая смертность, это так называемая перинатальная смертность, то есть связанная с родами, это материнская смертность, о которой не говорится, процент кесарева сечения в конкретном лечебном учреждении. Такие сведения за границей печатаются прямо в городских и муниципальных источниках информации.
Татьяна Вольтская: Перинатальные центры, по идее, должны улучшить многое - в том числе лечение детей, родившихся с какими-то патологиями. Владимир Атласов.
Владимир Атласов: В этом лечебном учреждении, фактически это тоже родильный дом, существует второй этап выхаживания недоношенных детей – это самое главное его отличие от обычного родильного дома. Сейчас всех недоношенных и больных детей мы переводим в детские больницы. А в перинатальном центре они будут находиться в этом же лечебном учреждении и доводиться до выписки из родильного дома. И тогда новорожденный может лежать один-два месяца в родильном доме.
Татьяна Вольтская: Здесь же будет и женская консультация, это тоже важно, ведь материальная база 40 городских консультаций в удручающем состоянии. Центров перинатальной диагностики два, но их нужно больше, - говорит главный специалист по медицинской генетике городского Комитета по здравоохранению Владислав Баранов.
Владислав Баранов: Мы считаем, что тенденция постепенно снижать порог, когда проводится диагностика у плода со второго триместра беременности на первый – это вполне оправданно. Чем раньше женщина узнает, какой диагноз у ее ребенка, тем лучше во всех отношениях. В этом году прервано более трехсот беременностей в связи с патологией. В ста случаях эта патология касалась хромосомных болезней у плода. Очень простой показатель, но он говорит сам за себя: в этом году должно было родиться в Петербурге 80 плодов с болезнью Дауна, на самом деле родилось только 42. Почему все-таки проскакивают Дауны у нас? В значительной мере вина лежит на женских консультациях, которые отговаривают женщин от проведения этой диагностики. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы женщины знали о своих правах на получение информации. И то, что им недоговаривают часто в женских консультациях, не направляют – это плохо. Значительно увеличился вес бесплатной перинатальной диагностики, увеличился объем биохимического скрининга. Технологии наши так шагнули вперед, что уже сейчас в нашем распоряжении имеется прибор, который позволяет в день делать триста анализов образцов материалов плода на наличие болезни Дауна или любой другой хромосомной патологии.
Татьяна Вольтская: Впервые в России предприняты попытки генной терапии наследственных болезней.
Владислав Баранов: Есть одно частое заболевание, которое называется спинальная мышечная атрофия, коварное заболевание. Дети должны были до недавнего времени, да еще и сейчас погибать где-то до десяти лет, иногда немножко позже, поскольку идет запрограммированная гибель моторных нейронов спинного мозга у этих детишек. Появилось вроде бы лечение. И мы в течение трех-четырех лет, сначала было двое больных, сейчас 14 больных, которых мы пытаемся лечить с помощью генно-фармацевтической терапии. И поразительные получили данные. И все было бы хорошо. Оказывается, отсутствует в городе центр, где можно было бы проводить это лечение. Нерешаемая проблема. Городу нужен центр по лечению нервно-мышечных заболеваний. Обращаются к нам специалисты из Франции, которые готовы у нас проводить тестирование препаратов генно-инженерного толка для лечения больных, негде проводить это лечение. И получается, что страна, которая претендует на передовые технологии, она не может обеспечить проведение этих исследований.
Татьяна Вольтская: Следующий уровень профилактики наследственных болезней - это массовое обследование новорожденных, - говорит главный врач медико-генетического центра Ольга Романенко.
Ольга Романенко: Наследственные болезни обмена проявляются практически в период новорожденности, если они тяжело протекающие и дают очень высокую смертность и в дальнейшем тяжелую инвалидизацию. Значит выявление раннее позволяет нам или спасти его от инвалидности, дать ему возможность развиваться здоровым физически и психически. Перинатальная диагностика, то есть помощь семье родить следующего здорового ребенка. Поэтому если мы будем знать, сколько в Санкт-Петербурге семей детородного возраста – это тоже плюс здоровые дети.
Татьяна Вольтская: Но российской генетической службе предстоит пройти еще очень большой путь по сравнению с тем, который пройден на Западе.
Владислав Баранов: Сейчас в странах европейского содружества, примерно на одном уровне находятся, но более всего мне всегда нравилось, я следил за опытом Великобритании и по организации медицины, и по организации службы перинатальной диагностики, да в общем и контакты у нас наиболее близкие с Великобританией. То, как организована финансовая сторона, просто несоизмеримы траты, которые идут на медицину у нас, с теми тратами, которые позволяют себе развитые страны. Если мы когда-то будем позволять не как разовые акции, а действительно отчислять как положено по бюджету, а не по остаточному принципу, я думаю, мы не будем сталкиваться с этими проблемами. Там никогда не стоит вопрос вкладывания, делается любая диагностика и оплачивает государство, оплачивают страховые компании. Я бы хотел перевести на новый качественный уровень диагностику хромосомных болезней и в первую очередь за счет использования молекулярной технологии, не иметь ограничений в проведении инвазивных процедур. Это налажено практически во всех западных странах и не налажено нигде в России.
Татьяна Вольтская: Главное достоинство английской системы Владислав Баранов видит в страховом характере всей медицины и службы перинатальной диагностики и в использовании передовых технологий.
Владислав Баранов: Они первые организовали клиники одного дня на перинатальную диагностику, когда женщина, придя с утра на диагностику, часам к пяти примерно имеет ответы на все интересующие вопросы. И наконец, новая технология, попытка вести диагностику по ДНК и клеткам плода в крови матери, то есть не лезть в эмбрион, а брать кровь у беременной женщины, оттуда выделять ДНК и по этому делать диагностику. Вот к этому нужно стремиться.
