Виталий Портников : Сегодня мы поговорим об одной из самых актуальных тем российских средств массовой информации на этой неделе и на прошлой неделе. Это ситуация на Северном Кавказе. Особенно много об этом пишут в российских средствах массовой информации после того, как президентом Чечни был избран, назначен бывший премьер-министр республики Рамзан Кадыров. А Алу Алханов, бывший президент Чечни, был назначен заместителем министра юстиции Российской Федерации. Господин Кадыров, в том числе в эфире нашего радио, выступал с критикой своего предшественника, чего не позволял себе ранее. Мы решили поговорить об этом с обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым. И вот почему. Потому что события на Северном Кавказе связаны отнюдь не только с Чечней. Каждое кадровое назначение в Чечне так или иначе отражается на всей ситуации на Северном Кавказе. В других республиках российских в этом регионе тоже не так мало событий, которые отнюдь не свидетельствуют о стабильном развитии. Об этом мы поговорим после традиционной рубрики.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников : Вчера в российской столице прошла уже традиционная вторая межотраслевая конференция «Средства массовой информации, книгоиздание, полиграфия. Итоги 2006 года и перспективы развития». Внимание средств массовой информации к этой конференции было привлечено главным образом потому, что присутствовал на ней первый вице-премьер Дмитрий Медведев. Таким традиционным образом, когда появляется на каких-либо событиях один из первых вице-премьеров, которых считают возможными наследниками президента России Владимира Путина, возможными кандидатами на выборы 2008 года, интересуются не столько событием, сколько тем, что скажет тот или иной чиновник, с какого ракурса его показать и так далее. Тем не менее, о самой конференции стоит сказать подробнее. Хотя бы потому, что из уст господина Медведева прозвучали слова о том, что переход на цифровое вещание – это главная задача, которая стоит перед медиа-сообществом. И сегодня, по словам господина Медведева, есть уже на 95% согласованный вариант концепции федеральной целевой программы развития телерадиовещания. «Существуют нюансы, - говорит Медведев, - по которым нужно внести полную ясность, но в целом вариант уже готов». Нужно сразу сказать, что многие европейские страны уже перешли частично на цифровое вещание. Даже существует государство, которое полностью переходит на это вещание. Это Голландия.
Что это означает? Это означает смерть по сути метрового телевидения. Это означает отсутствие возможности какого-либо манипулирования сознанием граждан в политизированном телевизионном пространстве, потому что каналов сейчас же становится на 10, не 15, не 20, не 100, а сотни. И эти каналы естественным образом становятся специализированными. По крайней мере, так считают эксперты в Европе. То есть, естественно, рядом с огромным количеством музыкальных, молодежных киноканалов находят свое место каналы высокой культуры, находят свое место каналы спорта и так далее, тому подобное. То есть телевидение перестает становиться по большому счету монополистом вкусов своей аудитории, превращается в радио в общем смысле слова, если мы будем говорить о коротковолновом радио прошлых лет. И как утверждают европейские эксперты, при тотальном переходе на цифровое вещание в странах, где власть старается контролировать потоки телевизионной, политической и общественной информации, существует для этой власти опасность, что она потеряет эти свои возможности. Это такой совершенно очевидный момент, о котором в России не очень любят говорить, но тем не менее, он вчера по сути подтвержден первым вице-премьером. Вот этот главный элемент конференции – цифровое телевещание в России – будет. А таким образом то, что мы сегодня видим на телевизионных экранах вместе с этими телевизионными начальниками, вместе с этими телевизионными ведущими, вместе со всеми, кто служит уничтожению телевидения как средства информации и превращению его в средство беззастенчивой пропаганды, умрет. Так сказал Медведев.
А теперь вернемся к кавказской теме. Иван, здравствуйте.
Иван Сухов: Здравствуйте.
Виталий Портников : И вот повторюсь, мне кажется, что сейчас, говоря о событиях на Северном Кавказе, можно не только обсуждать назначение господина Кадырова президентом Чечни, а вообще всю ситуацию в регионе как такую общую непростую ситуацию. Она всегда непростая, но это назначение делает ее еще более сложной. У меня такой к вам вопрос: как вы считаете, амбиции Рамзана Кадырова удовлетворены после его назначения президентом Чечни. Или ему нужно что-то большее?
Иван Сухов: Мне кажется, что на какое-то время, конечно, удовлетворены. Я бы сразу разошелся с вами в оценке ситуации на Северном Кавказе и значении назначения Кадырова президентом. Это все-таки, как мне кажется, достаточно позитивный ход, как ни парадоксально это звучит.
Виталий Портников : Я разве говорил, что это негативный ход? Я говорил об общей негативной ситуации.
Иван Сухов: Вы сказали, что это осложнило и без того сложную ситуацию. А мне кажется, что это ситуацию не осложнило, а несколько облегчило.
Виталий Портников : Вы знаете, тут есть такой момент. Сам Рамзан Кадыров давал интервью нашему радио, северокавказской нашей редакции, и говорил о том, что, по его мнению, Алу Алханов не служил на посту президента Чечни как бы интересам чеченцев, можно сказать, чеченской элиты. Он говорил, что действия, по крайней мере, окружения Алханова, я не буду сейчас это точно цитировать, потому что у меня нет под рукой цитаты, но вот приезжал человек с проверками от русских и под его влиянием находились представители окружения бывшего президента. Из этого интервью можно было сделать вывод, может быть, не совсем точный, что Алу Алханов больше был склонен учитывать интересы Москвы, чем Рамзан Кадыров.
Иван Сухов: Да, мне кажется, что это тот редкий случай, когда говорится практически правда в интервью такого восточного чиновника, каким является Рамзан Кадыров. Действительно, Алу Алханов в Чечне выражал волю центра и по большому счету никого там не представлял, несмотря на то, что был избран всенародно. И плюс его, пока он занимал свою должность, состояла в том, что он обеспечивает некое влияние федерального центра в этой системе, которую строит новая послевоенная чеченская элита. Но в начале этого года эмоции в этом конфликте о том, кто все-таки является первым лицом в Чечне – Кадыров или Алханов – достигли такого накала, что одну из фигур нужно было просто убрать, чтобы конфликт не эскалировался. И убрали фигуру, которую в Чечне и по фамилии то не все знали. Алханов, известно, что он проводил большую часть времени за пределами республики, был таким королем без королевства. А Рамзан хоть и не назывался президентом, но фактически им был в последнее время. И просто были вещи названы своими именами. А эмоциональный накал таким образом удалось канализировать.
Виталий Портников : В этом существует определенный парадокс мышления. Вот вы говорите сами, что Алханов представлял интересы федерального центра больше, чем Кадыров. И вместе с тем говорите, что это положительный момент в ситуации, что Кадыров, наконец, стал президентом Чечни. Тогда давайте разъясним, положительный для кого? Для федерального центра это положительный момент?
Иван Сухов: Для федерального центра это положительный момент, потому что исчерпан конфликт, который грозил перейти в какую-то относительно серьезную склоку, которая неуместна в том месте, где еще тлеют угли вооруженного конфликта. В этом смысле, конечно, это положительный ход. Вот эта вся напряженка, которая существовала в последние несколько месяцев, в общем, я сказал, в последние два месяца этого года, на самом деле накаляться все стало на следующий же день после того, как Рамзану исполнилось 30 лет. Потому что все его окружение и он сам, несмотря на все его скромные заявления, все ждали, когда его назначат президентом. Но Алханов все не уходил, ему все намекали и намекали. И вот ругань эта уже стала настолько громкой, что вылезла из-под ковра, и нужно было что-то делать. И вот сделали.
В этом смысле, конечно, положительно, потому что вместо двух центров силы, хотя один из них был очень условным, остался один. Ну, и как бы по сравнению с Рамзаном Кадыровым, который вырос в сепаратистской семье, имеет очень приблизительное представление о федеральной законности, вообще федерализме российском, который вкладывает свои собственные понятие, видимо, во фразу о том, что Чечня едина с Россией., конечно, по сравнению с ним, Алханов был традиционным российским чиновником. И в этом смысле он был больше на руку федералам. Наверное, с ним было проще договариваться и привычнее вести диалог. Но в сущности, когда говорят сейчас, что федералы проиграли, убрав Алханова и назначив Кадырова, на самом деле, это какое-то лукавство, потому что смотря что считать целью федерального центра. Вот в том виде, в каком сейчас оставлена Чечня, она вполне удовлетворяет, видимо, большую часть нынешней российской администрации, потому что это классическая вертикаль власти, когда назначенный губернатор связан с президентом России личной унией, никаких внутренних сдержек и противовесов в регионе у него нет. Ему предоставлено полное право действовать в Чечне так, как он хочет, лишь бы там сохранялась некая видимость восстановления мирной жизни и борьбы с терроризмом и ваххабистским подпольем. А при этом все то, что есть привлекательного в экономике региональной, все контролируется федеральным центром.
Вот для чего это выигрыш, для чего проигрыш? Для той системы власти, которую, не слишком сильно говоря об этом вслух, строит нынешняя российская администрация, это практически идеальная система получилась. А стратегически для России и для сохранения ее влияния на Северном Кавказе – ну, так этот же вопрос, видимо, интересует Москву в самую последнюю очередь.
Виталий Портников : То есть это тактический ход. По большому счету, тактический ход, который не мог не быть сделан, потому что особого выбора, получается, не было.
Иван Сухов: Особого выбора не было, потому что сами себя загнали в эту ситуацию, сами своими руками сделали Рамзана. Но в этом всей истории, понимаете, конфликта между Кадыровым и Алхановым, как мне кажется, очень четко отразилась ситуация отсутствия единой политической воли в Москве, потому что одни были за Алханова, другие – за Кадырова. В результате возникла относительно разумная идея выдвинуть Алханова и поддерживать его как некий противовес внутричеченский Кадырову, но, выдвинув его и избрав, если кто следил за избирательной кампанией Алханова, те знают, что по большому счету избирательный штаб Алханова – это было управление ФСБ по Чеченской республике. То есть такой федерал федеральный, которого не бывает. А вот провели его и бросили. В свое время так с Масхадовым поступили.
Виталий Портников : Да, вот я хотел сказать, что это очень похоже на ситуацию.
Иван Сухов: Потому что нет единой какой-то позиции по поводу того, чего все-таки на Кавказе нужно. И вот выбрали Алханова и держали его в запасе в течение двух с половиной лет, а потом по истечении этих двух с половиной лет выяснилось, когда попробовали пошевелить эту ситуацию, придать Алханову больше влияния, были эти эпизоды в конце прошлого года с Байсаровым, сейчас, когда буквально в последние дни перед увольнением возникла вот эта вся напряженка, когда Алханов выступил с обличением культа личности Кадырова, попробовали пошевелить его, и оказалось, что он ничего не имеет, кроме этого своего секретаря Совета безопасности Германа Вока, который сделал очень смелое заявление на «Эхе Москвы». Вот этим Германом Воком, судя по всему, влияние Алханова в Чечне и ограничивалось. И обнаружив такое минимальное его влияние, конечно же, ничего не оставалось, кроме как его увольнять. То есть загнали себя в эту безальтернативную ситуацию сами.
Виталий Портников : Но ведь на самом деле это такое повторение ситуации, которое даже не с Масхадовым мы наблюдали, а гораздо раньше. Собственно, с чего все начиналось.
Иван Сухов: С Завгаева.
Виталий Портников : Да, с Завгаева, может быть. Завгаева в свое время, в 1991 году вынудили уйти с поста руководителя Чечено-Ингушетии. И по большому счету, потому что он казался человеком не влиятельным, не способным удержать республику, еще связанным с союзным центром, как угодно. И казалось, что из этой ситуации один выход – передать власть Джохару Дудаеву – человеку понятному, вменяемому, близкому к российскому руководству, имеющему какие-то особые связи в окружении президента Бориса Ельцина и отнюдь не сепаратисту. Никто не считал на тот момент, что Джохар Дудаев – это такой отчаянный сепаратист, который выведет Чечню из состава России. Напротив, при Завгаеве была принята декларация о суверенитете Чечено-Ингушетии. Именно при Завгаеве Чечено-Ингушетия стала вторым Татарстаном в России. А потом события стали развиваться совсем другим образом. Уже было не до шуток с Дудаевым.
Иван Сухов: Ну, там были всякие разные нюансы. Во-первых, мы разговаривали когда, было десятилетие всех этих чеченских событий, начала чеченских событий, в 2001 году, и один из инициаторов всей это передачи власти Дудаеву был Геннадий Бурбулис. Он был активным участником всего этого процесса. Сейчас он – сенатор. Тогда, в дни десятилетия начала всех этих чеченских событий он просто сказал, что пришла команда, которая не понимала, что с этим делать. Они просто не ориентировались в ситуации. В то же время действительно в окружении Ельцина находился Руслан Хасбулатов, высокопоставленный представительно чеченской этнической элиты, который действительно влиял на принятие решений. И получилось, они сами признают, что они просто действовали так, как подсказывала тактическая ситуация при полном отсутствии опыта урегулирования отношений с национальными окраинами.
Виталий Портников : Я думаю, что господин Бурбулис лукавит. Потому что тогда идея была простая: было некоторое количество руководителей российских автономий, их можно даже назвать поименно, это Минтимер Шаймиев, это Муртаза Рахимов, это Доку Завгаев, которые выглядели людьми – сторонниками большого Советского Союза, а своих республик как союзных, то есть сторонниками союзного центра. И было решение этих людей снять с должностей после победы Бориса Ельцина в августе 1991 года. Тем более, что эти люди поддержали ГКЧП. Сейчас об этом, конечно, не принято говорить, но это такой исторический факт. И достаточно, потому что тогда сторонниками Ельцина были татарстанские национал-радикалы. И в Чечне тоже, собственно, Джохар Дудаев и Зелимхан Яндарбиев – вот, кто были против ГКЧП. И достаточно раскрыть «Российскую газету» за 24 августа 1991 года и прочитать, что там обо всех этих людях написано. Но удалось эту операцию провести только в Чечено-Ингушетии. В Татарстане и Башкирии не получилось. Я просто не хочу даже думать, что бы было, если бы получилось. Но вот тем не менее.
Иван Сухов: Да, действительно, повторение чеченского варианта событий. И все тогда очень опасались, и слава Богу, что его больше нигде не произошло. Но действительно, была же такая ситуация. Дело же не в том, что они поддерживали ГКЧП. А дело в том, что союзное руководство, играя против ельцинской команды, действительно предложило им уравнять статус. Внутрироссийские автономии, которым было предложено уравнять статус с союзными республиками, действительно, все российские автономии, без исключения, это сделали. Но просто не все из них пошли до конца по этому пути. И я не уверен на самом деле в том, что можно говорить, что руководство Чечни и Татарстана, и Башкирии, и каких-то других автономий поддерживало на самом деле выступление ГКЧП. Они начали играть просто в свою собственную игру. Это нормальные этнические элиты, которые просто пользовались моментом.
Виталий Портников : Продолжая эту аналогию, посмотрите после гибели Дудаева в Чечне произошел настоящий вакуум власти. Пока там выдвинулся Масхадов, и то Масхадов не оказался Дудаевым. Это был человек, который вынужден был соперничать с несколькими центрами сразу. И это во многом предопределило его трагедию. А Кадыров, учитывая чеченскую ситуацию, сегодня – он президент, завтра у него что-нибудь взорвется, причем никто не знает, кто это организует…
Иван Сухов: Это очень слабое место, потому что любая система, замкнутая на одного человека, очень ненадежна. А там настолько выровнено под Кадырова все это политическое поле, что никаких конкурентов просто уже и придумать невозможно. Если еще два года назад можно было говорить, хотя бы теоретически допускать какую-то конкуренцию, то сейчас вообще этого нет. Это очень опасная штука. Потому что достаточно, грубо говоря, нажать одну кнопку, и все нужно будет строить заново. Хотя, конечно, найти можно и лояльных чеченцев, и создать из них какие-то фигуры по образу и подобию Кадыровых. Но это займет время, и это будет сложно.
Виталий Портников : Я и имел в виду, что в самом окружении Кадырова, в самом этом клане есть какие-то фигуры, способные, хотя бы сейчас должен появиться премьер-министр Чечни, который может стать хотя бы вспомогательной фигурой, секретарь Совета безопасности. Там политическая элита может сформироваться?
Иван Сухов: Ну, она фактически сформировалась. Вокруг него достаточно людей, и достаточно яркие люди есть. Понимаете, любое упоминание человека в списке возможных преемников Кадырова в аварийной ситуации наносит ему ущерб в нынешней ситуации, которая пока еще не аварийная, слава Богу. В качестве премьера, насколько я знаю, рассматривается кандидатура господина Байсултанова, который был выдвинут Кадыровым. Там много людей, которые были при семье в течение многих последних лет. И очень многие из них, что характерно, занимали достаточно серьезные должности и при Масхадове.
Виталий Портников : Это, вероятно, и есть тоже какая-то часть антагонизма между Алхановым и Кадыровым.
Иван Сухов: Конечно. Алханов воевал против сепаратистов, он их в общем не любил, по большому счету. А в назначении Кадырова была такая парадоксальная штука, когда начался хор хвалебных голосов по поводу всего этого дела в нашем сенате, в нашей Государственной Думе, и так незаметно в него влился Ахмед Закаев в Лондоне, потому что Рамзан Кадыров, по его словам, с пониманием относится к ичкерийцам. Никто этого не заметил почему-то, а вот тем не менее, наверное, это тоже как бы признак успеха постконфликтного урегулирования, если даже такие радикальные сепаратисты согласны с назначением этой фигуры.
Виталий Портников : Ну, и сам Рамзан Кадыров говорил, что Ахмед Закаев – талантливый актер. Тоже комплимент.
Иван Сухов: Ну, это немножко разной степени комплименты. Рамзан Кадыров пошутил.
Виталий Портников : А Закаев, вы думаете, говорил серьезно в этом смысле?
Иван Сухов: Я думаю, что даже если он шутил, то большая доля правды есть в этом заявлении. Потому что действительно все воюющие собрались вокруг Рамзана Кадырова. Это ли не понимание к ичкерийцам?
Виталий Портников : Вы недавно писали в газете «Время новостей» как раз достаточно много о ситуации в Карачаево-Черкесии. И вот в Карачаево-Черкесии тоже наблюдается настоящий элитный кризис. Причем он возник не сегодня и не вчера. И получается, что нет никаких рычагов, по крайней мере, федерального центра для урегулирования карачаево-черкесской ситуации, если можно такой вывод сделать.
Иван Сухов: Но рычаги то есть, просто они не применяются, потому что ситуация никому не интересна.
Виталий Портников : А как такое может быть, чтобы ситуация в российской республике, да еще в таком непростом регионе, была никому не интересной?
Иван Сухов: Я думаю, что не единственная республика и не единственный регион. Раньше было 89, после слияния округов, не очень понятно сколько осталось. Я думаю, что это не единственное место, где ситуация никого не интересует. Там действительно очень красивое положение. Там после выборов 2003 года президентских человек, который получил на выборах первое место, так и не может забрать в свои руки всю полноту власти, конкурируя в этом пространстве с человеком, который на выборах занял место третье.
Виталий Портников : Так это настоящая демократия.
Иван Сухов: Это настоящая демократия, но она выливается в достаточно странные штуки. Во всяком случае, в любой кавказской республике достаточно важен контроль за региональной столицей, и вот в результате этого конфликта произошла ситуация полного безвластия в городе-герое Черкесске, где на сегодняшний день нет ни Городского собрания, ни городского главы, ни мэра. Вернее, мэр есть, но его полномочия также оспорены в суде. А самое печальное заключается в том, что эта конкуренция не просто между политиками, которые не поделили голоса на президентских выборах, а это конкуренция между президентом республики и главой Верховного суда. Причем глава Верховного суда использует Верховный суд, принимая судебные решения в своих интересах, а президентская администрация использует свое положение, для того чтобы, в частности, давить на суд в нужных ситуациях. И в общем, это такой полный клич, когда они друг с другом уже разобраться собственными силами не могут, потому что ресурсов у них, видимо, ровно пополам. И вмешательство какое-то, конечно, необходимо. Но вот пока мы никаких следов этого вмешательства не видим. Там появилось вроде, говорят, в конце прошлого или начале этого года какая-то проверяющая комиссия из Москвы, но о результатах ее деятельности пока ничего не слышно.
Виталий Портников : Скажите, ведь изначально конфликт между элитами в Карачаево-Черкесии был между собственно карачаевской и черкесской элитой. Это был конфликт когда-то между бывшим уже президентом Владимиром Семеновым и Станиславом Деревом, бывшим членом Совета Федерации.
Иван Сухов: Да.
Виталий Портников : Они представляли две этнические группы.
Иван Сухов: Совершенно верно. А сейчас все это сместилось в область внутрикарачаевских противоречий. А черкесы и русские занимают выжидательную позицию. Черкесы скорее – политические союзники президента в этой ситуации, президента Батдыева, карачаевца, но в гораздо меньшей степени, чем это происходило во время президентских выборов, когда покойный Станислав Дерев просто его поддержал открыто. А русские просто выведены за рамки этого конфликта и всей политической ситуации в Карачаево-Черкесии, их население сокращается, они потихонечку оттуда продолжают уезжать, никто их остановить не может. И в общем, я говорю, применительно во всяком случае, к Северному Кавказу, вот этот отъезд русского населения – как индикатор ослабления связей этих республик со всей остальной Россией. Потому что все-таки именно русское население – это изначально лояльная часть населения в этих горячих регионах. И чем меньше русского населения, тем слабее позиции федеральной власти.
Виталий Портников : Это ведь не только Карачаево-Черкесии касается.
Иван Сухов: Карачаево-Черкесии, конечно же, в меньшей степени, чем Дагестана, Ингушетии и Чечни. Потому что именно из этих регионов практически все русские уехали. И только Ингушетия на правительственном уровне приняла программу возвращения русских. Но программа эта работает более чем скромно. То есть президент Зязиков через два-три года после начала ее функционирования, как говорил о 30 семьях, которые вернулись, так и говорит.
Виталий Портников : На федеральном уровне никто не говорит о том, что собственно русские уезжают не только из бывших союзных республик, и, кстати говоря, не столько, сколько из российских республик Кавказа.
Иван Сухов: Потому что на федеральном уровне в этом смысле решили ограничиться «Русским проектом» господина Демидова и считают свой долг выполненным.
Виталий Портников : А вообще, есть какие-то основания считать, что русское население может на Северный Кавказ при каких-то условиях вернуться? Или это уже история, которая не имеет обратного хода?
Иван Сухов: Я несколько лет назад делал репортаж о русских, которые уехали из Чечни. Потому что все очень много лет говорили о трехстах тысячах беженцев из Чечни, которые выбежали в Ингушетию и жили там в палатках, которые подвергались физическим притеснениям и гонениям, и никто не говорил о том, что ровно столько же русских уехало оттуда за время, прошедшее с начала вот этих боевых 90-х годов. Их разбросало по разным, в том числе и по достаточно отдаленным от Кавказа, российским губерниям, живут они там в достаточно печальном состоянии. И мы разговаривали с женой одного из преподавателей Грозненского университета, которая сказала (она старушка уже такая), что они получили квартиру в Тамбове, преподаватель получил место в каком-то из местных вузов. И они более-менее благополучно, по сравнению со всеми своими товарищами по несчастью, устроились. И она сказала мне такую вещь: «Мы готовы вернуться». Мы с ней обсуждали программу Зязикова возвращения русских. Она сказала: «Да, мы готовы вернуться в том случае, если государство восстановит Терскую и Сунженскую казачью линию». Понятно, что это некий исторический абсурд. Никогда эти казачьи линии уже не восстановятся, и это скорее всего, как грузины говорят о своих отложившихся автономиях – потерянные территории в смысле русского населения.
Другое дело, что, видимо, пришло время строить там государство по какому-то немного другому принципу, что очень много лет говорилось, что русские - государство образующая этническая группа в России. Может быть, пришло время задуматься о том, что не только русские образуют это государство. И в таком случае не надо делать паники из этого. Надо просто учиться работать с местными элитами. А пока есть некое такое стадиальное отставание мыслительного процесса в центре по поводу обеспечения управления этими территориями и того, что там происходит.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Александр из Москвы.
Слушатель: В начале передачи у вас прозвучала очень хорошая мысль, и я хотел бы как раз такой вопрос и задать. Еще во времена царя Бориса в Кремле там такие мысли были, чтобы сделать в Чечне форпост российский на Северном Кавказе. Но «ястребы» победили. Так вот, мне кажется, что не кажется ли вам, что сейчас как раз и реализуется идея сделать из Рамзана Кадырова такого регионального лидера такого масштаба, помните Басаев, который возглавлял Ассоциацию народов Кавказа, для того, чтобы именно российскую политику проводить везде? Ведь впереди большие и сложные проблемы и с Абхазией. И все это дело как раз возложить на такого лидера, который будет пользоваться большой популярностью на Северном Кавказе? И, по-моему, это такая уже заготовка, сами знаете где приготовленная.
Иван Сухов: Я бы согласился с тем, что фигура Кадырова уже имеет влияние на всем Северном Кавказе. В течение очень многих последних лет чеченское подполье вооруженное было таким двигателем войны, расползавшейся по всем регионам Северного Кавказа. На наших с вами глазах все это начало происходить сначала в Дагестане и Ингушетии, потом был Беслан в Северной Осетии, потом был Нальчик в Кабардино-Балкарии. В Карачаево-Черкесии периодически идут перестрелки с боевиками, их обкладывают в городских домах Черкесска. Все то же самое, что было в Чечне, потихонечку расползается на весь регион. Но когда было вооруженное подполье в Чечне, и командиры чеченские именитые, это было знамя, это был мотор и двигатель всего этого движения по всему Северному Кавказу. А сейчас большая часть тех людей, которые в Чечне воевали, они пришли к Кадырову. Может быть, они еще не до конца ему верят. Очень возможно. Может быть, он не обладает достаточным командирским авторитетом. Но они все с интересом, по крайней мере, на него смотрят. Они к нему пришли. И они перестали там стрелять по федеральным постам. Другой вопрос, что, может быть, постов почти не осталось. Но тем не менее, они перестали воевать против России. И вот Чечня как мотор этого кавказского движения на сегодня выключена во многом благодаря Кадырову. Какой бы он ни был – плохой или хороший – это так. И в этом смысле, конечно, это не самая глупая затея, видимо, федерального руководства, и пока она дает свои положительные результаты. Просто неизвестно, насколько это надежно внутри Чечни, насколько это долго продлится, и не закончится ли все это благолепие с очередным витком экономических проблем в связи с возможным падением цен на нефть. Сейчас более-менее благополучно, и у всех людей есть деньги. Как только деньги эти закончатся, все опять побегут в лес и закричат: «Аллах, Акбар!»
А насчет Абхазии я бы хотел напомнить все-таки, что это территория сопредельного государства. И решать ее сейчас способом 1992-1994 года вряд ли кто-то будет. При всех боевых качествах Рамзана Кадырова.
Виталий Портников : Георгий из Москвы.
Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы следующее сказать: то, что творится в Чечне, - это кризис Кремля интеллектуальный полностью. Это негативнейшим образом отразится на политической судьбе в ближайшие полтора-два года.
Виталий Портников : А почему?
Слушатель: Потому что третьей войны в Чечне Россия не может себе позволить. Это как бы Первая мировая война, которая совершила революцию. Здесь уже экономическая ситуация в стране не позволяет такой роскоши, как третья война для Кремля. То есть автоматически Кремль и Лубянка будут разрушены. Я думаю, что они в полном интеллектуальном вакууме сейчас находятся. Это просто поставили они этого бандита от своей безысходности. Я думаю, что эти негативнейшие события – это как в шахматах полная творческая дискредитация.
Иван Сухов: С вами можно согласиться, с одной стороны. А с другой стороны, не согласиться. Все-таки, может быть, поставили то от безысходности. Но положительные веши, которые там происходят, налицо. Во-первых, вы можете сейчас просто сами приехать в Грозный, сейчас это уже практически не возбраняется никому, да в общем и во время войны не возбранялось, но просто сейчас это достаточно легко можно сделать и увидеть, что город действительно строится. Бетонная каша, которая там валялась в течение пяти лет после окончания активной фазы боевых действий, из нее действительно стали появляться дома. В меньшей степени стреляют, в меньшей степени подрывают машины на фугасах. И потихонечку все это выравнивается. И то, о чем я говорил, что расползание боевых действий по остальным республикам Северного Кавказа приостановлено, и не без влияния Кадырова.
Другой вопрос, что они ведь не стремятся к третьей войне, они все свои, может быть, и недостаточные интеллектуальные ресурсы направляет, судя по всему, на то, чтобы третьей войны избежать. И это не интеллектуальный кризис, а это, скорее всего, силовой кризис. Потому что третью войну просто в силовом плане никто не может позволить. Опыт обеих кампаний, как ни странно, вторая вроде бы кажется победоносная, но опыт подсказывает, что выиграть войну там вряд ли получится. И они исходят из возможного. Они пытаются управлять этим регионом, играя в какие-то такие аппаратные игры с местными элитами. Как могут – так и играют. Получается такая политика слабеющей Византии на своей колониальной окраине. Но в этой политике они пока не проигрывают.
Виталий Портников : Тут Вера Ильинична спрашивает: «Кадыров имеет реальную поддержку большинства народа в республике, или его власть держится на страхе перед ним?»
Иван Сухов: Парадоксальным образом и имеет влияние, и держится на страхе. Никогда еще в Чечне не было такого страха выражать свое мнение по поводу первого лица. Просто все боятся, даже сидя на своей кухне, говорить. Потому что подозревают, что он каким-то образом об этом узнает, и потом приедут люди из республиканских силовых структур. И при этом есть поддержка, потому что он молодой, сильный, обаятельный, богатый парень, чеченец, который явно взял ситуацию в свои руки, который входит к Владимиру Владимировичу Путину в тренировочном костюме и здоровается с ним за руку, и всячески демонстрирует силу и могущество. И в общем повадки такого национального лидера, который уважает этнические традиции, ему это легко, потому что он – парень из села, и он такой плоть от плоти. И на фоне страха развивается и уважение. А не может не быть уважения, если человек приезжает в какой-нибудь сельский населенный пункт, вытряхивает военную комендатуру федеральную из бывшей школы и восстанавливает там школу. Или на месте, где четыре года не было ничего, за три дня начинают восстанавливать больницу. Он все это делает. При том, что есть эти все задокументированные свидетельства похищений и пыток, это одна сторона, действительно, боятся очень. При этом есть уважение.
Вообще-то, для Чечни никогда не было свойственным единовластие какое-то. И очень интересно, насколько Кадырову все это удастся действительно удержать, потому что при всей популярности огромной Дудаева, у него тут же через полтора года сформировалась вооруженная оппозиция. Посмотрим, что получится у Кадырова. Потому что такое впечатление, что происходит слом политических традиций целой этнической группы на наших глазах.
Виталий Портников : Но, между прочим, оппозиция Дудаеву во многом базировалась на поддержке Москвы. Она не сама по себе просто существовала. Она могла бы исчезнуть, если бы ее не поддерживали столь активно. Здесь тоже есть свои моменты.
Иван Сухов: Все-таки, говоря о единоначалии, Чечня ведь все эти годы жила по Конституции, принятой сепаратистами в 1992 году, и поэтому все вот эти кадыровские администрации до какого-то момента была сомнительна их легитимность. В начале 2000-х годов кто-то придумал из кремлевских технологов собрать ичкерийский парламент, объявить тогда еще живому Масхадову импимчмент формальный. Может, там были какие-то несоблюдения юридических тонкостей, но тем не менее формальность была исполнена – объявили Масхадову импичмент. После этого сели рабочие группы, написали проект Конституции, и в 2003 году Чечня приняла Конституцию, в которой впервые было записано, что она – часть Российской Федерации. До этого Чечня юридически таковой не являлась.
Виталий Портников : Какое это отношение имеет к оппозиции Дудаеву?
Иван Сухов: Первый проект Конституции, который писался, писался рабочей группой Беслана Гантамирова. И это был проект парламентской республики. И Гантамиров это объяснял исключительной склонностью чеченского народа к протесту против любого единоначалия. Потому что такое верховенство парламента было бы здесь способом как-то это дело разрешить. Нынешний парламент, конечно, совсем по другому принципу.
Виталий Портников : Теперь понял. Но это, кстати, логично. Константин из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня к вам следующий вопрос. Я вообще живо интересуюсь событиями на Кавказе, ибо участвовал там в 1994-1995 годах в боевых действиях. Масхадов и Дудаев – это политические фигуры, это фигуры, имевшие вес. А когда вы говорите об этом мальчике как о политике, мне, как говорят в Одессе, с вас смешно, вы пытаетесь занимается зимней рыбалкой на катке. Этот мальчик без образования, выросший в селе, немножко по молодости пострелял, получил много денег, у него пять детей. Ему не до какой ни до политики, он будет честно строить больницы. Он не хочет никакого мирового господства. Он тупой, необразованный, богатый, обремененный семьей. Не нужно ему ничего. Хороший парень. С Путиным за руку в спортивном костюме. Он так искренне смущался, когда его Путин поздравлял или назначал, так глазки прятал, аж смешно. Какой он политик? Это смешно. Просто будет строить больницы. И слава Богу!
Виталий Портников : Это, кстати, было замечательно, потому что это ровно то мнение, которое можно услышать в Кремле, когда говорят о Кадырове. Там, наверное, так же думают. Кстати говоря, я думаю, что есть люди где-нибудь в Белом доме, которые ровно так же думают о каких-нибудь руководителях в Европе или на постсоветском пространстве.
Иван Сухов: Во-первых, ничего плохого в этом нет, если он строит больницы, не является политиком и у него нет мировых амбиций.
Виталий Портников : Нет, Константин не говорит, что это плохо. Он просто говорит, что не надо думать, что он вообще что-то сделает.
Иван Сухов: Это же хорошо. Да он и сам себя, наверное, не рассматривает как такого глобального политического деятеля. Просто фактически он является хозяином Чеченской республики на сегодняшний день. Политик это, не политик – как угодно можно называть. Это – хозяин.
Виталий Портников : И, я так понимаю, что логика слушателя заключалась в том, что мы пытаемся приписать Кадырову некие будущие телодвижения политического свойства как лидеру республики. А он никакой не лидер республики, а такой глупый, необразованный завхоз, которого великие люди в Кремле, которые безусловно озабочены государственными интересами, а не больницами и детьми, его туда поставили, и все теперь будет хорошо, потому что он просто глупо будет делать то, что ему говорят. Такой чеченский говорящий попугай. Вот в этом есть такое чванство, но не стороны слушателя, это общее представление о том, как делается такая политика на Кавказе.
Иван Сухов: Я хочу в ответ на это такую историю рассказать. Были такие сведения в конце прошлого года, что наш глава государства очень сильно обиделся на Рамзана Кадырова и действительно некоторое время с ним не встречался, если последить за новостями, не было некоторое время встреч Кадырова с Путиным. И говорят, что кто-то из его окружения передал в Кремль запись, сведения о том, что где-то в своем окружении он сказал, что если его не назначат до декабря президентом, он будет с Россией воевать. Но это, видимо, была какая-то горячая застольная беседа, и скорее всего, не стоит ей значения придавать особенного. Но тем не менее, вот возникла такая обида.
На самом деле, есть ведь огромная симпатия между Путиным и Кадыровым. Мне кажется, что она во многом объясняется их политическим происхождением. Оба они – наследники сильных политиков: Путин – Ельцина, а Кадыров – своего отца. И они в большой степени надуты телевизором. И Кадыров в Чечне в том числе в большой степени надут телевизором. Но это не делает его на сегодняшний момент более слабым, точно так же как не делает более слабым Путина. Они в какой-то момент и люди, которые смотрели этот телевизор, поверили в то, что эти фигуры действительно наполнены реальным содержанием. И произошла какая-то магическая совершенно вещь, возможная только в современном мире, что они действительно наполнились этим содержанием. Это, наверное, их объединяет. Единственное, что еще Кадыров может делать на своей территории очень много таких вещей, которые Владимир Владимирович Путин на своей территории делать не может. Здесь есть, может быть, даже некий элемент зависти.
Виталий Портников : Это довольно сильное замечание. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Говорить о сильном Ельцине – это просто смешно. Так же как и про Рамзика Кадырова. Молодой человек с внешностью типичного братка, по таблицам Ламброзо – уголовник. А вопрос у нас такой: почему наши сторонники либерализма и демократии ни одной минуты не ставят под сомнение результаты ленинской национальной политики со всеми этими республиками и их воровскими элитами, которые давно уже заслужили посадку в полном составе, если не что-нибудь похуже? Ведь при царе все уже было сделано. Пока на Кавказе стояло казачество, крепкое, сильное, вооруженное, готовое вырезать всякого, кто пикнет хоть слово, там было тихо. Зачем изобретать велосипед?
Виталий Портников : Ну, вот это, кстати, Иван, то, что вам сказала женщина, уехавшая из Чечни.
Иван Сухов: Очень справедливое замечание. Вот эти все этнические конфликты, конечно, были принципиально заложены в момент строительства советской федерации на заре 20-го века. И сейчас есть какие-то интеллектуалы в околокремлевском пространстве, которые пытаются каким-то образом от этого рассаживания по этническим квартирам уйти к некому созданию согражданства людей, независимо от этнического признака. Но это же у всех вызывает дичайшую идеосинкрозию в России. Всем почему-то обидно нормальное совершенно слово «россияне». Видимо, потому что его тоже говорил не любимый всеми Борис Николаевич Ельцин. Хотя это единственный путь к созданию реального единого гражданского общества, без которого просто вся эта страна развалится на эти квартиры рано или поздно.
Виталий Портников : Наверное, но тогда слушатель должен понимать, что не только там будут русские жить на Северном Кавказе, но и огромное количество кавказцев будут жить здесь, в Москве, в Санкт-Петербурге, в Центральной России.
Иван Сухов: Безусловно.
Виталий Портников : И, может быть, станут здесь когда-то большинством населения.
Иван Сухов: Безусловно. Насчет Рамзика Кадырова, вы бы видели, как чеченские полевые командиры, которые воевали против русских гораздо дольше, чем сам господин Кадыров, который еще три года назад даже по имени его не хотели называть, сейчас говорят о нем Рамзан Ахматович, будучи старше раза в два.
Виталий Портников : Это вот такое реальное изменение ситуации, которое произошло. То есть то, что Кадырову удалось доказать, став наследником своего отца. На этом можем поставить точку в нашей беседе, хотя очевидно, что не можем поставить точку в северокавказской ситуации, которая еще будет развиваться, которая, я думаю, принесет немало сюрпризов. Вероятно, любые разговоры о стабильности и нестабильности в регионе будут так или иначе подтверждены или опровергнуты временем уже в ближайшие годы российского политического развития.
