Виктор Резунков: «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге – центральная тема российских средств массовой информации, и не только российских, минувшей недели. И если официальные государственные ангажированные телеканалы и газеты постарались сделать все, для того чтобы исказить информацию о нем, а затем хором замолчали, якобы ничего вроде и не было, то многочисленные интернет-издания, редкие независимые газеты – такие как, например, «Новая газета», продолжают и сегодня, спустя неделю, обсуждать это событие, потрясшее (думаю, не ошибусь, если так скажу), в первую очередь, конечно, Петербург. Что же произошло? Почему к небольшой группе «несогласных» присоединились тысячи простых горожан? И почему они в едином порыве скандировали «Это наш город!», как будто кто-то пытается его у них отнять, и «Матвиенко, уходи!», требуя отставки губернатора, рейтинг которого, по данным социологов, в самом Санкт-Петербурге достиг чуть ли не уровня рейтинга Владимира Путина по всей стране? В этом и многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода главный редактор «Новой газеты» в Петербурге Валерий Береснев и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, председатель петербургского оргкомитета «Марша несогласных» Сергей Гуляев.
Итак, я предлагаю моим собеседникам: для начала давайте поговорим о том, как российские средства массовой информации освещали «Марш несогласных», и в целом какая была реакция? Для начала я хотел бы как пример такой дезинформации привести выдержки из публикаций, которые появились в газете «Правда.Ру». Статья озаглавлена «Другая Россия» прикрылась пенсионерами». «После того, как прорвавшиеся на Невский проспект под лозунгами «Буш, помоги России!», «Березовский, мы с тобой!», «Верните бизнес Ходорковскому!», группа национал-большевиков была остановлена, другие участники «Марша несогласных» провели малочисленные митинги в различных частях центра города. Посреди Лиговского проспекта собралась группа пенсионеров, которую заводила депутат Законодательного собрания города Наталья Евдокимова. Здесь все прошло быстро и спокойно, чего не скажешь о митинге на Думской улице, где участники избили сотрудника ОМОНа. Как сообщает «Фонтанка.Ру», на него с истерическими криками и визгами напала группа пожилых женщин, со стороны производивших нездоровое впечатление. Некоторые прохожие узнали в них постоянных завсегдатаев митингов питерского «Яблока».
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Гуляев: Я могу сказать, что, скорее всего «Правда.Вру» - уже надо переименовывать сайт. По поводу маленькой сухонькой пенсионерки, которая насмерть забила газеткой несчастного омоновца – бугая двухметрового, это, конечно, можно только зло усмехнуться. Многочисленные фотодокументы, видеодокументы уже выложены в интернет-ресурсах. Прошедшие по страницам нашей прессы, зависимой и независимой в разной степени, показали, кто на самом деле кого бил. Ни одного там омоновца пострадавшего, обратившегося за помощью, я что-то не знаю. Но вот больше сотни людей, которые были задержаны и доставлены в отделения милиции (вообще, было задержано, по нашим данным, порядка 300 человек, просто не всех доставили до отделения, потому что не успевали рапорта писать, а как правило, доставляли вообще без рапортов о задержании), так вот многочисленные обращения граждан, многочисленные свидетельства о том, как их били дубинками по головам, по рукам. Досталось практически всем. Кстати, дезинформация или провокация, или ложь, которую пытаются тиражировать средства массовой информации, не минули этого и приличные газеты, во всяком случае в Петербурге. Вот «Комсомольская правда в Петербурге» достаточно объективно дала репортаж по поводу происходящего. Собственно, там и понятно, там Саша Горелик, корреспондент вместе со своим фотокорреспондентом Максимом Гончаром просто сами получили, на себе почувствовали вкус дубинок милицейских. Потому что, невзирая на то, что они – журналисты, видели, что они снимают, что они пишут, у Александра был бейджик «Комсомольская правда», но тем не менее, это не спасло его от получения ударов.
Виктор Резунков: Матвиенковские жилеты они не одели?
Сергей Гуляев: Они не были в жилетах. Кстати, те, кто был в жилетах, тоже получили точно так же, как и Саша Горелик. Мне принесли газету, в тот же день вышедшую в Москве, московский выпуск «Комсомольской правды» - это просто жуть какая-то, это две разные газеты. Тут как такое раздвоение личности у людей, у газет, оказывается, тоже бывает раздвоение сознания. А там аноним какой-то за подписью Олег Соломин написал «Провокация на марше», практически процитировал «Правда.вру» один в один, что там воевали на самом деле пенсионеры против нацболов, и вынуждены были вмешаться омоновцы, чтобы разнять.
Виктор Резунков: Да, да, есть такая публикация.
Сергей Гуляев: Это вообще, бред полный. Там шли нормальные, интеллигентные люди, не было разбито на марше ни одной витрины, ни одной машины. Все свидетельствуют, что после нашего марша на улицах не осталось бумажек даже. То есть шли нормальные петербуржцы, которые понимали, что они кричат. Они говорили, что это наш город, мы не хотим этого беспредела. Были совершенно мирные граждане нашего города. Пришли с детьми. Я со своим ребенком прошел весь марш. Она была со мной от начала, с первых секунд этого марша, когда мы только начинали еще у БКЗ «Октябрьский», и встречала меня уже у отделения милиции, откуда меня выпустили спустя три часа. Первый человек, которого я увидел, это моя дочка, она стояла на пороге 27-го отделения вместе с женой. И со слезами на глазах она сказала: «Папа, это был самый страшный день в моей жизни». Ей 10 лет. Я ей говорю: «Настя, я не хочу, чтобы у тебя вся жизнь была такая страшная, именно поэтому я хочу, чтобы у тебя был всего лишь один этот день. Хочу, чтобы у тебя была прививка на всю жизнь, чтобы ты понимала, что такое свобода, что такое свободомыслие. Мы эти страшные дни именно для того и проводим, чтобы у тебя вся жизнь не была такой, как было в этот день».
Виктор Резунков: Валерий, вы тоже принимали участие, как журналист были там. Какое у вас впечатление от последних публикаций на эту тему? И потом я хочу вам еще задать один вопрос по поводу разделения питерских журналистов на тех, которые пошли в жилетах, которые выдали им в Смольном, и на тех, кто просто шел, работал.
Валерий Береснев Валерий Береснев: Да, действительно, я тоже принимал участие в марше как сторонний наблюдатель. Разумеется, как активный участник я по определению не мог принимать участия. Но дело в том, что сторонних наблюдателей в этом марше быть не могло. ОМОН приложил к этому все усилия, и те, кто пытался быть неким объективным созерцателем, они постепенно вовлекались в водоворот событий. И накал этих эмоций, которые породил марш, он действительно достиг какой-то критической точки, которую власть, может быть, и не желала бы допустить, но невольно все-таки допустила. Я могу посочувствовать только тем омоновцам, тем представителям силовых структур, которых периодически бьют пенсионеры, женщины и дети. Это говорит о крепости наших милицейских рядов и о крепости, может быть, этой власти, которая делегирует к народу только единственного своего представителя – омоновца с дубинкой. Пожалуй, я могу сказать, что из всего виртуального мира власти, которую она сейчас представляет, омоновец – это наиболее реальный ее представитель. И если это единственный человек, который может иметь непосредственный контакт с народом, безопасный для контактера в данном случае, то действительно, можно посочувствовать и такой власти.
Мне бы хотелось немножко высказать свое мнение по поводу освещения и интерпретации этих событий в прессе. Я бы мог сказать, что мне немного стыдно за это освещение, если бы я чувствовал себя хоть сколько-нибудь к нему причастным. Действительно, медиа-поле разделено на две неравные половины. Даже здесь градация, может быть, больше, чем две половины, поскольку медиа-поле сейчас очень сильно раздроблено. Эта раздробленность, своего рода феодальная раздробленность, она как порождает надежду, так и заставляет делать самые печальные выводы относительно будущего российской журналистики. Я думаю, что освещение этих событий в прессе – событие не менее важное, чем сам марш. Почему? Потому что для тех, кто принимал непосредственное участие в этих событиях или же слышал о нем от своих знакомых, очевидна та огромная разница между тем, как это подавалось в прессе, прежде всего на телеканалах, и тем, как это было в действительности. И если где-нибудь в Беслане, где-нибудь в «Норд-Осте», где-нибудь там это происходило относительно далеко от нас, где мы могли все-таки с определенной долей вероятности допустить то, о чем нам рассказывают СМИ, имеет под собой какие-то правдивые основания, то здесь мы видим то, что нельзя иначе квалифицировать, как откровенная ложь. Это действительно очень смущает, потому что медиа-среда в Петербурге очень небольшая. Она очень небольшая, компактная, все друг друга знают. И после этого поздороваться с человеком и сказать: «Чего ж ты врал?», он пожмет плечами и скажет: «Ты же все понимаешь». Ты все понимаешь, но дальше хорошо относиться к этому человеку уже не сможешь. Оправдываться тем, что журналисты работают в государственных средствах массовой информации, я считаю, нельзя, потому что…
Сергей Гуляев: Их уже не осталось.
Валерий Береснев: Да, если брать имущественную сторону вопроса, то да, конечно. Если брать сторону вопроса реальную, то есть позиционирование себя по ту или другую сторону баррикад, то прогосударственных средств массовой информации достаточно большое количество. И если оправдывать себя тем, что работаешь на этой стороне и действуешь в рамках корпоративной этики, то, я думаю, что это не оправдание. Потому что корпоративной этики, наверное, не существует. Существует только этика как таковая. Если ты вот эту этику как таковую нарушаешь, то в принципе оправданий тебе нет. Я думаю, что эти люди просто должны стать нерукопожатными людьми.
Сергей Гуляев: Кстати, к этому призывает и Юрий Иннокентьевич Вдовин, представитель «Гражданского контроля», который очень отреагировал достаточно эмоционально, написал в Центр экстремальной журналистики письмо, заявление сделал по поводу двух публикаций в один день в «Комсомолке» в Москве и в Питере. Он в принципе призывает сделать нерукопожатными тех людей, которые пишут ложь, которые встали на эту сторону геббельсовско-сусловской пропаганды. Кстати, реакция людей, там тысячи людей, мы ожидали, на самом деле не столько рассчитывали на собственные силы тех организаций, которые были представлены в оргкомитете нашем – это и малый бизнес, и перевозчики, и общественные организации «Оборона», НБП, ОГФ, «Яблоко», сколько на именно гражданский протест населения. Мы ожидали отклика, и эти люди пришли. И мы очень благодарны.
Виктор Резунков: Но такого масштабного вы ожидали?
Сергей Гуляев: Честно говоря, я – оптимист, и я ожидал гораздо большего, но я понимал, что после той контрпропаганды перед маршем, когда нагнетали обстановку, когда выступала губернатор, когда шли через каждые пять минут объявления в метрополитене, что не приходите на «Марш несогласных», это запрещенное мероприятие. И после этого столько людей вышло, в какие-то моменты было до 12, может быть, даже до 15 тысяч человек – на участках некоторых. Скажем, от Фонтанки мы шли. Подходя к цепи на Садовой улице, я оглянулся посмотреть, сколько нас, а хвост только еще спускается с Фонтанки. То есть это море людей, я понял, что не остановить. В какие-то периоды больше – меньше было. Я думаю, что если бы не эта контрпропаганда, людей еще вышло бы больше гораздо. Люди нашли в себе мужество, преодолели страх. И это самый главный итог этого марша, который уже не замолчать сегодня, как бы там ни силилась официальная пропаганда: 800 человек – это вызывает просто смех и панический страх, попытка занизить, минимизировать все, собрались какие-то маргиналы, половина оттуда, половина отсюда, мы их половину рассеяли, половину забрали, остальные – зеваки-прохожие, которые как бы ни при чем. Нет, это были настоящие петербуржцы, люди с большой буквы. Я им крайне всем благодарен и признателен за их мужество. Это был действительно марш непокоренных.
Виктор Резунков: Из Москвы нам звонит Алла Павловна.
Слушатель: Я уже пенсионерка, мне за 70. В свое время я ходила на митинги в Москве в конце 80-х – начале 90-х, в Лужники, на Манежную площадь. Я помню, как мы шли маршем от Парка Культуры, через Зубовскую площадь, через Новый Арбат, на Красную площадь. И ни один милиционер или омоновец… И порядок не надо было поддерживать, мы сами всяких провокаторов выбрасывали из нашей колонны. Тогда москвичи были впереди. Теперь – петербуржцы. Я считаю, это стыд и позор – Матвиенко, которая женщина, мать, и могла применить силу к пожилым людям, к старикам! Стыд и позор тем журналистам, которые врут, которым не только служить, но и прислуживать им не тошно. А вопрос у меня вот какой к Сергею Гуляеву: вы не собираетесь в суд подавать на те безобразные действия представителей правоохранительных органов?
Сергей Гуляев: Безусловно. Сейчас я сделал заявление прокурору по поводу факта незаконного моего задержания, избиения, покушения на жизнь, потому что меня там душили, пока я терял сознание, уже в автозаке, в машине, незаконного моего содержания под стражей в течение двух часов в 27-м отделении милиции. Такое заявление направлено в прокуратуру. Позавчера было принято заявление от депутатов Законодательного собрания в адрес губернатора по поводу того, что произошло 3 марта, в том числе и по ситуации со мной. Кроме того, мы просим дать разъяснение, кто дал команду бить мирных людей, избивать их, применять без всякого повода чрезмерные меры при задержании. Не было никакого смысла, никто не сопротивлялся милиции. Они могли представиться, сказать: «Пройдемте». Никто бы, уверяю вас, не стал сопротивляться. Но об этом даже не было речи. Молча, врывались в толпу людей, избивали, выхватывали человека, держащего знамя. Кстати, это тоже очень характерная вещь. Хочу обратить на это внимание, что практически самый главный удар был направлен в нашей колонне по символике. Сначала забрали всю символику «Яблока», чтобы было понятно, чтобы представить тысячи людей некой маргинальной толпой, которая собралась неизвестно зачем и не понимая зачем. Мы все знали, зачем идем. Мы все шли под своими флагами. Шло «Яблоко», потому что протестовало против практически заказного политического убийства, когда нашу партию выбросили с выборов нагло совершенно, цинично, и мы знаем заказчиков этого действа. Люди выходили поддержать «Яблоко». Всю символику «Яблока» уничтожили на подходах еще. Те флаги и транспаранты, которые разворачивались по ходу марша, врывались прямо группами омоновцы в шлемах, как космонавты, вырывали флаги, вырывали и забирали чужое имущество. На всякий случай, это имущество. Оно стоит денег. Вот придти, сломать его, забрать, отобрать и еще при этом избить человека. За что?
Это была, во-первых, попытка обезглавить колонну – забрали Лимонова в первую голову, Ольгу Курносову. Меня не могли сразу забрать, все-таки депутат Законодательного собрания, я смог провести всю колонну через семь кордонов ОМОНа. И только когда уже митинг мы заканчивали, опять же тоже деталь такая, я заканчивал митинг, я хотел сказать спасибо всем и зачитать резолюцию, и призвать всех расходиться по домам. Мы сделали то, что хотели сделать. Вот ровно за три минуты до окончания этого митинга прилюдно, на глазах у десятков телекамер, фотокорреспондентов, представителей средств массовой информации, при стечении тысяч людей они показательно целым взводом, меня 20 человек стаскивало с этого парапета, грохнули спиной о камни почти с трех метров, проволокли по асфальту, заламывая руки, били дубинками на глазах у всех, потом еще душили, когда втаскивали в автозак, и додушили там все-таки, пока не потерял сознание, уже не на виду у всех журналистов. Вот, собственно, понимаете весь цинизм происходящего.
Это панический страх власти, которая не уверена в себе. Сильная власть так не поступает по отношению к своим людям.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. А я дополню для Аллы Павловны. Я хочу привести маленькую выдержку из публикации, которая находится на интернет-сайте Агентства политических новостей. Председатель президиума Института проблем глобализации Михаил Делягин так оценивает Валентину Матвиенко в данной ситуации. Он пишет («Лицо Матвиенко» цитирую): «Позор этой когда-то вполне достойной женщины чудовищен. Позволенное ею напрочь перекрыло то многое, что она действительно сделала для города. Налитое лицо продавщицы овощного магазина времен позднего «совка» во всей уже позабытой красе, явленное урби ет орби делает еще позавчера казавшиеся похабными питерские клички от «полстакана» до «раскладушки» едва ли не уменьшительно-ласкательными прозвищами», - пишет Михаил Делягин.
Валерий, вы согласны с такой оценкой?
Валерий Береснев: Ну, я не берусь применять эти прозвища к женщине. Как бы то ни было, она остается женщиной.
Виктор Резунков: Нет, нет, прозвища мы не будем использовать, конечно.
Валерий Береснев: А что касается самой оценки, то ее резкость я понимаю. Хотя я подозреваю, что Михаил Делягин исходил не из каких-то субъективных факторов, наверное, делая такую оценку, а как политолог в данном случае всего лишь попробовал эмоционально окрасить ситуацию. Я думаю, что да, наверное, правомочно, и с ним согласятся многие из петербуржцев в настоящее время. Для меня вообще представляет большой вопрос: является реальной ли эта власть, много ли сделала Матвиенко для города? То, что происходило в самом начале ее правления, это было добивание каких-то хвостов, которые оставались за предыдущие губернатором Яковлевым. То, что открывалось с помпой, то, что преподносилось как заслуга настоящей действующей власти, на самом деле начиналось при предыдущей власти, как бы ни относиться в свою очередь к губернатору Яковлеву. То, что происходит сейчас, в основном мы имеем дело с проектами, которые, может быть, являются прожектами. И говорить об их эффективности и полезности для города тоже, наверное, преждевременно. Единственное реальное, наверное, достижение этой власти (еще раз возвращаюсь к своей теме) – это ассимилирование медиа-поля, в данном случае не только петербургского, но поскольку говорим о Петербурге, то ассимилирование петербургского медиа-поля, которое является настоящей реальной опорой этой власти. И для того, чтобы что-то, наверное, изменить в данной ситуации, достаточно изменить, наверное, полюсы в этом медиа-поле, достаточно несколько переломить ситуацию.
Виктор Резунков: У нас звонки. Пожалуйста.
Слушатель: Надежда Аркадьевна из Москвы. Я думаю, что если бы армия и ОМОН перешли на сторону народа, то мало бы не показалось. Только в этом им все дело. Как вы думаете?
Сергей Гуляев: Это произойдет только после того, как на улицы города выйдет на 15 тысяч человек, а 150. Это произойдет, естественно и очевидно. Я думаю, что где-то, возможно, в ближайшие месяцы. Я продолжая тему, которую затронул Валерий Береснев, хотел бы сказать, что да, действительно, можно говорить об успехах нашей городской политики, губернатора, но именно этих успехов практически не ощущает никто в городе, кроме олигархов и так называемых стратегических инвесторов, которые получают небывалые налоговые послабления и льготы, участвуя в бизнесе в нашем городе. Утроение бюджета Санкт-Петербурга за прошедшие два года практически не утроило ни пенсию пенсионеров, не утроило зарплату бюджетника, врача, учителя. И это все знают, все чувствуют. Наоборот, зарплаты учителей стали снижаться потихонечку в реальном исчислении. И все понимают, за счет чего там предлагается им увеличить зарплаты – за счет увольнения части сотрудников, оптимизации так сказать аппарата управленческого, сокращения должностей, которые сокращать в школе и детском саду нельзя. Вот вы там сократите, и у вас появится фонд зарплаты – вы будете больше получать. Неправильно это. Так вот ровно об этом обо всем мы говорили. Мы – это я, депутаты Амосов и Евдокимова при переназначении губернатора на второй срок. Вот после наших трех выступлений, мы говорили правду о том, что на самом существует в нашем городе. И вот эта правда обнажила очевидное: король то голый. И вот на сегодня улица только подтвердила наши слова.
Сегодня протестный электорат или протест – это настолько широкое явление в нашем городе, что я думаю, что, может быть, повторить такое ни в каком другом регионе невозможно. Взять ту же Москву – благополучный город. У них Бутово – это практически какой-то нонсенс. Это было практически случайно. Людей расселяют, компенсирую им расходы все. У нас же Бутово – в каждом дворе по сути. И, естественно, люди уже натерпелись. Поэтому они выходят так активно. Наконец, они почувствовали, что есть какая-то защита наших прав. Это самозащита. Это объединение в гражданское какое-то общество.
Виктор Резунков: Сергей, я хотел бы процитировать другое мнение, другую точку зрения. Политолог и публицист, который публикуется, в частности, в «Петербургском дневнике», Валерий Островский пишет: ««Марш несогласных» - вполне «совковое» мероприятие. Посмотрите, кто туда пришел: Касьянов, Каспаров, аутсайдеры и лузеры. Причем Касьянов толкнул речь и свалил на «Мерседесе». Каспаров тоже свалил – типично «совковое» поведение. В переходной период оппозиции оказались люди не самостоятельные, с патерналистским сознанием. Совместное выступление людей с разными взглядами тоже типично для «совка»: он всегда не знал, чего хочет. Это последняя отрыжка «совка». Таких выступлений будет все меньше и меньше. Ему на смену придет нормальное поколение людей, которые строят и знают, чего хотят. В политике оно пока не представлено, но скоро появится». Валерий, как вы оцениваете?
Валерий Береснев: Сергею, наверное, больше есть что сказать по этому поводу.
Сергей Гуляев: Я знаю человека близко этого. Я даже не удивлен, я слежу за публикациями Валерия Островского в последнее время и понимаю, откуда идет финансирование деятельности. Был нормальный независимый журналист, был депутатом даже, по-моему, Ленсовета, первого Заксобрания. Но потом скатился до такого. Кстати говоря, даже по фактам. Каспаров прошел весь марш – от начала до последних минут, до того момента, пока меня забрали, он рядом находился. Вот это уже вранье. Я уж не говорю про оценки. Это действительно такого аутсайдера и лузера. Я не знаю, был ли он сам на марше, видел ли он порыв этот многотысячный людской. Это начало новой России. А он его проглядел. Не знаю, почему. Он это проглядел. Он – не политолог. Я могу сказать, что он расписался в своей собственной профессиональной несостоятельности, написав эти слова по заказу или, может, по зову сердца. Не знаю. Но он расписался в собственной несостоятельности.
Валерий Береснев: Мне кажется, что сейчас набирает силу вот эта позиция, выраженная, в частности, Валерием Островским. Это позиция такого демонстративного отвращения к любой революционной эстетике, тем более к революционной этике. В частности, это проявляется на государственных телеканалах огромным изобилием телесериалов или исторических передач, которые всячески демонстрируют в качестве героев людей, преданных действующей власти, какой бы она ни была. Оппозиция всегда маргинализуется и объявляется чем-то кощунственным, чем-то по определению уже не чистым, что подлежит беспрекословному осуждению. Это сейчас в какой-то степени даже модно. Я сужу, наверное, по каким-то рекламным щитам, которые появляются в городе, которые демонстрируют эту продукцию, которые рекламируют ее. Я сужу по тем настроениям, которые мне знакомы по многим даже известным мне людям. Я хотел бы сказать, что эти настроения я не приветствую. Я не приветствую их, потому что, во-первых, они очень удобны, их сейчас очень легко и безболезненно можно высказывать, очень легко и безболезненно быть их носителем. И во-вторых, они напрочь перечеркивают практически всю историю русской интеллигенции. Мы отрекаемся от нашего прошлого. И как раз в этом я вижу гораздо больший признак «совковости», нежели в том, чтобы разбрасываться подобными резкими высказываниями в адрес тех, кого итак легко пнуть, посадить в автозак и заклеймить кличкой «экстремистская масса».
Виктор Резунков: Виктор из города Королев, пожалуйста.
Слушатель: Я окончил Ленинградский университет, сейчас живу в Подмосковье. Конечно, слышу это все, мне горько, больно и обидно. Что я хотел сказать вам и вашим гостям. Это уже было. Вспоминают сейчас страшные дни сентябрьские 1993 года, когда оцепили парламент, когда мы устраивали акции неповиновения. Я помню, как газета «Московский комсомолец» демократическая опубликовала потом уже объявление, что выплатит 100 тысяч рублей тому, кто укажет местонахождение Виктора Анпилова. То есть журналисты взяли на себя роль полицейских сыщиков. Все это было: и ложь, и клевета, и подлость. Но что самое главное, что те же самые люди, которые скорбят сейчас о событиях в Питере, все эти новодворские, каспаровы, и у власти был Касьянов, они тогда кричали «Добей гадину!», а сегодня оказались в нашем же положении, в котором мы были в 1993 году. Я очень сочувствую жителям Санкт-Петербурга, моего очень милого, хорошего города. Но люди, не верьте вы этим вождям. Это все гапоны, которые только думают о собственной шкуре.
Сергей Гуляев: Я не соглашусь. Я в 1993 тоже был на переднем фланге борьбы, я был в «600 секундах» ведущим вместе с Невзоровым и помню все события, все те люди, о которых вы говорите, - это мои друзья. И с тех пор они остались с нами. И тот же Анпилов как раз входит в ту же «Другую Россию», которая сегодня объединяет и Касьянова, и Лимонова, и Каспарова. Вот ни Касьянов в 1993 году еще не был близко в правительстве, не кричал «Добей гадину!», ни Каспаров тем более. Есть два психотипа тех людей, которые не готовы к сопротивлению, которые готовы всегда примазаться к сильному, припасть к кормушке и быть рядышком. Вот в чем нельзя упрекнуть Каспарова? Что он никогда, вспомните с начала его карьеры шахматной, когда он шел против Госкомспорта, когда он шел против нашей шахматной федерации, когда он шел против Кампоманеса, он противопоставил себя системе, он – системный оппонент вот этой несвободы, вот этого давления административного, властного. Уверяю вас, если бы Каспаров захотел сегодня встроиться в какую-то «Единую Россию», был бы сейчас в Госдуме или еще где-то, возглавлял какой-нибудь Госкомспорт, еще что-то. Но он, в отличие от этих… Валерий Береснев говорил, что есть элита, есть интеллигенция. Вот элита примазалась (все артисты, которые сегодня агитируют за партию власти, в которую быстренько вступили), а есть интеллигенция, которая не позволяет себе никогда соглашаться с властью, никогда не быть в услужении власти. Вот Каспаров из тех людей. Поэтому не надо мешать. Сегодня почему-то Анпилов пришел не к Зюганову, а к Каспарову. Понимаете? И Лимонов тоже не к Зюганову примазался, а пришел к Касьянову и Каспарову. Задумайтесь над этими вещами. И я, Сергей Гуляев, меня национал-патриотом, кем угодно могли назвать, почему я сегодня пришел защищать свободу людей и права граждан? Задумайтесь об этом просто. Проанализируйте, поймите, все ли так у нас замечательно в нашем государстве.
Виктор Резунков: Сергей, я бы еще хотел отметить, как участник и свидетель тех событий, петербуржцы, я не могу сказать, что они пошли конкретно за этими людьми. Валерий, вы согласны со мной?
Валерий Береснев: Я думаю, что да. Типаж лидера только кристаллизуется в настоящее время. Вот эти лидеры, которые в том числе появлялись на митинге на Думской улице, это ступеньки, может быть, к будущему лидеру. А с другой стороны, не знаю, может быть, кто-то из них способен стать тем человеком, который будет олицетворять «Другую Россию» или же что-то, что родится на этой основе. Дело в том, что я вижу в этой политической действительности протест, она более богата, нежели она была на Украине, она более богата вариантами, нежели это было в Минске, где мне тоже как журналисту доводилось присутствовать.
Виктор Резунков: Очень важно, да.
Валерий Береснев: У нас есть российский Ющенко, это Касьянов. У нас есть и народные вожди. У нас есть те люди, которые совершенно неожиданно пришли и стали на трибуны. И тоже неожиданно для самих себя на время стали выразителями народных протестных настроений, которые пока что ищут себе выход.
Виктор Резунков: Причем это не политизировано на самом деле. Здесь самые разные наложились, как я понимаю…
Сергей Гуляев: Разные люди. Заметьте, выступали там не по списку от одной партии. Трибуна была открыта. Перед завершением митинга подошел ко мне ветеран-блокадник Евгений Аркадьевич Сорин и говорит: «Дайте мне слово, я хочу сказать про то, что защищал отец мой в 1941 году в Ленинграде, что я защищал всю жизнь. Дайте мне сказать». Вот этого старика сорвали, он прямо стоял передо мной. И почему моя такая реакция была, когда меня тащили, я понял, что когда бьют, я ничем не мог ему помочь, я стоял выше, но я видел, как заламывают ему руки, как его тащат просто за то, что он хотел сказать правду. За инакомыслие, за то, что не мыслит так, как мыслит Матвиенко, которая говорит: «У нас все стабильно». А здесь какие-то люди подрывают эту стабильность. У вас, может быть, там стабильность, а у людей – пустые карманы, квартплаты выросшие, тарифы на проезд, уплотнительная застройка, падающие краны, убивающие грудных детей. Я думаю, что миллионы квадратных метров не стоят жизни этого маленького ребенка, который погиб. Это трагедия, она бы всколыхнула в нормальном обществе, в нормальном государстве, не запуганном, она бы всколыхнула всех, чтобы это поставило раз и навсегда точку во всех тех уплотнительных застройках. Мы пока еще сносим, но уже есть люди, которые не готовы терпеть. И вот они выходят, и мы будем сейчас проводить очередное наше мероприятие. Мы приглашаем петербуржцев, настоящих, непокоренных людей, которые не смирились с тем, что происходит вокруг, с этим беспределом, выходить к нам. Приходите, «Марш несогласных» продолжается, он шествует и по Петербургу, и по всей стране.
Валерий Береснев: Насколько я знаю, что жители дома на Камышовой, 2, где пострадала в результате падения крана, они присутствовали на марше, они участвовали.
Сергей Гуляев: Были, да. Они приходили. И мы очень благодарны этим людям, что они нашли в себе мужество после всего того, что они перенесли. Ради Бога, не подумайте, что это какая-то спекуляция или еще что-то. Я глубоко скорблю. У меня ребенку год и 4 месяца, тоже грудничок. Тоже сейчас беда, зубы режутся, не спит ночами, жена мучается. Но я думаю, что все эти проблемы – это ничто по сравнению с трагедией этой семьи. Мои соболезнования этим людям. Я просто буду молиться за них, даже не знаю, что можно сказать еще. Это все продолжение, это пик политики Матвиенко, когда уже гибнут, когда кровь льется в городе. Льется не только на улицах, когда избивали дубинками стариков, но и льется она реально из-за этой политики уплотнительной застройки.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел сказать о количестве людей. Мне в субботу несколько снимков записали. Во-первых, на снимках видно гораздо больше людей за вот этими кольцами омоновцев.
Сергей Гуляев: Рассекали, отсекали. Новая тактика была.
Слушатель: И вот еще, ведь были перекрыты станции метро. И на подъезде «Невско-Василеостровской линии» там стояли буквально стада омоновцев, милиционеров, и они останавливали всех, кто похож на участников марша отдаленно хотя бы. Я удивляюсь короткой памяти наших жителей, обитателей города. Вспомните, что творилось, когда был последний призыв. Такого многие не видели, даже сами, кто работает в военкоматах. Потому что приходили буквально с разбитыми головами.
Сергей Гуляев: Вламывались в квартиры.
Слушатель: И следующее. Вспомните последний саммит, когда из города сбежало практически половина населения, кафе были пустые. Все сбежали. Как в американских фантастических фильмах, где Америка бежит от метеорита. И, по-моему, вот эта наша мадам из Шепетовки достала, конечно, уже. И еще интересная вещь. Я в прошлом году компьютерную реконструкцию торчащего фаллоса просто предложил знакомому журналисту. Там в масштабе, расчет показан, как она будет видна с разных точек. Вот это слово «фаллос» у нас запрещено, оказывается. Мне предложили назвать карандашом, снарядом, чем угодно.
Виктор Резунков: Да, вот это тоже подтверждает. Света пишет: «Спасибо за цитирование «Правды». Очень смеялись. Газета должна называться «Кривда». Не понятна самоотверженность некоторых журналистов на поприще массовой дезинформации. Ведь власть уйдет, а позор останется». Вот интересный, кстати, вопрос. Можно объяснять это материальной заинтересованностью. Понятно, работа приносит какой-то доход. Но ведь некоторые журналисты, масса примеров, которые дезинформируют людей с огромным удовольствием, в экстазе, в порыве. Чем это можно, Валерий, объяснить? Как журналист подскажите, что вы думаете по этому поводу?
Валерий Береснев: Я сам не понимаю этого. Я не совсем вернее это понимаю. Многие из людей, которые работают по ту сторону баррикад, мне очень хорошо знакомы. Я могу всем это объяснить, кроме самого очевидного – материального стимула. Нет огромных денег в журналистике, нет, по крайней мере, их равномерного распределения. Равномерное распределение есть только среди очень замкнутой среды, которая в питерской журналистике представлена очень слабо. Она еще замкнутее, чем это можно представить. Она еще более ограничена. Поэтому я могу это объяснить только инерцией. Я могу объяснить это только лишь равнодушием и, может быть, какой-то, да простят меня мои коллеги, недалекостью. Я с большим уважением всегда относился к петербургской журналистике. И мне непонятно, почему эта яркая, почему эта самобытная и такая блестящая журналистика в начале 90-х годов превратилась в это жалкое зрелище, которое она являет собой сейчас? Мне непонятно, почему журналисты позволяют себе состоять в этом Союзе журналистов, который есть у нас в городе Санкт-Петербурге, который возглавляет человек, периодически бодро выглядывающий из-за плеча губернатора, позволяющий себе быть ее верным пажом. И мне непонятно, как журналисты до сих пор не могут сказать ему это в лицо.
Сергей Гуляев: Ну, практически мы сегодня и сказали ему это в лицо, с его жилетками, с его обслуживанием, со всеми вытекающими последствиями. Я думаю, я тоже член Союза журналистов, я думаю, что пора создавать альтернативный, независимый союз журналистов.
Валерий Береснев: Мне кажется, что люди, уважающие себя, должны выйти из этого Союза журналистов. А во-вторых, действительно нужно создавать другой союз журналистов. Я думаю, что эта идея давно носится в воздухе.
Сергей Гуляев: Если не будет должной реакции, скажем, нашего Союза журналистов на произошедшее…
Валерий Береснев: Да, мы это видим по тем серебристым одеяниям, которые появились в последнее время и были так хорошо и наглядно продемонстрированы во время митинга. Серебряные одежды разделили журналистов действительно на тех, кого можно бить, кого нельзя бить. Но это не только журналистов. Разделение на агнцев и козлищ произошло не только среди медиа-службы. Эти жилетки изначально исходят из такого довольно безнравственного посыла: вот есть журналисты – они с властью, они будут освещать так, ну, если, конечно, вы не обозлите их ударом дубинки, не заставите какие-то личные субъективные ощущения привнести в свои репортажи, они будут освещать так, как им скажут их медиа-магнаты. Есть народ, быдло – его можно бить. Они не носят серебристых жилеток, им никто не выдает этих пронумерованных одежд от местных кутюрье. Эта позиция сама по себе возмутительна. И я не понимаю людей, которые одевают эти жилетки. Вернее, я могу понять, почему они их одевают, они работают в этих структурах.
Сергей Гуляев: Может быть, бойкот объявить этим жилеткам. Почему должны кого-то бить, а кого-то не должны бить?
Виктор Резунков: Не давать им интервью.
Сергей Гуляев: Нет, просто, чтобы журналисты сами сняли и отдали эти жилетки. Мы – такие же люди, как те люди, о которых мы пишем.
Виктор Резунков: Честный журналист такую жилетку и не одевал.
Сергей Гуляев: Я думаю, что да.
Виктор Резунков: И не приходил бы на получение в Смольный этой жалкой жилетки. Константин из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я тоже был на марше. Я, конечно, уважаю очень всех организаторов: и Касьянова, и интеллектуала блестящего Каспарова, поистине интеллигентного человека, и прочих. Я хочу сказать вот о чем, что называют маргиналами этих людей. Однако если взять Европу, Америку – так называемый цивилизованный мир в полном объеме, то очень скоро будет ясно, что такие люди, как Матвиенко, как Лукашенко, как Путин, они как раз – маргиналы. В этой дискуссии был момент, когда говорили о достижениях. Я хочу сказать, что это ложный путь. Даже если и были какие-то достижения, это не говорит ни о чем. Почему они боятся отдать свою власть и держатся такими кровавыми способами за нее всеми конечностями? Что они знают, что придут другие и в сто раз будет больше достижений. В нашей ситуации, даже если бы были какие-то блестящие достижения в ущерб, конечно, всем этим безобразиям, это ни о чем не говорит. И те люди, которые вот так узурпировали власть, это было известно еще со времен Древней Греции, это просто преступники. И когда до всех людей дойдет, что они точно преступники, тогда все изменится. И слава Богу, что нет худа без добра, что такое случилось. До многих людей в Санкт-Петербурге и во всей стране дойдет, что это перед нами преступники. Путин, Матвиенко – это преступники.
Виктор Резунков: Антон из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать следующее. Ощущался такой подъем у людей, который никогда не удавалось на улицах увидеть. Ведь люди требовали то, на что они имеют право, исходя из Конституции, исходя из тех заслуг, которые каждый из тех, кто позволил себе, преодолев страх, выйти на улицы. Это было проявление того мужества, преодоление страха, о котором совершенно честно сказал Каспаров, который позволит нам добиться наших прав. И без этого ничего не будет. Поверьте, я уверен, что мы преодолели страх, но их страх куда больший. Например, я слышал, Островский с каким страхом дрожащим в одной из передач говорил, искажая факты. Человек, которого мы вроде бы знаем с лучшей стороны, когда он вел себя иначе. Я могу сказать только следующее, что, будучи ветераном, инвалидом, с удовольствием пожал руку Каспарова. И я чувствовал, что все те, кто собрались, это те, кто могут сами решить свою судьбу и судьбу тех, кто не имели мужества выйти. Дай Бог нам удачи! Всего вам доброго!
Сергей Гуляев: Спасибо.
Виктор Резунков: Очень много пришло нам сообщений. Я хотел бы остановиться на одном. Очень много пришло с вопросами: «А что делать на выборах?»
Сергей Гуляев: Мы отвечали на этот вопрос на «Марше несогласных», на митинге. Вычеркнули «Яблоко», единственную оппозиционную партию. И мы понимаем, за что нас вычеркнули. И что остается делать? За кого голосовать из этого списка? И мы придумали ноу-хау. Когда нет «против всех», когда отменен порог явки, и невозможно делегитимизировать процесс выбора, нужно голосовать за всех. Ставьте крестики за всех. Они все завалили наши ящики макулатурой своей предвыборной. Ответьте им. Голосуйте за них за всех. В вашем бюллетене должны быть галочки проставлены напротив всех партий. Это и будет та вычеркнутая графа «против всех». И чем больше будет таких бюллетеней недействительных, которые учитываются, при распределении мандатов они тоже учитываются, знаменатель недействительных бюллетеней. Чем больше мы делегитимизируем процесс этого фарса, который сейчас называется выборы в петербургское Заксобрание, тем легче нам будет потом отстоять нашу позицию в суде по поводу нелегитимности этих выборов. Я призываю всех петербуржцев придти и сделать это. Я не могу призывать голосовать против какой-то партии. Я призываю голосовать за все партии. Голосуйте, и это будет ровно наоборот. Спасибо вам.
Виктор Резунков: Но идти надо обязательно.
Сергей Гуляев: Обязательно нужно придти. Ни в коем случае не бойкотировать. Придти, заявить о том, что мы хотели придти на выборы, но вот нас лишили выбора, поэтому мы голосуем так.
