Какую музыку мы любим

Виктор Ерофеев: Наши гости – музыкальный критик Петр Поспелов, рок-музыкант Олег Чубыкин и продюсер Александр Ивакин.

Тема нашей передачи – «Какую музыку мы любим?». Ну, понятно, что мы любим разную музыку, и у нас тут собрались люди, которые будут представлять тоже разные сорта и жанры музыки. Вот об этом мы и поговорим – что мы любим, какую музыку мы любим на радио, какую музыку мы любим, когда мы идем в концертные залы, когда мы идем в клубы – в ночные, в дневные – в Москве, на Дальнем Востоке.

И я так понял, Олег, что вы с Дальнего Востока, да?

Олег Чубыкин: Да.

Виктор Ерофеев: А откуда?

Олег Чубыкин: Вообще я родился в городе Арсеньев, недалеко от Владивостока, но сознательную жизнь, как рок-музыкант, я прожил во Владивостоке. В общем, до сих пор я являюсь патриотом этого города, хотя и переехал в Москву.

Виктор Ерофеев: Скажите, а что вот сейчас, в какой вы группе? Расскажите об этом нашим слушателям.

Олег Чубыкин: Вообще моя карьера начиналась в группе «Тандем», эта группа как раз владивостокского периода. И кроме меня в ней участвовал небезызвестный кинорежиссер Павел Руминов, который недавно дебютировал с фильмом «Мертвые дочери». Но наши дороги разошлись. Я остался, так сказать, в рок-музыке, а Павел занялся кинематографом. После этого я переехал в Москву. А сейчас у меня скоро выходит четвертый сольный альбом.

Виктор Ерофеев: Я, кстати говоря, получил его в подарок.

Олег Чубыкин: Это как раз первая пластинка.

Виктор Ерофеев: А как он называется? Расскажите об этом.

Олег Чубыкин: Я подарил вам первую пластинку, дебютную, которая выходила четыре года назад. А новы альбом «Турист», он выйдет в апреле. Со мной подписал контракт самый крупный российский рекорд-лейбл, пока я этого еще полностью не прочувствовал.

Виктор Ерофеев: Я вижу, что продюсер улыбается радостно - значит, все в порядке. Так, Саша?

Александр Ивакин: Ну, хочется на это надеяться. Дело в том, что у Олега трудная музыка, ну, в том плане, что я считаю, что для нее нет готовых слушателей. Поэтому приходится параллельно формировать класс любителей музыки и одновременно...

Виктор Ерофеев: А почему трудная музыка?

Александр Ивакин: А потому что она честная.

Олег Чубыкин: Да. Чтобы наш поезд поехал, нам приходится строить железную дорогу. Но мне кажется, что не все так плохо в нашей стране. И вот сакраментальный вопрос – хотят ли русские рок-н-ролла? Мне кажется, что хотят. Потому что публика бывает разная, но я считаю, что все-таки публику надо воспитывать. И конечно, она не появляется сразу.

Виктор Ерофеев: Вы сами пишите стихи, сами пишите музыку?

Олег Чубыкин: Да, конечно, я пишу и музыку, и стихи. Кроме того, я еще в свободное от рок-н-ролла время продюсирую группы различных артистов, но исключительно рок-формата. И среди моих клиентов были такие музыканты, как «Братья Гримм», «Сегодня ночью», Лера Массква, группа «Ума Турман», «Ундервуд». Я считаю, что это самые интересные рок-н-рольные проекты. Ну и я – собственный клиент.

Виктор Ерофеев: Скажите мне, пожалуйста, а какую музыку вы любите слушать? Вот когда закончил концерт и когда вам хочется отдохнуть немножко, что вы включаете и что вы слушаете?

Олег Чубыкин: Вообще я слушаю очень много разной музыки. Но я вырос, конечно, в первую очередь на « The Beatles ». И вот для меня это как средняя школа для музыканта. Конечно, потом была и другая англо-американская классика, потом - русский рок, в основном питерская волна 80-х годов – это «Аквариум», «Пикник», «Зоопарк». Ну а в раннем детстве я слушал и советскую попсу. И считаю, что поп-музыка 70-х годов, она была достаточно интересна с музыкальной точки зрения – и ранняя Пугачева, и Антонов. Как-то все это во мне смешалось в каких-то пропорциях. И так как я пишу еще для одного издания музыкального, как рецензента меня туда пригласили, то приходится слушать и новую музыку какую-то. Но честно говоря, я считаю, что сейчас не самое лучшее время, скажем, для английской и американской музыки. Мне кажется, в России даже как-то интереснее...

Виктор Ерофеев: А почему?

Олег Чубыкин: Не знаю. Мне кажется, это следствие какого-то глобального кризиса, который связан с тем, что рекорд-индустрия потихоньку разваливается, и на ее место приходит Интернет, а это, в принципе, такое как бы хаотическое сообщество. Очень много интересных музыкантов, возможно, которых мы просто не видим, так как они все вот в этих ресурсах в огромном количестве представлены, но ведь у людей мало времени, и они ориентируются только исключительно благодаря телевидению музыкальному и радиостанциям. А туда попадают исключительно проекты, в которые крупные рекорд-компании вкладывают деньги западные.

Виктор Ерофеев: Понял.

Олег Чубыкин: А они не хотят рисковать никогда. Поэтому самые интересные проекты оказываются за бортом внимания.

Виктор Ерофеев: Саша, вы затронули очень важную тему, и она мне очень близка – насчет неподготовленного слушателя и неподготовленного читателя. Потому что надо признаться, что когда я начинал писать, у меня тоже не было готового читателя. А как формируется вот этот готовый слушатель сегодня? Вот как можно сформировать для Олега слушателей? Что вы делаете?

Александр Ивакин: В первую очередь проводниками музыки являются все-таки программные директоры большинства станций. Несмотря на все форматы, которые существуют, они все равно новую музыку, которая сделана по законам моды, современная, они ее все равно, даже ценой, возможно, потери доли слушателей, они ее все равно в эфир продвигают. А дальше уже она попадает в уши слушателей потенциальных, те начинают интересоваться и так далее. Было просто несколько случаев у нас, когда программные директоры, что называется, рисковали – ставили музыку Олега только потому, что им понравилось и они поверили в нее. И как оказалось в результате, они не прогадывали.

Виктор Ерофеев: А все говорят, что у нас засилье попсы и на телевидении, и на радио. Олег, как вы считаете?

Олег Чубыкин: Я считаю, что это такое время – люди хотят развлекаться, люди начинают зарабатывать деньги, и для них рок-музыка – это нечто грязное, волосатое, из 80-х годов и поющее исключительно о каких-то проблемах. На мой взгляд, конечно, рок-музыка должна быть как-то заряжена интеллектуально и социально. Но я считаю, что даже если брать песни Джона Леннона, его песни о любви в составе « The Beatles », то они больше повлияли на молодежь, чем его какие-то конкретные политические песни, на мой взгляд.

Виктор Ерофеев: Петр, теперь ваша очередь. Какую музыку вы любите? Петр Поспелов, музыкальный критик, но занимается в основном классической музыкой. Правильно?

Петр Поспелов: А почему «но»? Именно потому и занимаюсь в основном классической музыкой...

Виктор Ерофеев: Хорошо, без «но».

Петр Поспелов: А вообще у меня первая большая пластинка была – это рок-пластинка, это рок-опера « Jesus Christ Superstar». Я музыкой занимался в детстве – папа с мамой меня заставляли, но слушать я хотел тогда песни на маленьких пластинках. И вдруг появилась опера, и мне показалось, что это чрезвычайно важно, когда есть не отдельные песни и даже не сборник песен, а крупное произведение, от начала до конца объединенное одним замыслом. Я его заслушал до дыр, я и сейчас его помню, наверное, наизусть. А потом, когда я им насытился, я стал думать: «А что же мне слушать дальше?.. А какие еще есть оперы?». И папа с мамой сказали: «Еще есть «Кармен». И так уже я стал осваивать плавно классическую музыку и полюбил оперу.

Сегодня, конечно, я слушаю в силу профессии все. И было бы естественным, если бы я разлюбил уже классическую музыку совсем, но этого пока не произошло. Очень люблю классическую оперу и вообще оперу в старых, хороших в основном записях. Люблю большие оркестры – в основном вживую, в хороших залах. Но в том числе и музыкальный авангард ХХ века, который я освоил, наверное, на следующий год после «Кармен» тогда.

Знаете, это было вообще очень интересно, когда попадается пластинка, которая, кажется, тебе сложна. Я не знаю... вот вы говорили о том, как слушатели формируются, приходят к какой-то более сложной музыке. Я помню, что я положил подряд пластинки Стравинского. Первый у него балет «Жар-Птица». Послушал... Красивая, прекрасно входящая в уши партитура. Следующий – «Петрушка». В принципе, тоже довольно... немножечко он шершавый, но все равно он очень хорошо воспринимается. А дальше идет «Весна священная». И вот когда я послушал «Весну священную», то я не понял абсолютно ничего. Какой-то хаос, набор звуков... И как в этом разобраться?.. Но что делать... Я поставил ее второй раз на проигрыватель – тот же эффект. Поставил третий раз – и уже что-то начал понимать. И после того, как я «въехал» ушами в «Весну священную» где-то раз на девятый, на тринадцатый этого прослушивания, уже дальше мне не приходилось по несколько раз ставить какие-то пластинки на проигрыватель. Дальше уже слух прочистился, открылся абсолютно ко всему новому, и я легко воспринимал и Булезе, и Штокхаузена, и Ксенакиса, и Денисова, и Губайдуллину, и Шнитке, и всех композиторов, которые продолжали и пишут сейчас очень сложным языком.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Бердяев, наш замечательный философ, сказал, что если ты изучишь одного философа, то тогда уже следующие философы, какие бы они ни были – маленькие или большие, уже доступны тебе. Так что, видимо, тут, действительно, сложное произведение преодолеваешь – и уже понятно, что делают другие – и Губайдуллина, и Денисов, покойный, и Шнитке...

Петр Поспелов: Но я бы не хотел выглядеть снобом или пуристом, и я должен сказать, что музыка развлекательная тоже мне нравится.

Виктор Ерофеев: А какая?

Петр Поспелов: Могу рассказать. Я учился в Мерзляковке, в училище при консерватории в Москве, и у нас тоже была какая-то другая музыка, кроме той, которой мы занимались. Если мимо рок-культуры классической я все-таки, наверное, в целом прошел, то наша другая музыка была – это джаз-рок. Вот джаз-рок в основном, где меньше поют, а больше основано на инструментальной выразительности, на сложной ритмике, на каких-то именно композиционных замыслах, на инструментальных приемах, которые... в общем, мы, наверное, ее оценивали так же, как классическую музыку, и слышали в джаз-роке, наверное, то же хорошее, что мы привыкли слышать в классической музыке. То есть свои критерии переносили на другую...

Олег Чубыкин: В 70-е годы ведь многие рок-музыканты заимствовали из классики.

А я, кстати, в свою очередь, хочу сказать, что когда мы учились в университете, у нас была такая тусовка, и мы слушали очень много классической музыки, в том числе и названных вами авангардистов – и Бартока, и Денисова. Так что на самом деле контакт есть.

Виктор Ерофеев: Так что нет здесь Китайской стены между классической музыкой, скажем, и роком или джазом.

Петр Поспелов: Мне, например, очень нравится, когда с умом классические композиторы вставляют какие-то средства рок-музыки или джаза в свои академические произведения.

Виктор Ерофеев: Например?

Петр Поспелов: Например, Луи Андриссен, голландский композитор, или Джон Адамс, американский композитор – это вот такие первые имена современной академической музыки. Или аргентинец Освальдо Голихов (не удивляйтесь его фамилии), аргентинский композитор, он очень много использует танго, еврейской клезмерской музыки. В общем, много есть откуда черпать современному академическому композитору, не только из чисто абстрактных расчетов, схем и не только из академической традиции.

Впрочем, должен сказать, что в обратном направлении опусы меня как-то убеждали меньше. Вот мне прожужжали совершенно все уши, какая прекрасная группа «King Crimson». Но мне кажется, что там, где они играют в рок-стиле, они играют здорово, а там, где они используют какие-то приемы авангарда, это выглядит довольно наивно. Потому что те же самые приемы использовали, допустим, Стив Райх или Штокхаузен, поэтому...

Виктор Ерофеев: А «Pink Floyd»?

Петр Поспелов: Да тоже. Я на самом деле не знаю досконально эту культуру, поэтому пользуюсь какими-то отрывочными впечатлениями. «Pink Floyd» в целом... какая-то его такая отстраненная интонация мне чужда, потому что мои приоритеты в музыке – это активное слышанье, разбираться каждую секунду: а что там происходит, почему композитор сделал так, а не иначе, - то есть все время такой анализ на ходу. А там, где событий на единицу времени мало – есть такая музыка даже и у классиков рока «Pink Floyd» - там как-то становится сразу несколько пресновато. Ты уже знаешь, что будет в следующем такте, и тебе хочется включить следующий трек.

Виктор Ерофеев: Олег, вы хотели что-то добавить?

Олег Чубыкин: Да, по поводу «Pink Floyd». Пришла в голову такая мысль. Мне кажется, надо просто разграничить: все-таки классическая музыка – это абстрактная музыка, а большинство рок-классики – это музыка, которая связана с какими-то социальными историями. И в частности, вот вы говорите, что «Pink Floyd» - это отстраненная музыка, но это ранний период, а самые их интересные и классические альбомы, то как раз большую значимость там имеет текст, поэзия и социальный заряд. И мне кажется, что как раз это то, чего нет в классической музыке. Потому что все-таки классическая музыка – это искусство аристократов, богатых, и она никогда не была народной. А рок-музыка – это форма фольклора современного, а может быть, даже и попса.

Виктор Ерофеев: А Горький сказал, что «джаз – это музыка для толстых».

Олег Чубыкин: Как раз джаз – это тоже была музыка протеста в свое время.

Виктор Ерофеев: Конечно.

Олег Чубыкин: Это музыка сознания черных музыкантов.

Виктор Ерофеев: Безусловно.

Олег Чубыкин: Вот если почитать того же Майлза Дэвиса, биографию, то это на самом деле история возвращения прав и свобод для черного населения Америки.

Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Саша.

Александр Ивакин: А может быть, просто время выхолостило события, по поводу которых создавались конкретные классические произведения. Мы их не помним в силу малозначимости. В тот момент они были актуальными для мира...

Олег Чубыкин: Но я думаю, что как раз Стравинский – это тот последний композитор, который ХХ век впитал в своих произведениях. А сейчас все-таки время, мне кажется, если говорить о классической музыке, - это или время киномузыки, допустим, к голливудским фильмам ведь иногда потрясающие саундтреки выходят, или это время...

Петр Поспелов: Да и партитуру Джона Вильямса одно удовольствие поизучать.

Олег Чубыкин: Ну да. Или авангард. Авангард – это все-таки своеобразная форма существования музыки.

Петр Поспелов: Я думаю, что вы правы, да.

Виктор Ерофеев: Вы думаете, что Олег прав, когда говорит, что классическая музыка – это для аристократов, для богатых?

Петр Поспелов: Честно говоря, вот сейчас быстро так перебрал в уме те карты, которые можно было бы кидать в ответ, и особенно-то не поспоришь.

Виктор Ерофеев: А когда приходишь в Большой зал консерватории – какие там сидят старушки, уж не богатые и даже не аристократки, а такая интеллигенция все-таки.

Петр Поспелов: Ну, конечно. Но у нас понятие народа... просто уже мы сейчас в другую перейдем плоскость совершенно...

Виктор Ерофеев: Это можно. Это позволено.

Петр Поспелов: ...что это такое – интеллигенция и народ. Конечно, ходит абсолютно простой народ на классическую музыку в Большой зал, и мы такие же, и все существуем там совершенно непротиворечиво. Если нет только, конечно, каких-то ярко выделяющихся богатых людей в партере, которых сейчас тоже можно часто видеть.

Виктор Ерофеев: На модных концертах, на модных музыкантах.

Петр Поспелов: Да, на модных. Вот тут будет концерт Анны Нетребко, на который партер целиком скупила некая фирма. Но вообще даже итальянская опера... вот казалось бы, сколько мы помним, что это была музыка для всего народа, каждый токарь, лудильщик ее знал и распевал. Да в общем-то, на самом деле, нет, это была музыка для определенного сорта бездельников, городского населения, которые во время карнавала могли позволить себе каждый вечер ходить в театр, сравнивать вчерашний спектакль с сегодняшним. А сегодня у Россини и у Верди, наверное, слушателей больше, чем было при жизни.

Виктор Ерофеев: Ну, это точно.

Петр Поспелов: Поэтому надежда некоторая есть на то, что классическая музыка становится более народной, потому что она охватывает благодаря «проклятой» рекорд-индустрии и «ужасному» Интернету все большие массы. Ну, массы... нет. Но это становится доступным всем, и по-моему, сейчас совершенно нормально, когда простой парень любит Баха.

Виктор Ерофеев: Это нормально?

Петр Поспелов: Конечно.

Виктор Ерофеев: Вы думаете, что для России это нормальное явление?

Петр Поспелов: А в Германии вообще, допустим, «Лебедь» Сен-Санса – это попса. Вот у меня есть знакомая... Представляете себе немцев-студентов очень строгих, серьезных, которые слушают Баха, старинную полифонию, в машине, возможно, они это делают. А допустим, Чайковский или Сен-Санс – это уже попса. Так что все эти критерии – это все достаточно расплывчато. Я вспоминаю, как известный телекритик Петровская описывала, как Бари Алибасов в теледебатах столкнулся с Николаем Петровым. Бари Алибасов воплощал попсу, а Николай Петров воплощал высокую классику в глазах телекритика. Но она – телекритик, а я музыкальный критик, и для меня Николай Петров – это попса, а кто такой Бари Алибасов... это вообще что-то запредельное, что вообще едва ли существует для меня. Так что очень много можно этих граней разных проводить.

Виктор Ерофеев: Олег, давайте вернемся к вашему детству. Вот детство, вот советское детство...

Олег Чубыкин: Да, это последние советские годы.

Виктор Ерофеев: Детский сад. Вы сказали о том, что (и справедливо сказали), что музыка тогда... то есть были интересные песни, были интересные произведения. Чем же они отличаются от сегодняшних? Ну, например, ранняя Пугачева, что мы в ней любим, в той Пугачевой?

Олег Чубыкин: С ней всегда работали серьезные композиторы в то время, и конечно, это был высокий уровень и аранжировки, и мелодии, и тексты. Но я не совсем понимаю вопрос, честно говоря.

Виктор Ерофеев: Хорошо, еще раз скажу. Почему вот это ушло, почему возникла какая-то другая музыкальная культура?

Олег Чубыкин: Все просто. Потому что все увидели, как группа «Ласковый май» и «Мираж» в свое время зарабатывают деньги, и поняли, что гораздо проще вот такую прямолинейную попсу делать и быстро на этом «рубить» деньги. И в принципе, ведь Пугачева вокруг себя вот этот пул этих артистов и создала. И мне кажется, это на самом деле ее, в общем-то, креатив – вся советская эстрада. И ведь посмотрите, те артисты, которые были 20-30 лет назад в телевизионных программах, они и сегодня скачут, хотя им уже достаточно много лет. И это на самом деле большая трагедия.

Мне кажется, вообще очень серьезная проблема – это то, что нет у нас той индустрии, в которую могут попадать молодые музыканты, как это происходит на Западе. Так как у нас есть культурная вертикаль, и только 5-10 человек могут присутствовать в телевизионных программах, а других просто нет. И точно так же функционирует и радио-бизнес. Если на Западе очень много... допустим, в каждом городе Америки только свои FM -станции, а в России – только сетевые станции. То есть когда была группа «Тандем» во Владивостоке, у нас на тот момент присутствовало очень много местных радиостанций, которые поддерживали местных музыкантов. И когда пришли крупные станции сетевые – «Русское радио», «Европа +», то местная рок-культура просто исчезла за полгода. И это как бы происходило в конце 90-х годов, и сейчас молодежи на самом деле мало...

Александр Ивакин: И к сожалению, этот процесс продолжается. Вот я занимаюсь рассылкой новых песен Олега на региональные станции, ну, скажем, год назад примерно 100 значимых станций были в России, которые были независимыми от сетевого вещания. Вот за год их количество уменьшилось на 20 процентов. То есть происходит скупка станций, то есть не просто каких-то частот, а тех станций, которые имеют структуру, которые чего-то достигли, своего слушателя. А дальше целиком меняется редакция, меняется бренд – и таким образом, меньше, меньше и меньше... Происходит некая централизация...

Олег Чубыкин: Глобализация.

Александр Ивакин: ...да, глобализация радиовещания, в общем-то, в одном городе.

Виктор Ерофеев: То есть большие рыбы съедают мелких.

Олег Чубыкин: Ну да. А с другой стороны, когда начинает государство... ну, мы знаем этому примеры, когда создают какие-то продюсерские центры и выводят в пробирках рок-музыкантов, – это еще глупее выглядит. Все-таки мне кажется, надо решать какие-то проблемы глобальные. Во-первых, это менталитет. Как и в любом бизнесе, у человека должна быть возможность конкурировать на равных правах с другими.

Виктор Ерофеев: А какую музыку мы не любим, Олег?

Олег Чубыкин: Конечно, хочется ответить что-нибудь такое всеобъемлющее, типа «музыка, в которой нет идеи». А на самом деле я люблю любую музыку, в которой есть личность. И когда по телевизору показывают пусть, как говорят, и качественных певцов, но если человек не написал сам эту песню, а просто ее исполняет и под нее кривляется... ну, это не интересно. Мне в первую очередь интересны личности. Пусть это будет джаз, классика, авангард или рок-музыка, или даже поп-музыка.

Александр Ивакин: Я к любой музыке прихожу именно через музыку. Когда меня приглашают на концерт и говорят: «Там группа такая... У нее такой драйв», - меня это как-то меньше интересует. Я сначала должен увидеть музыку, а потом пойти на концерт и получить драйв или посмотреть, как это дело происходит. Точно так же довольно много сейчас есть команд и артистов, которые сначала попадают на экран, достигают чего-то кривлянием, а потом нас пытаются убедить в том, что у них есть еще и музыка. А вот почему-то если через шоу приходят, то музыки там значительно меньше.

Виктор Ерофеев: Олег, а что слабее вообще в современной попсе, если уж говорить о слабых сторонах, - стихи или музыка, текст или музыкальное содержание? Мне кажется, что текст страшный там...

Олег Чубыкин: Ну, тут сложно сказать...

Александр Ивакин: Текст – это максимум удвоенные, утроенные слова Эллочки Людоедки, и не больше.

Олег Чубыкин: Да. Но тут есть на самом деле и какие-то позитивные все-таки сдвиги, даже в попсе. Все равно границы открыты, и люди стали сравнивать русскую попсу и западную. И в конце концов, сейчас как-то качество записей растет и написания музыки, но чаще всего это происходит таким образом: Мадонна выпускает альбом – и у нас появляется несколько артистов, которые просто передирают какие-то идеи. Вот это напоминает некую культурную провинцию. На самом деле просто обидно, потому что в России всегда как раз в первую очередь классические музыканты, они задавали тон. А попса у нас абсолютно... просто смотрят, что происходит на Западе. И там появилась мода на R ’ n ’ B – через пять лет это появляется в России. Но все это немножко переосмыслено, и получается просто какой-то кровавый ералаш. Российский R ’ n ’ B – это просто, мне кажется, чудовищный стиль, в котором вообще нет ни то что ничего русского, но там просто даже нет никакой идеологии, кроме какого-то потребительского отношения к жизни, цепей и какой-то одежды. Сути в этом нет. Это просто мода.

Виктор Ерофеев: А я вам задам такой вопрос. А что с русской народной музыкой, с хоровым пением, с колокольным звоном? Куда это все уходит? Это что, уже закончено навсегда?

Олег Чубыкин: Не закончено. Но на самом деле мне кажется, что в регионах есть. У меня есть знакомая девушка, мать троих детей и жена бас-гитариста группы «Тандем». Она пела очень долго в фольклорном коллективе. И на самом деле хорошо, что государство, даже, может быть, в каких-то иногда глупых формах, типа приехать в Японию... приезжает губернатор, привозит с собой фольклорный коллектив, но даже пусть вот в этой форме это поддерживается и это существует. И вот в этом случае часто сами музыканты ездят по деревням, собирают какой-то фольклор. Гораздо хуже, когда есть симулякр какой-то, когда оболочка – дескать, это фолк, допустим, Надежда Бабкина, а на самом деле, по сути, та же самая попса. Вот это самое страшное. Потому что люди думают, что это – фольклор, а на самом деле он совсем другой.

Виктор Ерофеев: Теперь, Петр, ваша очередь говорить о том, что вы не любите в музыке.

Петр Поспелов: Ту музыку, про которую говорят, что у нее невероятная энергетика, и больше ничего не могут сказать.

Виктор Ерофеев: Затасканное слово, да.

Петр Поспелов: Да. Потому что это здорово, когда есть энергетика, но, видимо, это то качество, которое сопутствует передаче некоторого содержания. И если содержания нет, тогда сама по себе энергетика... ее маловато.

Не нравится мне музыка излишне искренняя, излишне обращенная от души к душе, та, которую можно слушать с удовольствием под рюмку и не вкладывать определенных интеллектуальных усилий для ее восприятия.

Виктор Ерофеев: А какой вы можете привести пример?

Петр Поспелов: Знаете, есть целые радиостанции полуприблатненного романса. А так, в принципе, хорошей музыки и хороших традиций гораздо больше.

И русский фольклор... я, кстати, тоже его записывал когда-то, от консерватории много раз ездил в экспедиции. А сейчас просто в силу объективных причин он исчезает, мало остается стариков в деревне. Но остается фольклор в других странах близких, например, на Кавказе или в Азии, там традиции до сих пор не прервались. И хотя нам расцветает поп-музыка тоже, но даже эта поп-музыка, она как-то национально окрашена. Мне чрезвычайно нравится азербайджанская эстрада, которая от мугама много взяла, или даже арабская эстрада. Так что очень много существует каких-то живых тенденций, и мне кажется, нет ничего страшного, если они не имеют глобального характера.

Вот даже хочу спросить коллег-собеседников. А нужно ли, чтобы артист современный был бы глобальным, чтобы его знала вся страна, весь народ, чтобы его обязательно показывали по телевизору? А почему он не может играть в своем городе, в клубе каждый вечер, где его будет знать его публика?

Виктор Ерофеев: Олег, пожалуйста.

Олег Чубыкин: Тут дело не только в честолюбии. Понятно, что любой музыкант хочет быть востребованным. Но тут еще дело просто в экономической ситуации. Потому что когда человек приходит в магазин, он десять раз подумает, купить ему компакт-диск за 100 рублей или нет. А колбасу или бутылку вина он купит, не раздумывая, потому что там удовольствие гарантировано. И мне кажется, в России люди как-то еще не очень приучены ходить на концерты, покупать пластинки, покупать книги...

Виктор Ерофеев: Насчет книг я бы возразил.

Александр Ивакин: Люди покупают книги за 300 рублей, а пластинку за 100 рублей покупать не хотят.

Виктор Ерофеев: Саша прав, да.

Александр Ивакин: Следовательно, интеллектуальный заряд в книге за 300 рублей больше, чем...

Олег Чубыкин: Я продолжу мысль. И поэтому быть локальной группой – это на самом деле просто обрекать себя на неизвестность. Все равно нужно приезжать в Москву и как-то пытаться попасть на радиостанции, чтобы были концерты, чтобы ты мог зарабатывать музыкой, а не работать весь день на «Горбушке», а потом...

Петр Поспелов: Но это российская, наверное, ситуация, да?

Олег Чубыкин: Это, к сожалению, российская ситуация. А вот посмотрите, допустим, востребованный и популярный музыкант Илья Лагутенко, но если бы он был звездой на Западе такого уровня, то он бы давно уже купил и виллу в Майами, и выпускал бы альбомы раз в пять лет. Но, тем не менее, будучи русским музыкантом, ему приходится выпускать пластинки чуть ли не каждый год, чтобы поддерживать имя группы. И на самом деле иногда от этого страдает качество просто.

Виктор Ерофеев: Александр, а чем русский рок отличается от западного? Я имею в виду именно... даже возьмем такое высокое слово, как «философия». Чем отличается? В чем смысл русского рока?

Александр Ивакин: Вы знаете, вот смысл русского рока, он проявлялся в те моменты, когда есть какие-то социальные потрясения в стране, когда событийность происходит. А дальше происходит следующее. Вот сейчас нет социальных событий, а форма осталась. И я считаю, что она неестественна. И особенно это неестественное проявляется у тех групп, которые не вышли из того времени, а которые сейчас пытаются играть то, что было актуально тогда, во время событий.

Виктор Ерофеев: Вот Олег сделал вам комплимент. Действительно, всегда приятно иметь дело с умным рок-музыкантом. Потому что, к сожалению, встречаются и другие. Так что мне интересно вам задавать вопросы. И вот у меня следующий вопрос. Вы очень правильно сказали о том, что в музыке должна быть личность. Но, наверное, и в попсе должна быть какая-то личность. Вот тоже правильно сказали о том, что люди хотят отдыхать, они заработали деньги, хотят отдохнуть, получить удовольствие и все прочее. Но ведь можно же отдохнуть и под джаз, можно же отдохнуть и под те мелодии, за которые не стыдно, что называется. Почему мы иногда – я имею в виду всю страну – не встаем против этого? Этого нельзя сделать? Я не говорю про запрещать. Но как бы сказать свое «ф» этому?

Олег Чубыкин: Ну, мы скажем «ф», а миллионы покупателей проголосуют рублем и купят какую-то низкого качества попсу.

Виктор Ерофеев: И купят продолжение «Ласкового мая», да?

Олег Чубыкин: Все равно процесс какой-то идет. Вот если в 90-х годах шансон издавался гигантскими тиражами, миллионами, один альбом мог издаваться миллионами, то сейчас все-таки тиражи падают. И это говорит о том, что публика все-таки немножко как бы осваивает другую музыку.

Виктор Ерофеев: Это важно, безусловно.

Олег Чубыкин: И конечно, нужно все-таки воспитывать. Я не говорю о том, что этим должно государство заниматься. Это, конечно, глупо.

Виктор Ерофеев: Не дай Бог!

Олег Чубыкин: Но это, может быть, должен быть какой-то внутренний посыл. А особенно у тех людей, которые сидят возле кнопки – программные директоры и так далее. И думать не только о рейтинге, но и о том, что растет поколение, которое будет жить в этой стране.

Виктор Ерофеев: Олег, а вот назовите нам в эфире те молодые группы, молодых ребят и девочек, которые, действительно, могут потенциально стать интересными певцами.

Олег Чубыкин: Сейчас я работаю с группой «Чехов» - это интересная команда. У них был дебютный альбом. Сейчас выйдет второй альбом.

Виктор Ерофеев: А сколько им лет?

Олег Чубыкин: Всем более-менее достойным молодым рок-музыкантам, когда они выпускают пластинки, в России обычно 30 лет. Вспомните, Борис Гребенщиков выпустил свой первый диск на «Мелодии», и ему было 33 года. А тот же Илья Лагутенко в 28 лет только выпустил. Это на Западе только все быстро происходит.

Петр Поспелов: А вот есть шпана такая, «Пятница» называется, неужели им по 30 лет?

Олег Чубыкин: Они тоже не очень молодые ребята уже.

Виктор Ерофеев: Петя все знает.

Петр Поспелов: У меня сын есть.

Олег Чубыкин: Интересная команда. Но вот если говорить конкретно о «Пятнице», то мне кажется, что их немножко испортила тусовка, которая вокруг них, она их очень тепло принимает, и музыканты просто не стали двигаться дальше. То есть они остались вот в этом андеграунде. И каждый раз, когда выходит их пластинка, - ну, просто песня под гитару. А ведь на самом деле они одаренные...

Виктор Ерофеев: А что такое «андеграунд»? Что такое сегодня «андеграунд», когда все позволено? Уж в музыке-то все позволено.

Олег Чубыкин: Если говорить честно, то все, что не в телевизоре и не по радио, - это все андеграунд.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Так что, Петя, вы призывали музыкантов оказаться в андеграунде – тех, которые на своих местных площадках исполняли бы песни.

Петр Поспелов: Почему?! Да это нормальная ситуация. Я с ней сталкивался много раз, бывая в других странах, приходя в Польше в джазовое кафе. Или вообще был потрясающий случай в Нэшвилле - это столица кантри-музыки. Там есть целая улица, где в каждом кафе играет какой-нибудь кантри-ансамбль. И я оказался в одном из этих кафе с музыкантами из американско-русского симфонического оркестра и нашим русским дирижером Дмитрием Лиссом. И мы были настолько поражены тем, как играл там кантри-ансамбль местный, что нам просто казалось, что лучше в мире музыки быть не может, – настолько сошлось мастерство, место, какое-то настроение, пиво, которое при этом прихлебывали. И наш дирижер, когда концерт окончился, пошел к руководителю этого ансамбля и сказал ему: «Вы знаете, я сделаю все, чтобы организовать ваш приезд в Россию». И тот сказал: «Вы знаете, я объехал уже весь мир. Был я и в России. И сейчас я больше ехать никуда не хочу. Я хочу играть каждый вечер вот здесь, на этой улице. Здесь моя публика, здесь моя музыка».

Виктор Ерофеев: Петя, а что происходит сейчас с классической музыкой? Есть ли интересные композиторы?

Петр Поспелов: Да, и их очень много.

Виктор Ерофеев: Но когда говорят «очень много», то становится страшно.

Петр Поспелов: Проблема в том, что существует аудитория, и она такая сформировавшаяся, которая плохо расширяется. Поэтому, допустим, в Рахманиновский зал консерватории ходят те, кто знает это место, и могут там, действительно, слушать произведения 20-30 прекрасных композиторов, которых они могут оценить.

Виктор Ерофеев: Вы имеете в виду молодых композиторов?

Петр Поспелов: Нет. Почему? Всех возрастов.

Виктор Ерофеев: А я имею в виду молодых.

Петр Поспелов: У нас есть, допустим, Вустин, маститый мастер, или молодые... Вот у нас сейчас группа «СоМа» образовалась московско-питерская, «Сопротивление материала». Это такие крайние радикалы. Они позиционируют себя как леваков, разрушителей. Если нужно выбрать какие-то тексты, то они Сорокина берут, чуть ли не с ненормативной лексикой, и все у них скрипит, экспрессивно, хотят шокировать публику. В общем, у них есть талантливые вещи.

А есть совершенно другие. Есть, например, Александр Манацков, который пишет тональную музыку в традициях разных церковных, народных, живую, обаятельную. Сам поет. Есть, например, Павел Карманов, который минималист, выступает в зеленой майке, и у него очень много приятелей, в том числе, и в неакадемической среде. И он играет в группе «Вежливый отказ», когда она теперь стала собираться.

Виктор Ерофеев: Последователь Кейджа, да?

Петр Поспелов: Нет. Последователи Кейджа у нас тоже есть. Есть такой Иван Соколов, он сейчас больше в Германии живет. Он выдумывает всякие концептуальные произведения. Многих я сейчас, конечно, не вспомню. Но, тем не менее, 12-15 имен есть среди молодых.

Виктор Ерофеев: Ну, это много.

Петр Поспелов: Да. Поэтому всегда программу составить очень сложно, потому что опять же всегда это рассчитано на узкую музыкальную аудиторию. Посторонний человек, если он придет, ему очень понравится, но он сначала должен прийти.

Виктор Ерофеев: Ну, это для своих...

Петр Поспелов: Да. У нас есть несколько фигур в музыке, например, Владимир Мартынов или Леонид Десятников, которых знают за пределами музыкальной среды, благодаря тому, что один сотрудничает с Анатолием Васильевым в театре, а другой для фильмов много пишет. Даже еще до того, как опера «Дети Розенталя» в Большом театре появилась, уже Десятникова как-то знали шире. А вот Владимира Тернопольского, например, уже мало знают за пределами музыкальной тусовки. Хотя это композитор с мировым именем и того же совершенно уровня, как Мартынов или Десятников, только сложного авангардного плана. Он глава школы, у него есть ученики.

Виктор Ерофеев: И все-таки такой вопрос. Кто лидер из молодых... Все-таки критики всегда должны выставить какую-то свою обойму и сказать: «Вот этот самый лучший. Этот – на «десятку». Этот – на «восьмерку». Вот на ваш взгляд...

Петр Поспелов: Нет такого. Одного нет.

Виктор Ерофеев: Вот это и пугает, кстати говоря, что нет такого гения, нет Моцарта сегодня.

Петр Поспелов: Гений – это просто уже романтическая категория. Уже в ХХ веке, собственно...

Виктор Ерофеев: Значит, мы сдаемся. Значит, гениев у нас уже не будет.

Олег Чубыкин: А мне кажется, что сегодня гении не нужны никому.

Александр Ивакин: А вот вообще, если нет отдельного гения, то какой регион сейчас потенциально может родить гения? Или в каком географическом месте больше всего именно новой, хорошей музыки классической и новых авторов появилось?

Петр Поспелов: В мире?

Александр Ивакин: Нет, в России.

Петр Поспелов: Ну, это все-таки столицы, конечно. Потому что плавно-плавно те ребята, которые подают надежды в регионах, они тоже перебираются...

Виктор Ерофеев: То есть они не хотят играть на клубном фортепиано, а они все-таки тоже в Москву тянутся, да?

Петр Поспелов: Нет. Они, кстати, внутри... Вот на Урале, в Екатеринбурге есть активная очень группа. Они внутри много хорошего делают – в Томске организуют фестивали. В общем, понемножку есть в разных местах. И я не могу сказать, что в этом отношении Москва и Петербург – это какие-то центры. Потому что все они больше исполняют вообще в Европе – где-нибудь в Голландии, в Германии. И вот в этом и есть отличие классической музыки современной от не классической, что в основном как-то поощряет это Европа, и слушателей там больше находится, и поддержка материальная. Но то, что у нас нет ценителей, я тоже не могу сказать. Потому что если человек не ходит на концерт, то, может быть, он просто не любит на концерты ходить так таковые. А в Интернете все время какие-то форумы по современной музыке... И к ним, кстати, легко присоединиться.

И мне кажется, что их нужно объединять обязательно, делать какие-то целостные проекты. В частности, нам удавалось это, когда мы делали в 2000 году «Страсти по Матфею» по модели Баха. Тогда 16 композиторов объединились. Или оперу «Царь Демьян», в которой принимали участие пятеро. Вот мне кажется, будущее за какими-то кураторскими проектами, которые бы объединяли разных композиторов, когда бы композитору ставилась бы задача, и он действовал бы уже в рамках поставленной задачи.

Виктор Ерофеев: Ну, это – мечта.

Петр Поспелов: Нет. Почему?! Есть сделанные произведения. Мы вот, например, балет «Смерть Полифема» таким образом сделали недавно. Я уже говорю сейчас, видите, не как музыкальный критик, а как организатор творческого производственного объединения «Композитор», куда я вот всех этих лучших стараюсь привлекать.

Виктор Ерофеев: То есть это получается уже куратор, правда?

Петр Поспелов: Да. И они были объединены под началом театрального режиссера Ильи Эпельбаума. Знаете, это такой балет, где Николай Цискаридзе танцевал – и у него только одна нога на сцену помещалась. Вообще это кукольный театр. Но там была специально написанная академическая партитура для симфонического оркестра. Вот такое принципиальное несоотношение форматов.

Так вот, когда композитору ставится задача, то он ее выполняет очень бодро, резво, потому что профессиональная школа-то у нас хорошая.

Виктор Ерофеев: Я с вами согласен на 200 процентов, что когда ставится задача...

Петр Поспелов: Сценаристы жалуются, что у нас плохо дело со сценаристами. Вот я не могу сказать, что с композиторами у нас плохо. Поэтому мне кажется, будущее за кураторскими проектами, за объединением и за тем, чтобы музыка входила в контакт со словом, с литературой, с прочими жанрами, которые... таким образом, расширяла бы свою аудиторию.

Виктор Ерофеев: Олег, а вы сказали, что гении не нужны. Вот это интересно.

Олег Чубыкин: Может быть, немножко по-другому. Может быть, какие-то личности не нужны. Просто сейчас такое время...

Виктор Ерофеев: Как?! Вы же говорили как раз о том, что личности нужны.

Олег Чубыкин: Я считаю, что это самое интересное, что может быть в искусстве, - это личность. Потому что интересны же не просто «Подсолнухи» Ван Гога, но и история, которая с ними связана. А сейчас такое время, когда личности, они мешают людям в любом срезе общественной жизни, допустим, на телевидении. Если вы вспомните конец 90-х годов – это был вообще пик телевидения, когда были такие персоны, как Парфенов. И он был настолько большим человеком, что он просто мешал. Или тот же Михаил Козырев, программный директор «Нашего радио», конечно, одиозный достаточно человек, но этот тот человек, который со своей какой-то харизмой, и тоже неудобный. И мне кажется, сейчас как раз такое время, когда такие люди, они просто мешают. Время, в общем, таких средних...

Виктор Ерофеев: Понял. Не знаю, согласятся с этим или нет. Но это знак времени тоже. Правда, Саша?

Александр Ивакин: Нет. Мне кажется, что... вот я просто применительно к музыке скажу, что есть некая пропорция у любого музыканта, и скажем, это доля личности и доля маркетинга. Поэтому там, где рок-музыка, допустим, мы работаем с Олегом по принципу, что все решает музыка. То есть все решает музыкант. Я ему могу подсказать все маркетинговые возможности, что можно сделать вот так, тебя продвинуть, а можно вот так. Но все равно решает он. А если говорить, допустим, о той же попсе, то там работает классический закон маркетинга по Филиппу Котлеру, что нужно производить то, что продается, а не пытаться продавать то, что производится. То есть они сначала видят какую-то нишу, потом говорят: «Сыграй вот так, вот так, в три ноты. И это народ схавает».

Виктор Ерофеев: Саша, а что такое ротация? Расскажите нам более подробно об этом. Вот все говорят: «Ротация, ротация...». Вот Макаревич говорит: «Я против ротации». Сейчас все превратилось в ротацию.

Александр Ивакин: Ротация, скажем так, - это интенсивность попадания песен в радио- и телеэфиры на конкретных станциях. Это число выходов, скажем, конкретной песни.

Виктор Ерофеев: И тем самым песня входит в сознание, да?

Александр Ивакин: Конечно, входит.

Олег Чубыкин: Дело в том, что люди не слушают радио больше 15 минут в среднем и не смотрят телевизор больше часа. Поэтому для того, чтобы песня была услышана, ее должны крутить четыре-пять раз в день по радиостанции.

Виктор Ерофеев: А вас не удивило высказывание Олега о том, что сейчас время среднего человека?

Петр Поспелов: Нет. Я, конечно, его со скрипом принимаю. Просто эти личности, они, наверное, не умрут, они где-то еще проявятся. Может быть, они в организаторских каких-то кругах должны проявляться.

Виктор Ерофеев: Вот тянет вас на организацию... Как настоящего русского человека должно тянуть на колхоз. Точно. И вас тоже тянет.

Петр Поспелов: Ну, вообще, конечно, за 90-е годы и за время перестройки исчерпался немножечко лимит подобного рода личностей. И наверное, нужно, действительно, стоически переждать лет 30, когда будет следующая перестройка и снова потребуется активный тип человека.

Олег Чубыкин: Может быть, это произойдет через год, в 2008 году.

Петр Поспелов: Тогда, наверное, и новая рок-волна появится. Ну, по закону какому-то историческому – 10 плюс 30. 10 лет реформ и 30 лет застоя. Вот сейчас нам, наверное, еще не стоит...

Олег Чубыкин: Да. А ведь с другой стороны, может быть, общество как бы насытится в какой-то момент. Ведь рок-музыка когда появилась? В 60-е годы, когда, в принципе, общество было богатым, и молодежь хотела не просто развлекаться, она устала от развлечений и уже стала выражать какую-то свою идеологию. И может быть, лет через 15-20 у нас общество тоже созреет для какого-то более серьезного...

Александр Ивакин: А может быть, мы не замечаем, что это новое уже происходит не в области рок-культуры, а в области какой-то альтернативной музыки, где уже «нью металл» и так далее, где не слышно вообще гармонических составляющих, а сплошной шум.

Виктор Ерофеев: Это интересная мысль. И вообще, как Набоков говорил, что новое в искусстве и в литературе – это ход конем. Мы думали, что будет линейное движение, а вдруг куда-то ушло...

И я хочу еще вот какой вопрос задать. Что касается Олега, то мой вопрос такой. А как вы относитесь к рок-музыкантам более старшего поколения? Я беру, например, Гребенщикова или Макаревича. Это что, уже музей для вас или это те музыканты, которые дают вам что-то для вашего сознания?

Олег Чубыкин: Что касается Макаревича, то я, в принципе, никогда не слушал его музыку. Единственно, мне нравился альбом «Реки и мосты». Но я с уважением отношусь. И, кстати, мне его позиция больше нравится – позиция такого предпринимателя, рационального человека, чем позиция многих рок-музыкантов того времени, которые до сих пор рвут майку на груди и ударяются то в религию, то еще во что-то.

А что касается Гребенщикова, то для меня всегда это был актуальный музыкант. И я покупаю по-прежнему его пластинки. Единственное, если бы он немного реже выпускал, то это было бы лучше. Потому что после блестящего альбома «Сестра Хаос», он выпустил почти подряд еще две пластинки не очень хорошего качества. Но мне кажется, что это музыкант, который... его пластинки должны стоять на полке у любого русского музыканта рядом и с « The Beatles », и с «King Crimson» .

Виктор Ерофеев: Петя, а теперь вам вопрос. А что Губайдуллина и уже ныне покойный Денисов и Шнитке, что молодые музыканты, молодые композиторы классической музыки, что они думают об этом поколении?

Петр Поспелов: Да еще надо про Галину Уствольскую, недавно умершую, тоже вспомнить. Конечно, с огромным уважением относятся, и разумеется, многому научились. Далеко ли ушли? Думаю, что не очень далеко. Потому что это довольно устойчивый язык авангарда второй половины ХХ века, в котором работают сейчас и молодые композиторы. Так что, конечно, обязаны им очень многим.

Виктор Ерофеев: Я вот заслушался вас всех. Как-то, действительно, на мой взгляд, интересно вы говорите, много новой для меня информации. Я рассказывал про свой опыт, который у нас был со Шнитке великим опытом. Мы сделали оперу «Жизнь с идиотом», поставили ее в разных странах. У нас был великий Покровский, дирижировал Ростропович. И помните, Маяковский говорил: «Опера – это для некурящих», - в общем, «не для меня». Мне тоже казалось, что опера – не для курящих. Но когда мы с Альфредом Гарриевичем начали работать, я подумал: «Боже мой! Невежество – это страшная вещь». Потому что открылись возможности оперы... вот «Жизнь с идиотом» на мой текст, на мое либретто он так подсветил, он так высветил, он так сделал... И это в опере, когда все возможно, когда старуху поет молодая – и всем нравится, и когда старуха поет молодую... Все перепутывается. И то, что в литературе нас связывают каким-то словом... Там ничего не связано, там идет просто такой поток времени. И я смотрел на это и думал: «Боже мой! Что это такое – музыка? Это большая колбаса времени».

На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Спасибо вам большое за участие в нашей передаче. Всего вам доброго!