Анна Качкаева: Футбольные и выборные страсти – так совпало, что темы эти переплелись в головах, на экранах и в жизни. Смесь популизма, страха, пропаганды. Смесь законности по понятиям и закона для порядка. Имитация конкуренции и политическое отпевание. Вот слова и заголовки, которые сопровождают эти, кажется, несвязанные события – выборы в 14 российских регионах и верховное решение о бесплатной трансляции футбольных матчей.
О политике и футболе, об экономической составляющей предвыборной борьбы и телевизионных зрелищ наш сегодняшний разговор с экономистом, профессором и издателем «Независимой газеты» Константиновым Ремчуковым.
И начнем мы с футбола все-таки.
Константин Ремчуков Константин Ремчуков: Давайте, логично.
Анна Качкаева: Логично, да, потому что я, честно говоря, в футболе понимаю мало, не болельщик, и мне просто кажется, что история эта сильно переплелась с политикой, экономикой и в каком-то смысле иллюстрирует и нынешнее состояние деловой жизни, политической жизни, даже человеческих отношений. Президент вроде бы выполнил волю большинства, и контракт оказался для двух, между прочим, юристов ничего не значащей вещью. Тем не менее, я так понимаю, большинство как раз порадовалось этому обстоятельству. Как вы с такой экономико-политической точки зрения всю эту ситуацию готовы прокомментировать?
Константин Ремчуков: Я скажу следующее, что и завершившиеся вчера выборы в 14 регионах, и вот этот казус Мутко, который намутил что-то, и президент Путин вмешался в проблему трансляции матчей чемпионата, роднит их одно – доминирование популизма как основного аргумента. Вот я сейчас приехал из редакции, где мы готовили материалы в завтрашний номер по итогам выборов, и я попросил журналистов помочь мне сформулировать, каковы были темы избирательной кампании, для повестки дня. Потому что западная технология выборов предполагает, что есть тема, и противоборствующие стороны вокруг этой темы спорят. Ирак в Америке: одни говорят, что нужно выводить войска, другие говорят, что надо усилить войска. Тема одна – все спорят. Выяснилось, что у нас ничего нет, все было заменено на лозунги: «Мы – партия реальных дел», «Мы – партия трудового человека», «Мы достроим капитализм»…
Анна Качкаева: «Мы построим социализм».
Константин Ремчуков: Да, «Мы построим социализм, вернемся» и так далее. То есть в этом смысле – популизм. В этом смысле решение по футболу было в духе вот этой новой идеологии популизма. И что меня особенно поразило, что Путин с его рейтингом, который, в общем-то, воздерживался от таких популистских слов, не замечен был в таком, - он вел себя абсолютно как поздний Ельцин, то есть не вошел в тему глубоко. Ему не сообщили, что Мутко к этому контракту не имеет никакого отношения, РФС – это общественная организация, Российский футбольный союз. Контракт заключала профессиональная футбольная Премьер-лига, состоящая из 16 президентом клубов только Премьер-лиги. Этим людям нужно кормить свои команды. Они понимают, что структура доходов такова, что если не получать телевизионные права, то сложно развиваться, особенно провинциальным клубам, у которых нет спонсоров в виде «Газпрома», РЖД или ВТБ. Более того, они поняли, потому что все же матереют, что телевидение с миллиардными доходами от рекламы собирается рекламу под контент. Что самое сложное в телевидении – это создать контент: сериал, ток-шоу, фильм и так далее. Футбол – это контент готовый. Прислали передвижную станцию, транслируйте матч – это контент. Ток-шоу вокруг футбола – это контент. И они продают телевидению понятный контент с понятным рейтингом и с понятной ценой каждого пункта этого рейтинга.
То есть абсолютно счетная ситуация. И вдруг вмешивается президент, который говорит, что он, как рядовой болельщик, этого неприемлет. И что меня огорчило, что Медведев в знаменитом интервью «Эксперту» по поводу суверенной демократии позиционировался сугубо как юрист, которому непонятны какие-то термины с юридической точки зрения, и он тут же сказал: «Хорошо, пообсуждаем».
Анна Качкаева: Давайте сейчас тогда не будем говорить о решении президента, который позаботился о народе, хотя понятно, что вас огорчает этот популизм. Не будем даже сожалеть о контракте, потерянном НТВ-Плюс, видимо, в чистом виде, потому что сейчас он размоется, потому что телевидение не бедное, да и вряд ли стоило прямо накануне чемпионата, не объяснив обывателю, который и так-то не любит ни считать, ни платить, всю эту сложную схему бесплатных и платных трансляций. Вот про это не будем говорить. А мне просто интересно, как вам кажется, в результате всех этих обстоятельство кто теперь заплатит за бесплатный показ?
Константин Ремчуков: Значит, все-таки я скажу чуть по-другому. Вопрос ведь не стоял о том, чтобы телезрители обязательно платили за показ. Это вопрос того же ВГТРК, у кого есть канал « Спорт » - подумать вместе с людьми, которые отвечают за бюджетный процесс (а этих людей у нас много – Фетисов, руководитель спортивный, Добродеев, который должен думать о бюджетных ассигнованиях, Грызлов, видный футболист «Единой России»), что предусматривают всего лишь 25 миллионов долларов в бюджете. Я подсчитал, 25 миллионов долларов даже не бюджетных доходов, а сверхбюджетных, которые после утверждения по прошлому году собирает наш бюджет за 45 минут. То есть один тайм – и у тебя есть годовое право на трансляцию. То есть телевидение размещает свою рекламу во время матчей, оно собирает деньги (телевидение по-любому отобьет деньги с рекламодателей), люди смотрят в самых доступных телевизионных сетях этот футбол, а футбольные клубы получают от этого деньги.
Анна Качкаева: Тем более что Первый и собирался показывать, так же как и местные телекомпании.
Константин Ремчуков: Поэтому на самом деле популизм для меня – не то, что человек вмешивается. Для меня популизм крылся в аргументации, он сказал: «Представляете, люди теперь должны «тарелки» покупать, а потом еще платить за услуги». Вот это меня покоробило. Во-первых, представляете, с такой заботой о простых людях, если бы государство плотно курировало этот вопрос, как можно было мобильную связь развивать? Там не платят за оборудование, за телефоны не меньше, чем НТВ стоит, - и 200, и 300, и 400, и 500 долларов за телефон. А за трафик? Есть и такая услуга. То есть ничего страшного в этом нет. У нас уже в этом году, наверное, каждый гражданин, включая грудных детей, будет иметь сотовый телефон – и что, от этого стране стало хуже. Это ложное еще представление о том, за что люди хотят платить, а за что не хотят. Но тарелка – это же, помимо футбола, еще «Би-Би-Си» - круглосуточный доступ.
Анна Качкаева: Вот сегодня, кстати, в «Ведомостях» профессор Российской экономической школы господин Сонин пишет: «Если бюджет какого-то клуба формируется из денег госкомпаний, того же «Газпрома», или из взносов частных компаний, которым позволяют за это не доплачивать налоги (а это распространенная схема поддержки спорта в регионах), то это означает, что за футбол платят и те, кто его смотрит, и те, кто к нему абсолютно равнодушен. Идея платной трансляции устанавливала экономически эффективную связь: кто хочет смотреть, тот платит. А популистский порыв президента ее разрывает». Здесь еще приводятся выкладки (и я еще в Интернете это видела) журналистов, которые сосчитали, во сколько обошелся полузащитник Тимощук.
Константин Ремчуков: Защитник.
Анна Качкаева: Защитник, да. 20 миллионов за него заплатили, и, по сути дела, получилось, если разложить народонаселение, по паре рублей с носа – и с тех, которые любят футбол, и тех, которые не любят футбол. Вот, собственно, цена этого популизма.
Константин Ремчуков: Да, ну, как бы добавить нечего. Потому что, действительно, эти вопросы встают, и плата за игроков… Там же скандал с Тимощуком даже не из-за того, что он 20 миллионов долларов стоит, а Рональдо «Милан» купил у «Реала» месяц назад за 7 миллионов евро, а этого парня – за 20. А лучший игрок мира, защитник сборной Италии Канаварро, его «Реал» купил у «Ювентуса» за 15 миллионов евро. То есть это не рыночные цены, только монополист может так, действительно, себя вести. Скандал-то в том, что они купили и через два после покупки начали медобследование этого парня, то есть непрофессионализм еще и в этом. Потому что ты же машину не пойдешь покупать, если ты не посмотрел, ездит она или нет. Ты ничего не купишь так. А тут можно 20 миллионов заплатить, а потом сказать: «Парень, пройди тест для настоящих мужчин. У тебя коленка не болит? А вдруг она не болит?..» Профессиональный футбол рвется на профессиональные рельсы, рядовые болельщики не мешают ему, но на самом деле подписанный договор должен быть выше мнения любого любителя футбола, каким статусом он ни обладал. Мне кажется, это базовая ценность и предсказуемость судьбы многих рядовых болельщиков в будущем.
Анна Качкаева: Раз уж мы об экономике, я просто тоже сегодня много чего начиталась в связи с партийной конкуренцией, и ясно, что она свелась, по сути не к конкуренции политических программа, идеологически формально это такой популизм, а с точки зрения экономики – толщина кошелька, у кого денег больше. Вы можете подвести какую-то экономическую платформу под нынешнюю политическую кампанию? Что за эти деньги защищали, кто защищал, за сколько? И кто в выигрыше?
Константин Ремчуков: Мы, журналисты, сегодня готовим материал в завтрашнюю «Независимую газету, мы посмотрели на цифры и очень удивились, когда узнали, что на выборы были потрачены 1 миллиард 570 миллионов рублей, что больше, чем было потрачено на прошлые выборы в Госдуму. То есть в 14 регионах на местные выборы потратили больше, чем по всей стране на федеральные выборы. И почему-то все-таки людям важно попасть во власть и иметь вот этот статус, то есть сам по себе интерес к представителям власти не меньше. Бюджеты оказались тоже интересные: «Единая Россия» собрала 615 миллионов рублей, «Справедливая Россия» - 429 миллионов рублей, СПС – 214 миллионов рублей, «Яблоко» - 36,5 миллиона рублей. А вот когда посчитали, сколько стоил 1 процент набранных голосов по спискам, без одномандатников, то выяснилось, что для «Единой России» обошелся 1 процент в 13 миллионов рублей, для «эсеров» - 27, 8 (почти в 2 раза больше), для СПС – 32,4 миллиона рублей, а ЛДПР – 9,4 миллиона. Ну, ЛДПР вообще занял экстравагантную позицию, у них не было никаких «не бойтесь, не верьте», только ЛДПР. И когда сегодня журналисты позвонили Леше Митрофанову и сказали: «А какая у вас была тема избирательной кампании?» - он сказал: «Никакой темы не было. Какая тема? О чем вы говорите? Мы известны. Темы нужны новичкам». Поэтому у нас есть ведь Пугачева – ей не нужны никакие темы песен. Поэтому для меня это было, когда мне сообщили эти цифры, поводом задуматься, а что нужно избирателям. Мы-то все думаем об избирателе, что ему нужна повестка дня, нужна тема, нужны содержательные дебаты, а выясняется, что можно побеждать без темы избирательной кампании, без содержательных дебатов, а просто с простыми лозунгами и проводить по таким бешеным деньгам за 1 процент поданных голосов своих людей в парламентах.
Так что здесь, мне кажется, серьезная информация для размышления о качестве нашего электората в момент, когда он голосует, и о качестве нашего населения, когда оно не голосует, но мы с ним живем, что ему нужно, насколько иррациональнее его требования, почему проходит популизм. Популизм – это ведь признак незрелости общества. Просто в зрелом обществе популизм одернет даже сосед, скажет: «Ну что ты гонишь? Куда повышать зарплату в 10 раз (или в 3)?» Или как «эсеры» обещали повысить пенсии, чтобы размер пенсии от действующей зарплаты – сейчас он 27 процентов, следующий этап – 45, и следующий – 70. Да вы что, ребята, 70 процентов от действующей зарплаты пенсия – откуда она будет черпаться, как соотносится с производительностью труда, каков механизм формирования Пенсионного фонда – это все остается за скобками. Вот этот популизм как признак незрелости общества – мне тоже сейчас интересно поразмышлять об этом. Мы очень часто заботимся о народе, думаем, говорим: народ ассиметрично информирован, народу бы побольше информации…
Анна Качкаева: А вот нам тут слушатель один пишет по фамилии Добрый: «Чем вас не устраивают выборы? Были ведь и дебаты, и черный пиар, и разнообразие партий. Все как при настоящей демократии, а вы опять недовольны». В чем же дело?
Константин Ремчуков: Да нет, мы довольны. Мы просто пытаемся посмотреть, в чем же отличие демократии как формы и демократии как сущности. В моем представлении демократия как сущность – это прежде всего право выбора ответственного гражданина, симметрично информированного. Если гражданин безответственный или ассиметрично информирован, то я первый говорю в микрофон вашей замечательной радиостанции: я против выборов. Не нужны выборы безответственных людей. Это только форма, и пусть тогда правит монарх. Если же мы хотим выборы, которые являются практической формой реализации народовластия, то только ответственное голосование нужно стране, если страна хочет в будущее смотреть уверенно. Будущее России не в нефти и в газе, а в ответственных гражданах. Меня средний класс не интересует. Я где-то даже написал об этом, и меня сильно потом долбили, я вошел в дискуссию. Я сказал: «Я не интересуюсь средним классом, меня интересуют ответственные граждане в моей стране». Потому что по вашим критериям среднего класса – по доходу от 600 долларов, может быть, он учитель, получает 200-300 долларов, но если он ответственный гражданин, он меня интересует.
Анна Качкаева: Какие ответственные граждане, Константин?! Посмотрите, с этим порогом явки хорошо, если 30 процентов ходили голосовать, и тоже не очень понятно, собственно, за что и как, по каким критериям. Выходит, что 70 процентов или даже меньше, потому что пока нет результатов точных…
Константин Ремчуков: Ну, чуть больше одной трети.
Анна Качкаева: Да, и даже не задумываются об этом, и плевать хотели.
Константин Ремчуков: Так я и говорю, что проблема в этом. Проблема, в конце концов, не в результатах, а в том обществе, в котором мы живем между выборами. Выборы – это вспышка активности, это чьи-то деньги, это чья-то энергия. А я имею в виду комфорт жизни в стране, где твои соседи, люди, с которыми ты сталкиваешься, либо они равнодушны, потому что вообще они не понимают и не признают этого, либо они со скепсисом относятся к этому институту. И тогда чего мы хотим? Тогда, конечно, популизм в отношении какого-то активного ядра будет являться движущей силой изменений.
Анна Качкаева: Но все-таки, опять же возвращаясь к деньгам, смотрите, борьба мэров и губернаторов в этом предвыборном куске, она показала, что, собственно, «Единая Россия» и «Справедливая Россия» - это два таких клана, которые защищали экономические интересы и некоторую самостийность. Выходит так и судя по скандалу в Ставрополе, или еще каким-то обстоятельствам. А получается, что мэры – это прибыльные места, в общем, по большому счету, и экономически как-то они не зависят от губернаторов. Раз уж у нас нет политической конкуренции нормальной, может быть, не так ужи и плохо, если мэры с губернаторами разведутся на «Единую Россию» и «Справедливую Россию» и бодаются дальше? Хоть какая-то иллюзия.
Константин Ремчуков: Ну, если исходить из принципа «хоть как-то», конечно, если хоть как-то, то лучше. Лучше пусть будут две партии хоть как-то себя разоблачать, чем одна партия, которая не будет себя разоблачать. Конечно, если по этому, остаточному принципу, что это лучше, чем ничего, то безусловно. Тут, понимаете, дело не в наличии двух партий, а в аутентичности их противостояния, что они действительно представляют реальный выбор представителям народа. Потому что я веду полемику очень часто, и мне не понравилось в свое время, почему подняли избирательный ценз до 7 процентов. Я-то вообще считаю, что XXI век – это век меньшинств. Большевистская вещь – что мы в большинстве и от этого кайфуем, притесняем всех – она меня не очень устраивает. Мне нравится, когда мы вроде бы в большинстве, но сильно учитываем мнение меньшинств, любых – этнических, национальных, религиозных, сексуальных, каких угодно. И с этой точки зрения нет партий, допустим, либерального толка, не представлены они, «Яблоко» не проходит, СПС 6,98 в Подмосковье набрал. Но разве обществу от этого лучше? А мне говорят: мы – инкубатор, мы хотим, чтобы люди объединялись вокруг идеологии. А я задаю вопрос: в 1999 году, когда «Единая Россия» создалась, разве там были идеология? Это была функциональная партия с одной функцией. И только сейчас они как цыпленок, нащупывают какой-то скелетик своей идеологии, внутри какие-то дискуссии. Но от того, что партия не имела идеологии, а была и властвует, разве от этого плохо?
«Эсеры», я так понимаю, Миронов серьезно сцепился, он серьезно обидел Грызлова, Грызлов обиделся на него. Мне даже рассказывали, как его статус помогал в Туве той же, что не пускают наблюдателей на границе, МВД, и он, будучи спикером, третьим лицом государства, звонит в прокуратуру, дежурному прокурору туда, прокурор подъезжает и лично проводит наблюдателей. Если хотя бы в этом ресурс лидера партии, третьего лица есть, представляете, какая все-таки это убогая картина нашей демократии. Поэтому, конечно, если совсем ничего, то пусть грызутся представители власти, как бы обеих партий, но на самом деле мне кажется, что это слишком упрощает предпочтения наших граждан.
Анна Качкаева: В вашей газете сегодня анализируется противостояние мэров и губернатором. И написано: «Передел сфер влияния в портовых городах России неизбежен, в таких крупных городских центрах. Аналогичные переделы уже произошли в нефтегазовом комплексе страны. И создание административно-бюрократических и экономических резидентур из людей путинской системы в основных политических, управленческих и экономических системах страны – одна из важнейших задач подготовки Кремля к встрече 2008 года.
Константин Ремчуков: Совершенно верно, налоговая база. Мэр имеет налоговую базы, формирует бюджет и им распоряжается. Так, кстати, везде в мире происходит. Я был в Мемфисе, встречался с губернатором Теннеси, и они борются с мэром Мемфиса за какие-то налоги. Это нормальная вещь.
Анна Качкаева: Вот Андрей вам, Константин, пишет: «Я на 100 процентов уверен, что выборы в Госдуму фальсифицированы при такой явке и выборах в провинции, где жизнь не сахар. Ваше мнение?»
Константин Ремчуков: Ну, очень сложно такой вывод сделать. Достаточно плотно наблюдая за многими выборными кампаниями, я знаю, как тяжело фальсифицировать выборы. Я так понимаю, административный ресурс никогда не бывает выше 3-5 процентов.
Анна Качкаева: Опять же Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Нас упрекают в том, что нам не нравятся партии. Прошло больше в три раза, чем в Америке. Дети и жены на пост президента не претендуют. Что вам опять не нравится?»
Константин Ремчуков: Ну почему нам не нравится? Нравится. Мы же анализируем. Почему надо, чтобы нравилось? Это продукт материального осмысления, что происходит. То, что не нравится, я четко сказал: в ходе избирательной кампании не было четких тем повестки дня, вокруг которых шли бы дебаты. Темы повестки дня были заменены на популистские лозунги: «Мы партии конкретных дел», «Мы за людей труда»… Вот говорят: «Вы злобствуете». Мы не злобствуем. Если уважаемый Сергей слушает нас внимательно, то он должен понимать, что мы четко говорим, что это недоразвитость с точки зрения демократии. Потому что по форме это выглядит демократией, а по существу выбор не очень осознан, поскольку он не может быть артикулирован, за что именно голосуют избиратели.
Анна Качкаева: А поскольку я очень слежу всегда за зрелищем, за тем, как это в семиотике воплощается, в неких значениях внешних, посмотрите, сплошная грязь была вокруг всей этой истории! Была история с некрологом и отпеванием в прокуратуре в Питере, нарушением авторских прав «Единой России» на портреты и слова Путина – из этого сделали пиаровскую историю. Имеющих вирус иммунодефицита от имени правых приглашали поработать агитаторами в Томске. В Омске СПС якобы выступал в защиту гомосексуалистов – ничего дурного нет, тем не менее, они не выступали. У «эсеров» багажник «из-под ксерокса» показали, как коробку из-под ксерокса – те деньги, которые вдруг под камерой оказались в чьей-то машине, миллионы вытащили, опять же не спросили, откуда они, и только Миронов успел сказать, что это провокация. Этот фарс в Ставрополе, когда демонтировали памятники: один – жителю города Черногорову, другой – якобы памятник доваторцам. В Коми пикеты разгромили. В Питере подрались расклейщики листовок. Ну, в Дагестане просто поступили: открыли пальбу, несколько человек постреляли. Черный пиар не коснулся только «Единой России», почти везде были губернаторы, и там был включен административный ресурс. Но если вот эту картинку называть демократией…
Константин Ремчуков: Можно.
Анна Качкаева: Можно, да. И, наверное, если вас устраивает эта картинка, то вы можете согласиться с тем, что она вам нравится. Нам с Константином она явно не нравится.
Константин Ремчуков: И вот мне журналисты сегодня сообщили, что, к примеру, губернатор Томской области Виктор Кресс и «Единая Россия» поздравили находящегося в СИЗО по обвинению в мошенничестве и злоупотреблении служебным положением экс-мэра областного центра Александра Макарова с Днем защитника отечества. Ему на домашний адрес пришло письмо за подписью Грызлова и Кресса, в котором они желают Макарову здоровья и благополучия, а также рассказывают о новых начинаниях «Единой России». Экс-мэр, как известно, недавно стал пенсионером, и, видимо, партфункционеры, отправители «писем счастья», располагавшие базой данных Пенсионного фонда, отправили бывшему градоначальнику, ранее исключенному из партии власти поздравление чисто механически. Ну, это нормальная вещь, но действительно грязи много.
Вот я писал редакционную статью в завтрашний номер, и я отметил, что Кремль не может быть полностью доволен выборами, потому что очень много грязи было, причем грязи людей, ассоциированных с властью, у которых вроде бы какая-то этика есть. Распустив эту грязь, позволили очень жестко и популистски критиковать правительство, например, а правительство – часть этой власти. Как назад этого джинна запустить – совершенно непонятно. Популизм так приживается быстро, а как же репутация этой власти? Как новому президенту руководить правительством, в котором каждый министр является объектом уничижительной критики? На самом деле, эти люди много работают, что-то делают. Поэтому, на самом деле, не все так гладко.
И что еще больше насторожило, что рациональных кампаний, от которых общество только выигрывает, я не видел. Даже СПС, достройщик капитализма, пошел по пути жесткого социального популизма. Это прагматично, это правильно, я не могу ни Бакова, ни Белых сильно обвинять, они хотели попасть сюда. Но представляете, если в обществе любой, кто говорит правду, что мы не можем повышать это, что у нас производительность труда должна быть ключом к тому, чтобы наше благосостояние росло, - его не слушают. А тот, кто приходит и говорит: «Пенсии? Конечно, поднимем, о чем вы говорите! Зарплаты? Да в два раза!..» Вот МРОТ повысится с 1 сентября в 2 раза, и не только штрафы мы будем платить, исходя из новой ставки, но и все зарплаты в последующем вырастут, а производительность насколько у нас вырастет – на 4,2 или на 2,3 процента? И мы знаем, к чему приводят в итоге такие большие разрывы. Поэтому вот это для меня важно. Да, дискуссии были, но они не содержательные, они обвинительный, разоблачительный характер носили. А вот по существу того, что происходит у нас, какую экономику мы строим… Дошли до того, что Миронов просто заявил (человек, который претендует на преемственность политики Путина): «Мы капитализм строить не собираемся, мы будем строить социализм».
Анна Качкаева: Да, и «с олигархами разберемся».
Константин Ремчуков: Да, преемственность…
Анна Качкаева: Хотя по числу миллионеров, по-моему, после «Единой России» вторая партия.
Константин Ремчуков: Вот это от расхлябанности, от разболтанности, от нетребовательности людей, которые ему скажут: «У-у-у, неприлично так говорить». Вот это от этого все идет, от того, что культура дискруса очень низкая. И вседозволенность слов, популистских вещей – от этого люди не краснеют. А потом он приходит, садится в иномарку за 150 тысяч евро, автоматически дверь притягивается, включает музыку, едет и думает о простых людях (смеются). И капитализм он строить не собирается, он в социализм едет.
Анна Качкаева: Из Москвы Мартин к нам дозвонился. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Очень приятно с вами поговорить. Власть – это есть союз силы и орудия. Сила – это народ, орудие – это законодательные, исполнительные, судебные органы. Строй социума, государственность… Слово «государственный» мне очень не нравится, потому что много имеет смыслов. Строй – демократия и свобода от олигархии. Монархия – это когда один человек. Аристократия – это воспитание, это законность. Я социолог, я изучаю Россию, и я не могу понять, какой будет здесь строй. Это что? Власть, как я полагаю, это компрадорская власть. Я так предполагаю.
Анна Качкаева: Понятно, и сейчас Константин попробует прокомментировать ваши слова.
Константин Ремчуков: Власть – это союз силы и орудия. Тут у меня первые сомнения, и силой называется народ, а орудием – органы власти. Иногда власть силы и орудия – это союз силы, всех силовых органов, и орудий этих самых органов – тюрьмы, заключение и так далее. Поэтому, на самом деле, это не совсем корректно. Мы имеем огромное количество примеров, по миру я имею в виду, диктаторские режимы, когда не народ является силой, а силой является репрессивный аппарат. Что касается попытки вычленить какую-то одну черту, мне кажется, все-таки по типу строя, который у нас сейчас строится, мы строим государственно-монополистический капитализм с упором на слово «государственный» и «монополистический». Мне кажется, это осмысленный выбор, что это выбор, который сейчас доминирует в идеологии и экономической мысли людей, которые формируют это, это совершенно однозначно.
Анна Качкаева: Но это, похоже, устраивает и народ, людей, по сути дела, наверное.
Константин Ремчуков: Ну, да, народ же устраивают очевидные вещи. Жизнь материальная налаживается – бесспорная вещь. Я почти не сомневаюсь, что эту эпоху будут вспоминать, как мы – 60-е годы, «Бриллиантовая рука», потому что весело, все время кто-то шутит… Не в этом дело, мы сейчас говорим о типе. Вот сам по себе государственно-монополистический капитализм – это не наша выдумка. Это форма общественного строя в различных странах на различных этапах их развития. Для нынешней власти форма управления не через демократические процедуры, а через командование этими государственно-монополистическими вертикально интегрированными комплексами является более удобной: сказал – и команды пошли. Они могут загаснуть где-то, эти команды, тем не менее, это понятно. А если апеллировать к чему-то, чем нельзя командовать, то непонятен механизм, намного более сложный механизм - как заставить людей что-то делать, должен быть экономический интерес, моральный. Поэтому, на самом деле, сейчас возобладала эта линия государственно-монополистического капитализма. У нее есть плюсы, поскольку это позволяет концентрировать ресурсы. У нее есть минусы, поскольку нет конкуренции, очень высоки издержки и, третье, коррупция очень высокая. Опыт Японии и Кореи, где президент и министры, например, обвиняются в коррупции, а это страны с определенной буддистской этикой, могли бы и не брать, но сама система такая. Поэтому я думаю, что такой строй.
Анна Качкаева: Пишет аноним, тем не менее, я прочту, потому что такие мнения существуют: «Господа, мы слушаем вас не потому, что вы нам нравитесь, а потому что врагов надо знать хотя бы на слух. Но вы не правы. Получая кровавый доллар, вы все-таки живете в России (почему доллар кровавый, как будто рубли бывают исключительно чистые) и работаете против России и русского народа. Терпение народа не беспредельно. Надо Путину помогать, и мы рады, что победила «Единая Россия»». Комментировать будете?
Константин Ремчуков: Тут комментировать особо нечего. Люди рады, что победила «Единая Россия», ну и хорошо.
Анна Качкаева: Владимир из Санкт-Петербурга пишет: «Я пришел на выборы в восьмом часу вечера, и в списке было заполнено максимум 15 процентов. Откуда, как вам кажется, явка – 38 процентов? Я лично бюллетень унес с собой, потому что принципиально не хотел участвовать».
Константин Ремчуков: Это обычное суждение, сложно комментировать тоже, потому что ему показалось – от силы 15 процентов… Все-таки наблюдатели были на этих выборах, и я знаю, что все партии направили наблюдателей не по одному, а по два, три, четыре человека, поэтому считать, что так легко могли взять и переписать число пришедших, вопреки тому, что целый день люди видят на избирательном участке, мне кажется, маловероятно. Это практика выборов. Кто хотя бы один день провел, мотаясь по избирательным участкам (когда я был депутатом, я это делал: я ходил, смотрел, показывал удостоверение), понимает, что это не так просто.
Анна Качкаева: Тем не менее, проходимые или непроходимые полпроцента для СПС и так далее, это тоже…
Константин Ремчуков: Особенно 0,02. Я же сказал, что административный ресурс – 3-5 процентов. Мне рассказывали те же ребята из «Справедливой России», что когда у них мэрские выборы в Самаре были, они настояли, чтобы бюллетени были напечатаны за пределами области, и отпечатанные бюллетени были привезены сюда. Они считают, что это фактор победы Тархова на мэрских выборах. Просто если бюллетени отпечатаны там, у них нет гарантии. То есть такие вещи имеют значение.
Анна Качкаева: А как вы думаете, почему, собственно, «Справедливую Россию» так опасаются? Чего ее опасаться? В общем, ведь из этого же ковша создана, сделана, но есть ощущение, что…
Константин Ремчуков: Как поссорились Иван Иванович и Иваном Никифоровичем…
Анна Качкаева: Ну, понятно, то есть исключительно по этим соображениям.
Константин Ремчуков: Конечно.
Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Константин. Я с некоторых пор смотрю за вами, Константин, и хочу вам сказать, что вы внушаете доверие, уважительно отношусь к вам.
Константин Ремчуков: Спасибо.
Слушатель: Вы, во-первых, достигли успехов, и вас, по крайней мере, приятно слушать. И вопрос такого плана, я хотел бы вашего комментария по поводу опять все тех же спортсменов. Вот, смотрите, взять цивилизованную страну, например, Норвегию. Какие великие спортсмены в Швеции, в Норвегии, в Финляндии – нигде в цивилизованном мире я такой дикости не видел, чтобы таким валом валили спортсмены в политику. Я понимаю тех режиссеров, которые делали режиссуру, сгоняя спортсменов именно в эту кампанию, но я не могу понять этих людей. Эти люди самодостаточны, у них есть где жить, у них есть деньги. Зачем это им нужно? Я понимаю музыкантов, опять же шоу…
Анна Качкаева: А музыкантов почему это вы понимаете? Им тоже хватает шоу.
Слушатель: Неправильно выразился, это как раз не музыканты. Музыканты – это, по меньше мере, люди, получившие какое-то музыкальное образование. Что я могу сказать о Расторгуеве, что он консерваторию закончил что ли? Конечно, нет.
Анна Качкаева: Человек не бесталанный все-таки.
Слушатель: Да, но вы понимаете, какими пачками их внедряли!
Анна Качкаева: То есть, Сергей, короче говоря, вы не понимаете почему, вы хотите, чтобы Константин попытался вам ответить.
Слушатель: Не понимаю футболистов, фигуристов и так далее.
Анна Качкаева: Ну, попробуйте, Константин. Лучше бы, конечно, у них самих спросить. Правда, они на эти вопросы конкретно не отвечают, сразу говорят, что за державу обидно и надо родину любить, и как одно с другим связано – неясно.
Константин Ремчуков: Сергей, мне кажется, что причина того, что спортсмены идут в политику, не в том, что спортсмены инициируют эти действия, а в том, что их соблазняют политики, политтехнологи. Вот существуют проекты – «Справедливая Россия» или «Гражданская сила». Времени на раскрутку содержательную нет, тем более дискуссий не ведется содержательных. Политтехнологи говорят: есть огромное количество людей в стране, которые раскрутились уже, и миллионы долларов в их раскрутку были затрачены в предыдущее время, - писатели, актеры, спортсмены, узнаваемые люди. Давайте используем другую технологию: вместо того, чтобы тратить деньги на раскрутку лиц этой партии, если они не известны на содержательном уровне, аккумулируем уже известных лиц, в которых капитализированы миллионы долларов, и сделаем их лицом нашей партии. То есть этот соблазн приходит оттуда. Приходит к Плющенко, которого, кстати, и в списке не оказалось…
Анна Качкаева: … и паспорт не взял, и крайне изумился, что надо приходить на выборы с паспортом.
Константин Ремчуков: Вот такой вот уровень сознательности. В западных странах это не проходит, потому что там более зрелое общество, к спортсменам относятся с уважением, но все прекрасно знают лимит ответственности. Я помню, в Америке Чарльз Баркли, баскетболист, очень популярный, думал, что он пойдет в политику и все там будет нормально. Нет, приходит в политику и набирает 0,2 процента, потому что люди четко понимают: спортсмен ты, Чарльз, был великий, а политик – это совсем другое.
Анна Качкаева: Лиана, Краснодарский край, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу по поводу выборов сказать. По Конституции, люди имеют право непосредственно участвовать в принятии решений или через своих представителей. Вот почему-то непосредственно опускается, и людей сразу записывают в избиратели, не спрашивая их. То есть без меня меня женили. Это первое. И второе, ведь депутат – не указаны четко его полномочия, чем он должен заниматься, для чего он. Просто сказано, что депутат – это член представительного органа. По-моему, это совершенно неправильно. Людей просто вынуждают выбирать себе, знаете, как недееспособных, какого-то представителя, что они сами могут только выбрать себе кого-то, а вот принимать решения они не в состоянии.
Анна Качкаева: А как вы хотите принимать решения без людей, которые могут быть в парламенте? Ничего другого не придумано.
Слушатель: Я не про парламент говорю, я говорю про местное самоуправление – на этом уровне ничего не делается.
Константин Ремчуков: Да, местное самоуправление – безусловно, здесь очень серьезные проблемы есть. А по Конституции, вы сами говорите, формально Конституцию принял на референдуме сам народ, поэтому его как бы никто не заставляет. Вы говорите, что заставляют, но Конституцию в 1993 году приняли, предусмотрели какие-то вещи, а уж какая форма… Сегодня, наряду с нашими выборами, «Евроньюс» с утра показывал референдум в Швейцарии. У меня тесть работал в ООН, в Женеве, и вот жена приедет – он ее не встречает. Почему? Потому что, я помню, участвует в референдуме или ездит смотреть. А что обсуждают? Три дерева растут, и женевцы решают: эти три дерева выкорчевать, тогда магистраль пойдет прямо, или эти три дерева, очень красивым пучком растущие, обойти, но из-за горной местности надо будет обойти на 8 километров, издержки – на 8 миллионов. Референдум, все вышли, проголосовали, сказали: деревья оставляем, на 8 километров крюк делаем. Но они так 400 лет ходят и голосуют. Каждый выбирает для себя. Поэтому, на самом деле, ничего страшного нет в каких-то наших неполадках избирательной системы. Меня тревожит то, что мы не выходим на ту линию, которую мы, отлаживая в текущем порядке, уже на прочную базу становимся и начинаем осваивать новую высоту. Мне кажется, у нас по-прежнему сама ценность выборов еще не укоренилась, процедуры выборов, манипуляция сознанием имеется, с отсутствием содержательных дебатов мирятся, ассиметрично информированы люди – вот что меня тревожит. Не то, что они грязные.
Анна Качкаева: Это мне все время вспоминается горьковский Лука. У него, помните, такая фраза есть: «Жизнь нелегка была во все времена, да и сейчас не сладкая. Однако все терпят, всяк по-своему жизнь терпит». Вот мы так и продолжаем все терпеть. И очень всех это устраивает.
Константин Ремчуков: Я думаю, что те, кто не ходит на выборах, большая часть из них не терпит, а она просто равнодушно к этому.
Анна Качкаева: Ну, да. Александр из Петербурга, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вопрос задать, касающийся непосредственно вашего издания, «Независимой газеты». Будет ли возможность вашу газету приобрести в нашем городе, в Санкт-Петербурге? И с чем связано ее отсутствие? Может быть, это какая-то намеренная политика власти или что-то другое? Потому что у нас отсутствуют московские газеты, которые не являются клоном что ли новостей Первого канала.
Константин Ремчуков: Я имел, когда купил газету 1,5 года назад, Санкт-Петербург в качестве цели экспансии своей газеты, но предыдущий менеджмент мне выставил такую цену за этот проект – 200 тысяч долларов, я не готов был ее выложить, потому что не понимал четко, на что они должны идти. Сейчас, когда я сам возглавил газету как гендиректор, мне понятно, и Санкт-Петербург является для меня приоритетной зоной распространения. Потому что, начиная от журнала «Станиславский», который мы издаем, и я передал там культурным деятелям, был в Питере на открытии концертного зала, получил великолепные отзывы, всех хотят смотреть, до нашей газеты, когда читают, - мне кажется, что Петербург по базовому читателю очень похож на того читателя, портрет которого нам дает «Гэллап»: умные, рефлексирующий, интеллигентный. Кстати, 22 процента – руководители всех уровней, наши читатели, вся элита читает нас, в СНГ очень популярная газета. Поэтому это проблема менеджмента, никаких политических причин нет.
Анна Качкаева: Пока вы, конечно, в минусе, поэтому, я так понимаю, ваши деньги тратятся на все то, что происходит с «Независимой».
Константин Ремчуков: Да, но в этом году наша газета в Питере появится. Я вам обещаю, потому что для меня это приоритет.
Анна Качкаева: Арон из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать немножко по поводу спортсменов. Когда создавалась партия, которую создавал Борис Абрамович Березовский, он сказал, что нужно честное, простое лицо, русский народ любит честные, простые лица – и взяли Шойгу. Потом сказал, что русский народ очень любит силу – и взяли какого-то борца из Сибири, не помню его фамилию.
Анна Качкаева: Александр Карелин.
Слушатель: Да, сейчас его что-то не слышно. А потом Березовский сказал, что нужна здоровая женщина, русская, Родина-мать, с мощными бедрами и большой грудью, русский народ очень любит Родину-мать, - и даже нашли двух артисток. У одной были бедра и мощная грудь, но она сказала: «Сынки, я уже стала щеголять бедрами-то». А вторая артистка согласилась, но у нее не было ни бедер, ни груди. И в результате проект Бориса Абрамовича потерпел крах. Вот я читал в книге Трегубовой, что он, когда болел, даже в больнице лежал и выкрикивал: «Мать! Нужна мать!» А они думали, что он без сознания, ругается матом. И в результате Борису Абрамовичу пришлось уехать за границу.
Анна Качкаева: Ну, да, тем не менее, проект жив.
Слушатель: А что касается меня, я хочу сказать, что я хотел на этих выборах проголосовать за своего кота Мурзика, но со мной не согласились. Я его даже принес на участок.
Константин Ремчуков: Недостатки, издержки…
Анна Качкаева: Константин, можем ли мы сказать, хотя это журналистский штамп, что все, что мы видели во время выборов в 14 регионах, - это такая репетиция следующих выборов, уже в парламент? Или все-таки нет?
Константин Ремчуков: Нет, не репетиция. Это этап становления. Репетиция была бы, если бы прошла обкатку тема избирательной кампании: олигархи, налог на роскошь, внешний враг… Поскольку обкатки этих тем не было, то избирательная кампания декабрьская будет по другим лекалам проходить. Раз сами политические партии не борются за повестку дня, значит, Кремль придумает две основных темы. Там единственный риск, что эти темы надо форсированным образом (типа как «родинцы» три года назад) доводить до сознания масс. Если бы сейчас прокатали, в сознании бы укоренились эти темы. Поэтому не репетиция.
Анна Качкаева: Спасибо.
