Владимир Бабурин: Прошедшие в минувшее воскресенье выборы в Законодательные собрания 14 регионов России, несмотря на абсолютную их предсказуемость, продолжают оставаться первой темой российских «Новостей». Может быть, правда, еще и потому, что информационное поле в сегодняшней России достаточно сужено.
Актуальности этой теме сегодня добавило сообщение о том, что Александр Вешняков не вошел в новый состав Центризбиркома, так что следующими выборами – парламентскими и президентскими – будет заниматься уже другой чиновник.
Что касается выборов, прошедших в прошлое воскресенье. Вывод первый: случилась вполне предсказуемая победа «Единой России». Вывод второй: единый день голосования уже официально назван генеральной репетицией декабрьских выборов в Государственную Думу России, и по результатам этой самой репетиции де-факто сформировался список из четырех партий, которые и будут представлены в следующем парламенте.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - режиссер Юлий Гусман. К 8 марта прошла телевизионная премьера его фильма «Парк советского периода» на «Первом» канале. Мы уже обсуждали этот фильм после кинопремьеры. И Виктор Анпилов, лидер «Трудовой России». Виктор Иванович фильм не видел, поэтому здесь, в студии, наши два гостя...
Виктор Анпилов и Юлий Гусман Виктор Анпилов: Я бы сказал, я не хочу его смотреть. Это другой вопрос.
Юлий Гусман: «И никогда не посмотрю».
Виктор Анпилов: И не посмотрю никогда.
Владимир Бабурин: Но если наши слушатели, которые фильм видели, вдруг захотят что-то сказать, а мнения достаточно сильно разделились, по крайней мере, то, что я читал в Интернете... Или, например, вы даже удостоились статьи в газете «Правда», Юлий Соломонович. Я не знаю, читали ли вы или нет.
Юлий Гусман: Я читал, да.
Владимир Бабурин: Так что, большая честь.
И первый вопрос, который я бы хотел, чтобы прокомментировали сегодняшние мои гости, возможно, даже, скажу так, несколько неожиданная фактически уже отставка Александра Вешнякова. Еще накануне он даже не столько подводил итоги прошедших региональных выборов, сколько делился своими планами на будущее, говорил о декабрьских выборах в Госдуму и о президентских выборах следующего года. И вдруг сегодня президент Путин подписывает указ, и Александр Вешняков в этом указе своей фамилии не находит. Юлий Соломонович, как бывший депутат Государственной Думы, что вы по этому поводу думаете?
Юлий Гусман: Я не знаю... я, и как бывший депутат, и как будущий депутат, ничего особо не думаю, потому что мне кажется, будет Вешняков, не будет Вешняков – ничего не изменится. И в сущности, это не человек, а функция. Функция достаточно симпатичная, функция достаточно мужественная, функция высокого роста, хорошо одетая в красивый костюм. Но это – функция. Потому что сейчас, как говорят политические обозреватели, электоральное поле так расчищено, что на нем ничего не растет. Или растут те растения и бегают те животные, которых поливает правительство и которых окучивает руководство наше замечательное. И поэтому, ну, как снятие «Яблока»... Настолько протест усиливается, что даже коммунисты, которых стали подзабывать, вдруг расцвели новым, пышным цветом, потому что обыватель, избиратель, человек, гражданин бросился, по крайней мере, думать о том, что хоть какая-то альтернатива должна быть такому серенькому царству ребят, назначенных сверху.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, пожалуйста.
Виктор Анпилов: Мне вспомнилось сразу, когда вы заговорили об отставке председателя Центризбиркома... ну, не об отставке, скажем так, о мягком отстранении без награждения орденами, я сразу вспомнил изречение: «Мавр сделал свое дело, мавр может уходить». На совести Вешнякова совершенно, я бы сказал, такие драконовские законы, которые он разрабатывал. Это и закон о политических партиях, который ликвидировал прописанное в Конституции равенство общественных объединений перед законом. На его же совести очередная редакция избирательного закона, который отнял у беспартийных право быть избранными. И сам Вешняков олицетворял... мне кажется, он был уверен в том, что перед ним стоит задача озвучивать позицию кремлевской администрации и лично президента. Он как бы не сомневался в этом. А поэтому он в последнее время как бы в оправдание тех законов, которые свели на нет реальное избирательное право граждан России, он буквально запутывался в двух соснах. То он говорил, что «это по вине депутатов принимается», то он вдруг выступает категорически против упразднения графы «против всех», то доказывает, что ничего не изменится.
А в целом ситуация с Вешняковым сейчас, она мне напоминает ситуацию с Рябовым, который после выборов, если не ошибаюсь, 1996 года... Когда неплохо выступил блок «Коммунисты и «Трудовая Россия» - за Советский Союз», который я тоже имел честь возглавлять, мы побеждали, начиная с Дальнего Востока до Байкала, по мере того, как часовые пояса приближались к Москве, а потом вдруг вышла из строя главная машина, главный компьютер, два часа он не работал где-то. И часам к 6-ти в пресс-центре появился Рябов и объявил, что компьютер сломался, а блок «Коммунисты и «Трудовая Россия» - за Советский Союз» уже как бы остался за пределами 5 процентов тогда. После этого Рябов, в отличие от Вешнякова, был назначен послом, если я не ошибаюсь, в Чехословакию. Ему, наверное, там хорошо. Он получает приличную зарплату. Но о нем все забыли, потому что он не внес каких-то изменений в законодательство.
А о Вешнякове забыть сложно. Он причастен к негативному изменению избирательного права, поэтому все, что будет потом, все-таки продолжает быть на его совести. И просто так ему не отмыться.
Владимир Бабурин: Справедливости ради добавлю, что господин Рябов после Праги был послом в какой-то из среднеазиатских республик. А сейчас, по-моему, уже и вовсе не работает.
Виктор Анпилов: Бедный Рябов!..
Владимир Бабурин: Юлий, а вот как режиссер, как вы относитесь к тому, что происходит? Не как к сценической площадке?
Юлий Гусман Юлий Гусман: Я много раз об этом говорил. Дело в том, что пьеса-то какая-то скучная становится. Потому что, знаете, есть такая традиция, идущая от американского театра, режиссер имеет право на копирайт, то есть на право постановки во всем мире, и все мюзиклы, идущие на Бродвее, они совершенно одинаково ставятся по всему миру – в Австралии, в Кувейте, в Сибири – они будут поставлены одинаково. Вот в нашем сегодняшнем политическом театре, мне кажется, все роли расписаны... ну, по крайней мере, так хотелось бы, мне кажется, руководителям этого кукольного театра, что роли расписаны, все известно заранее, где правый край, где левый край, кто будет защищать «Справедливую Россию», кто будет защищать «Единую Россию», кто сможет добавить нотку либеральных интонаций с «Гражданской силой», кто с не менее сильной силой слева подтолкнет. Все вместе на одинаковых BMW разъедутся, посудачив, из Государственной Думы, а потом снова встретятся для рукопожатия на ночной тусовке, где-нибудь на вручении премии «Лица года».
Виктор Анпилов: Я бы возразил коллеге Гусману, потому что не все разъедутся на BMW . Кто-то поедет на BMW , а кто-то разутым пойдет и разоренным по дороге дальше.
Юлий Гусман: Ну, большинство. Я имею в виду начальников.
Виктор Анпилов: И кроме того, Юлий Соломонович, понимаете, ваше сравнение хромает в том смысле, что «вот жизнь, как и мюзиклы на Бродвее...». Да, пока жизнь в России пытаются делать с кальки американской, тогда ничего не получается. Пытались уже Конституцию сделать под американскую, но ничего не получается. Понимаете, у нас своя жизнь.
И мюзиклы, кстати сказать, не везде ставят одинаково. Я вот в Лондоне видел прекрасный мюзикл – это «Фантом в опере», но как поставлен, с какой драматургией, как захватывающе, как человек начинает любить и музыку, и актерское мастерство, и режиссерское в том числе, как он наслаждается театром, он понимает, что театр – это явление. А у нас, к сожалению, такого не пытаются скопировать, даже в театре.
Я уж не говорю о том, что политическую жизнь продолжают копировать, хотя весь мир разворачивается в сторону, ну, по другой дороге, нежели идут США. Они хотят приватизировать весь мир, а мир не подчиняется. Мы сегодня видим, скажем, пример турне Буша по Латинской Америке и реакцию народа в Латинской Америке как на его приезд, так и на приезд президента Венесуэлы Уго Чавеса. Мы видим две планеты. Одна планета – это когда монстр пытается как бы навязать свою волю, а народы отторгают, народы разъярены – вот вам театр, вот вам тема для осмысления. И другая планета – когда, действительно, человек желает равенства, счастья, мира, процветания всем, и народы приветствуют его, и еще как приветствуют. Вот такова жизнь.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, простите, я ворвусь в ваш страстный монолог. Во-первых, я скажу вам, просто как специалист, что спектакль «Фантом в опере» в Лондоне идет так же, как и во всем мире, по одному и тому же рецепту, с теми же декорациями, в тех же костюмах – и это авторское право.
Но я с вами с этим антиамериканизмом, ставшим сегодня модным... Кстати, в этом вас нельзя обвинить, вы всегда были убежденным антиамериканистом, еще юношей. А вот сейчас, к сожалению, юноши и старички с криком «Банзай!» стали так ненавидеть Америку, одновременно целуясь и обнимаясь на всех встречах с теми же...
Виктор Анпилов: Ну, это же, знаете...
Юлий Гусман: Можно, я два слова скажу, если позволите. Я здесь с вами не соглашусь, потому что я с огромным уважением отношусь к Америке, и я считаю, что... я вижу ее недостатки, и нет стран без недостатков, но я вам могу сказать, что та свистопляска, которая сегодня раздувается... мы уже это проходили все. Ну, не было Чавеса, был молодой Фидель Кастро, кумир вашего времени.
Виктор Анпилов: Он и сейчас кумир.
Юлий Гусман: А сейчас бедный, больной кумир...
Виктор Анпилов: Это для вас он больной. Вы сами больные в этом отношении.
Юлий Гусман: Нет, он больной физически...
Виктор Анпилов: Нельзя так говорить, вы же не доктор.
Юлий Гусман: Я как раз доктор.
Виктор Анпилов: Вы давно не практикуете.
Юлий Гусман: Но этого никто не скрывает, даже его врачи не скрывают. Ну, что делать?.. У меня много образований. Вы тоже и политик, и переводчик, и разведчик...
Виктор Анпилов: Все мы смертны. Но нельзя смеяться...
Владимир Бабурин: Нет, Виктор Иванович, никто же не смеется.
Юлий Гусман: Я сказал, что он больной, к сожалению. И я очень уважаю и болезнь, и смерть, и любого человека. Поэтому не дай Бог об этом говорить со смехом.
Виктор Анпилов: Ну, не будем спешить. Фидель, он молодец! Он сопротивляется, он борется. А кроме того, он уже вошел в бессмертие. И не надо о нем беспокоиться.
Юлий Гусман: Я ему желаю 120 лет. Но, позвольте, я договорю. Чего ж мы будем трогать Фиделя, который след свой в истории оставил. Мы говорили о другом. Я хочу сказать о том, что на мой взгляд, когда я читаю или слышу выступления Чавеса или иранского Ахмадинежада, или могу назвать вам не одного такого... дядечку корейского, то мне не просто стыдно, жалко и страшно это слушать, омерзительно и отвратительно, но самое главное, мне удивительно, как человечество не научилось после Гитлера, после Саддама Хусейна, после всех этих... я бы назвал их ублюдками, потому что эти твари погубили миллионы людей ни за что, а просто за свои голые идеи, вот эти миллионы людей – кто с нефтяной окраской, кто с коммунистической, кто с фашистской... И сегодня мы, когда, наконец, наша страна уже имеет возможность думать, размышлять, самостоятельным идти путем, не копируя ни Америку, никого, мы сейчас снова будем видеть себе пример в виде Чавеса, которого даже в своей стране считают, мягко говоря... я психиатр по первой специальности, пациентом больше, может быть, нашей клиники, чем клиники другой.
Виктор Анпилов Виктор Анпилов: Вы знаете, я все-таки вынужден сделать реплику по поводу такого эмоционального диалога о миллионах погибших и так далее. Это все строится исключительно на эмоциях, никаких доказательств... Я сегодня встретил одного человека интеллигентного во дворе, и он говорит: «Ну, как же, Сталин 120 миллионов уничтожил...». А потом сам же и говорит: «Нет, пожалуй, много». Я сказал: «Говорите так, как Солженицын, – 100». Есть реальные цифры, они подтверждены комиссией вашего сторонника Александра Яковлева, бывшего члена... ну, или единомышленника по антисоветизму. И конечно же, он сам сказал, что репрессированных за годы правления Сталина было не более 600 тысяч человек. Это выводы комиссии Яковлева.
Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что вы говорите, что «те проклятые годы», а мне сегодня противно смотреть телевидение, которое буквально молодежь развращает, которое не оставило ничего от подлинной американской культуры, которой я восторгался – Джек Лондон, Фолкнер, Сэлинджер – все это свалено в мусорную яму, все это сегодня забыто, отброшено. И нам дают только какой-то суррогат американской культуры. И до того дошло...
Вот вы заговорили о Чавесе. Сейчас в Россию приезжает Национальный симфонический оркестр Венесуэлы. Они хотят дать концерты бесплатно для русских зрителей здесь, в Москве, в Питере, в Мариинском театре. И возникают проблемы – никто не понимает этого: «Как это – бесплатно? Это невозможно. Во-первых, вы должны заплатить деньги за то-то и за то-то». Но приходится пробивать культуру настоящую. Они стремятся к мировой культуре сегодня, а мы препятствуем тому, чтобы они нам это показали. А вот типа... Как ее? Звезда была недавно в Лужниках...
Юлий Гусман: Верка Сердючка.
Виктор Анпилов: Мадонна, Пердючка или другие – этих, пожалуйста, этих вот возьмите... Кроме того, это сопровождается ужасающими фильмами, совершенно ущербными и низкопробными. Я не видел ваш фильм, не могу о нем ничего сказать.
Юлий Гусман: Спасибо.
Виктор Анпилов: Но десятками беспрерывно идут антисоветские фильмы, где вообще советский период изображают...
Юлий Гусман: Назовите хоть один.
Виктор Анпилов: Да вот «Ленинград», например. Вместо того, чтобы показать героизм защитников Ленинграда и жителей, в том числе героизм девочки по имени Ольга Берггольц, показали, как мы убиваем друг друга из-за банки консервов, тушенки. Еще Гамлет говорил, что «театр не может изображать человека стопроцентным злодеем». Так и строй, поймите, не может быть стопроцентным злодеем. Если, как говорил Сережа Есенин, черти в душе водились, значит, ангелы жили в ней. В любом человеке и в любом обществе...
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, скажите...
Виктор Анпилов: А вы делаете этого общество одномерным, ущербным. И поэтому вам все равно, куда оно катится, вам безразлична судьба народа.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, вы беседуете сами с собой. Я одну вещь скажу. Во-первых, никто не сказал о том, что музыка Венесуэлы, народ Венесуэлы, иранский народ (я родился рядом и знаю хорошо эту культуру), что это вещи, которые не представляю ценности для человечества.
К сожалению, и мы совершали подвиги, и мои родители... я горжусь тем, что они делали. Мой папа прошел всю войну. Моя мама прошла всю войну. Начинал младшим лейтенантом, а закончил командующим Каспийской флотилией. Моя мать работала в тылу у немцев, была переводчиком, стала профессором, проректором 18 лет проработала в городе Баку. И я могу сказать, что я горжусь тем, что делали мои дяди, мои тети, мой брат и все остальные. Но не надо закрывать глаза на то, что когда мы поднимали Целину, работали на БАМе... не мы, а наши предки, когда мы все пытались это сделать, это было часто и демагогия, и ложь, и не просчитанные действия.
Но самое главное, вы назвали цифру 600 тысяч... Ну, вы знаете, я не хочу вдаваться в цифры...
Владимир Бабурин: И я хотел задать вопрос: это много или мало?
Виктор Анпилов: Это репрессированные. Мало, много... Дело в том, что это за определенный период – с 1936 по 1947 годы. Нужно поднимать документы, смотреть и так далее.
Юлий Гусман: Вот у нас люди разговаривают о заложниках, погибло ли 300 или 150 человек. Я всегда предлагаю поставить этого человека, чтобы он представил себе, не дай Бог, свою дочку, своего сына, свою мать, свою жену, самого себя на место того же Мейерхольда или Михоэлса, чтобы поставить себя на место Мандельштама или на место тех ребят, которые погибли в войну ни за что, из-за ошибок и преступлений бездарного командования. Вот когда об этом подумаешь – о том, что грозит и может грозить народу, то становится страшно. Потому что очень бы не хотелось туда вернуться. Притом, что сегодня есть много и недостатков, и проблем, и не то танцуем, не то поем, и не то смотрим...
Виктор Анпилов: Нет, никакие недостатки не могут идти в сравнение со смертью. Вы говорите о Мандельштаме и так далее. А я сразу вспомнил вот что. Мой старший брат Борис Иванович, когда я только занялся в Москве политикой, его там, где-то в далеком селе Белая глина отстранили от должности. Он был секретарем райисполкома. И фактически он ушел из жизни в 58 лет. Другой мой брат, средний брат ушел в возрасте 62 лет. И когда вы говорите о репрессиях... Да, это страшно – жертвы... Надо, конечно, проверить, на мой взгляд, надо проверять.
Тем не менее, фактом сегодняшней действительности... все, что мы обсуждаем и здесь, на Радио Свобода, является то, что мы, народы России, и в первую очередь русский народ, вымираем со скоростью 2 миллиона человек в год. То есть уменьшение населения происходит примерно на миллион, что признал даже президент Российской Федерации Путин. Но мало – признать, надо что-то сделать. В конце концов, увидьте за каждым этим без времени ушедшим человеком своего близкого, родного человека, Мандельштама, если хотите, и тогда все встанет на свои места.
Юлий Гусман: Вот здесь я с вами соглашусь на сто процентов. Потому что вот для меня лично, извините... вот вы говорили про Сережу Есенина, а я вам скажу, что тот же самый наш знакомый Сережа Есенин, он писал много об отдельном человеке, об отдельной душе человека, вместе с Достоевским Федей и вместе с Пушкиным Сашей, и со всей этой группой замечательных людей. И я вам скажу, что сегодня я убежден... когда мне говорят, что ошибки какого-то Зурабова или кого-то еще, то мне становится так же страшно, как за ошибки Берии. Потому что это не ошибки, а это – преступления. И сегодня, когда пенсионер не получает лекарства, которые его могут спасти, это ничуть не лучше, чем если бы его где-то пытали в подвалах Лубянки. Но от этого не легче тем, кто ушел.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Москвы. Ирина, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Как вовремя, Юлий Соломонович, Эрнст показал ваш фильм. Я видела фильм с месяц назад в кинотеатре. Я звонила и благодарила вас. Чего стоит одна только реплика около столика, где сидят ребятишки в черных мундирах: «А, это из Питера. Теперь мода на питерских». Так вот, я бы очень многих привязала бы к креслу, и в первую очередь товарища Анпилова, и в принудительном порядке заставила бы смотреть этот фильм, ну, хотя бы сутки. Спасибо, Юлий Соломонович.
Виктор Анпилов: Я хочу вас поздравить – вас уже признали гением.
Юлий Гусман: Бедный Виктор Иванович, даже телевизор сутки нельзя смотреть...
Виктор Анпилов: Ничего не бедный. Мне вспоминается, когда я был депутатом Моссовета, нас обязывали смотреть насильно фильм Говорухина «Так жить нельзя». Я покинул... я просвистел свое трехпалубным свистом и покинул тогда зал заседаний.
И мне бы хотелось, чтобы и радиослушатели, и все мы все-таки вернулись к итогам состоявшихся выборов. И лично мне, как бы для затравки, категорически не нравится не только то, что там «Единая Россия» половину мест заняла, а вообще то, что по результатам этих выборов за бортом политической жизни... не вошли в органы государственной власти ни один рабочий, ни один крестьянин, ни один труженик, ни один учитель, по сути дела. Поэтому мне категорически не нравится такая что ли преднамеренная, определенная заранее, заданная, заказанная демократия, вот я бы так сказал. Вот эти выборы – это была, собственно, заказанная демократия, заказанная кремлевскими властителями. Это мне не нравится.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, а что, в списке КПРФ, действительно, нет ни одного рабочего и ни одного учителя?
Виктор Анпилов: Я сейчас не могу отвечать за весь список. Но мне кажется, по поведению этой партии, по политическому поведению, она в этом отношении мало отличается от «Единой России» и от другой. Да и сегодня в КПРФ... Там был Василий Иванович Шандыбин когда-то во фракции, он неплохо как бы... Все-таки как бы там сейчас ни пытались представить его... ну, некоторые режиссеры, как бы они ни пытались его представить таким ущербным что ли шутом, на самом деле Василий Иванович представлял интересы рабочих в Государственной Думе. И я считаю, чем их больше будет, тем лучше. Один он ничего не сделает, а многие сделают.
Юлий Гусман: Знаете, Виктор Иванович, я вот сейчас вас слушал, и мне вот жутко интересно... Я хотел спросить вас в кулуарах, но спрошу здесь. Вот я вас много раз видел, как вы выступаете с трибун, вас достаточно много показывали раньше. И я понимал, что я имею дело с умным человеком. У вас образование очень хорошее, вы языки знаете...
Виктор Анпилов: А теперь вы так не полагаете?
Юлий Гусман: Нет, наоборот. Очевидно, что вы человек умный и интеллигентный. У меня вопрос такой. У вас есть идеалы ваши, я их могу не разделять, но могу их уважать, и я обязан их уважать. Но меня всегда поражает в вас, потому что, я подчеркиваю, вы, мне кажется, человек интеллигентный и умный, не изменение позиций, даже если история чему-то учит. Вот я, например, горжусь тем, что я разделяю такую точку зрения, что даже сто лет живи и сто лет нужно пытаться чему-то учиться – опыт жизни, ошибок трудных и все прочее. А разве мы не проходили с вами эти Верховные Советы, состоящие из набранных рабочих, крестьян, колхозников?..
Виктор Анпилов: Все понятно.
Юлий Гусман: Гасановой, Багировой... Разве вы не проходили? Дело в том, что почему, я так понимаю, мало рабочих, увы, и мало колхозников. Но во всем мире так получается. Политикой занимаются, как правило, юристы, бывшие бизнесмены, независимые журналисты – люди, свободных профессий, поскольку требуется немножко быть и демагогом, и политиканом. Во всем мире так. У нас деньги надо иметь...
Виктор Анпилов: Ну, понятно, Юлий Соломонович.
Юлий Гусман: Но не может «Трудовая Россия»...
Виктор Анпилов: Дай порулить, Юлий Соломонович. Святая простота. Вы заблуждаетесь насчет того, что во всем мире рабочие отстранены от власти. Возьмите Бразилию. Эта страна сегодня находится в «десятке» самых промышленно развитых стран мира. Там на президентских выборах победил лидер Партии труда Инасиу Лула – это уж настолько рабочий... До 14 лет у него не было своих ботинок, он чистил чужие, в 16 лет он начал работать токарем, у него там был инцидент, возглавил стачечную борьбу. Четыре раза он выдвигался на пост президента Бразилии, и все-таки победил. При нем инфляция снизилась с 16-20 процентов до 4 процентов сегодня. Вы знаете, это поразительно. И я вам скажу, это доказывает превосходство свежей что ли, рабочей мысли в правительстве Бразилии.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, вы просто... я удивляюсь, вы против не только науки политической, но и науки физиологической, и истории человечества.
Виктор Анпилов: Я шучу в духе КВН. Каждый рабочий будет не только хорошим парламентарием, но и потенция у него физическая будет...
Юлий Гусман: Каждая кухарка будет управлять государством.
Виктор Анпилов: Вы перевираете. Насчет кухарки, уважаемый Юлий Соломонович...
Юлий Гусман: Виктор Иванович, давайте я отвечу про вашего дорогого бразильца. Дело в том, что вы сказали совершенно справедливо. Я вам скажу, что не только у него не было туфель. У меня, сына двух профессоров...
Виктор Анпилов: Почему вы не стали президентом Российской Федерации?
Юлий Гусман: Вы меня дослушайте. У меня не было тоже в то время ни одной пары туфель. Я ходил в одних туфлях в школу и в кинотеатр с папой. Мне первый пиджак купили в 17 лет. Все жили на зарплату. Воровали мало. По крайней мере, наш круг не воровал.
Виктор Анпилов: О! Самое главное. Потому что во власти были рабочие, и они контролировали...
Юлий Гусман: Когда я сказал по поводу того, что в политику реальную идут люди с реальным опытом борьбы политической и образованием, я не имел в виду, что они все родились в семьях юристов. Если посмотрим на любой Конгресс американский, а также шведский, а также чешский, и также молдавский, там будут люди с рабочим прошлым в огромном количестве, и не имеющие ни туфель, ни носков, ни трусов.
Виктор Анпилов: Мы говорим о нашей стране.
Юлий Гусман: Но это ничего не определяет. Потому что социальный взгляд на эти вещи...
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, можно я вам задам вопрос?
Виктор Анпилов: Пожалуйста.
Владимир Бабурин: Вот вы сказали, что...
Виктор Анпилов: Сколько сейчас юристов в парламенте, а такого воровства, такого мздоимства, такой коррупции, которую наблюдаем мы сейчас в России, мир божий не видел.
Юлий Гусман: Но рабочие тоже воруют так же...
Виктор Анпилов: Не надо! Рабочие не воруют. Рабочие работают.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, вот вы сказали, что тогда меньше воровали, потому что у власти в Советском Союзе в то время были рабочие. Кто из руководителей Советского Союза был рабочим? Может быть, Ленин? Может быть, Сталин?
Виктор Анпилов: Вы знаете, да, тот же Брежнев...
Владимир Бабурин: К тому времени, когда Брежнев был хотя бы секретарем обкома...
Виктор Анпилов: ...Хрущев самого рабоче-крестьянского происхождения. А Сталин – это вообще сын сапожника, который самый простой...
Юлий Гусман: Да какого сапожника?..
Виктор Анпилов: Да, сын сапожника.
Юлий Гусман: Ленин был сыном дворника, как вы помните…
Виктор Анпилов: Ленин был все-таки из средней дворянской семьи.
Юлий Гусман: Ничего себе! У него папа был инспектором училищ.
Виктор Анпилов: Поэтому, как бы там ни было, показателем демократии для нашей страны будет, вообще-то, справедливость, какое-то более-менее справедливое распределение совокупного общественного продукта, участие как можно большего числа людей в управлении государством. Сегодня мы по результатам вот этих местных выборов, уважаемый Юлий Соломонович, мы этого не наблюдаем. И народу не легче от результатов этого выбора. Никто не радуется. Во времена Сталина, как бы трудно ни было, и ходили вы босыми, но ваш отец, вероятно, просыпался в 6 часов утра и быстрее бежал на избирательный участок, чтобы проголосовать за родную... за блок коммунистов и беспартийных. Сегодня от этого времени остались одни печальные воспоминания.
Юлий Гусман: Почему?! Зачем так брать далеко? Совсем рядом, в Туркмении недавно умер бедняжка Туркменбаши. Но все бежали, 99 процентов бежали. И я вам скажу, Ким Ир Сен сейчас умер, а Ким Чен Ир, его сын, под его руководством все бегут. Сегодня в Северной Корее, в которой под руководством великого руководителя Ким Чен Ира все бегут в 5 утра (а может быть, и в 4 утра) голосовать, и явка там достигает 105 процентов, люди едят траву, умирают от голода. И сейчас американцы...
Виктор Анпилов: Вы нагло врете, извините меня. Вы были в Корее сами?
Юлий Гусман: Подождите!
Виктор Анпилов: Были или не были? А я был. И никакой травы там не едят. Женщины рожают в прекрасных условиях. Семьям военнослужащих, а особенно тем, которые понесли увечья, дают в обязательном порядке трехкомнатную квартиру в центре Пхеньяна. Я это видел своими глазами. Ну, прекратите вы клеветать на народ! Это не украшает русского интеллигента.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, когда я с вами дискутирую, мягко говоря, вы меня, честно говоря, поражаете. Вы говорите: «Вы там были?. Я там был». Вы только что делали доклад про репрессивных. Всего 600 тысяч... Вы там были? Вы их считали? Вы не считали. Вы родились после этих репрессий.
Виктор Анпилов: Не спешите. Я родился в 1945 году. Сталин еще был жив.
Юлий Гусман: Вы позвольте, я договорю. Уверяю вас, у меня такой же опыт дискуссий, как и у вас, поэтому вы меня не перебивайте. Я же вас слушаю, а потом отвечаю. Дайте мне договорить фразу.
Виктор Анпилов: Пожалуйста. Но давайте по существу.
Юлий Гусман: По существу. Не нужно быть в Корее, не нужно быть в Иране или в Антарктиде, чтобы знать, что в Антарктиде живут пингвины. Дело в том, что сегодня есть цифры, факты. Мы свободно ориентируемся в истории человечества, в космосе, мы знаем, как живет галактика, но там не были. И я рассказываю вам, что сегодня нет такого свидетеля – коммуниста или капиталиста, который утверждал бы, что в Северной Корее живется народу хорошо. Мне их жалко, я им сочувствую. Но это факт, медицинский факт. Так же как сегодня никто не скажет, что женщины Ирана ходят с открытыми лицами.
Виктор Анпилов: Я вам совершенно потрясающий факт скажу.
Юлий Гусман: Буду рад.
Виктор Анпилов: Рабский народ не смог бы сегодня, даже сегодня создать атомную бомбу, а корейский народ создал в защиту суверенитета своей страны. Рабский народ не способен на это.
И далее. Понимаете, когда вы говорите, что в Антарктиде живут пингвины, я вдруг вспомнил Михалкова молодого, который вдруг сказал: «Волга впадает в Каспийское море». Да это же банальщина, уважаемый, банальщина! А фактами, в действительности, является то, что не только мы вымираем сегодня, благодаря этим реформам, благодаря той демократии, которую нам навязали из США с вашей помощью, мы вымираем. Более того, ликвидировано бесплатное образование фактически, ликвидировано бесплатное медицинское обслуживание, лекарства сегодня старикам достать невозможно, покупательная способность пенсии человека, который работает... Вот я отработал свое. Вот я отработал свои 40 лет. Дайте мне ту пенсию, на которую я бы мог купить то количество хлеба, мяса, которое тогда было. А сегодня я требую... если бы мне дали телевидение здесь, не Радио Свобода, а наше, отечественное телевидение, я бы сказал: «Давайте поднимемся в защиту... Требование «Трудовой России» - трудовая пенсия не менее 12 тысяч рублей в месяц (по ценам дня). У меня было бы огромное количество сторонников, и нам бы не понадобились выборы эти, фарс выборов. Понимаете, в чем дело?
Юлий Гусман: А может быть, и 20 тысяч.
Виктор Анпилов: Но мне слова не дают. Трагедия России, и ваша в том числе, состоит в том, что вместе с образованием бесплатным, медицинским обслуживанием уничтожена всякая возможность инакомыслия и свободы слова. Поэтому я сегодня здесь и оказался, на Радио Свобода, что это пока единственное какое-то маленькое окошечко, где я могу что-то сказать.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, ставите точку...
Виктор Анпилов: А вы имеете возможность говорить.
Юлий Гусман: А теперь я говорю...
Владимир Бабурин: Юлий Соломонович, нет. То, что вы мне не даете слово сказать, - ладно, я с этим уже смирился. В конце концов, это я вас в гости пригласил. Но то, что слушатели в программе «Время гостей» не говорят, это не порядок.
Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите два вопроса. Первый вопрос такой. Разве Вешняков виноват в избирательных законах? Ведь их подписывал Владимир Владимирович Путин. 122-ой закон не он же озвучивал с экранов телевизоров, и при этом говорил, что ни один человек не пострадает. Так что вопрос такой. Это что, такая у вас политкорректность...
Виктор Анпилов: Я понял. Это ко мне вопрос.
Слушатель: И почему наши российские избиратели, вот эти 30 процентов, которые позавчера голосовали... это ведь избиратели 60 лет и более, среднего возраста. Они что, политические мазохисты и самоубийцы? Вот в чем тут дело? Почему нашему избирателю вот этой группы возрастной, 30 процентам, почему им не нужна ни демократия, ни выборы губернаторов, ничего? Ему нужны что, вот эти законы? Вопрос к бывшему психиатру Юлию Гусману.
Юлий Гусман: Вы знаете, проще всего, наверное, ответил бы не психиатр, а переводчик Виктор Иванович.
Виктор Анпилов: Я журналист-международник. А сегодня я лидер «Трудовой России».
Юлий Гусман: Поздравляю вас и сегодня, и вчера с этими должностями!
Виктор Анпилов: Спасибо.
Юлий Гусман: Я могу сказать так, что вы правы, конечно, и здесь нечего спорить, не Вешняков придумал эти законы и не Вешняков их... Но Вешняков... Помните «Дракона» Шварца, есть такая пьеса, где спрашивают: «Зачем ты был первым учеником?». Когда мы говорим о Митволе, об Онищенко, о Вешнякове – об этих неких проводниках странных дел, поступков, то всегда мы понимаем, что, ну, за должности вы – первые ученики.
А что касается того, почему старшее поколение так голосует, то мое мнение я могу сказать. Оно по-прежнему живет в тех иллюзиях, в тех грустных иллюзиях, которые сейчас проповедует Виктор Иванович, мешая Корею сегодняшнюю и Россию, рассказывая о том, что у нас здесь с бесплатным образованием плохо, а на Кубе с медициной хорошо, зато с ремонтом Гаваны плохо. Стоит несчастная Гавана такая потрепанная...
Виктор Анпилов: Ну, не надо! Господи!
Юлий Гусман: Я вам точно это могу сказать.
Виктор Анпилов: Старая Гавана заслужила признания ЮНЕСКО, по тому, как она реставрируется, и реставрируется в тяжелейших условиях. Это международное признание. Фиделя признало ЮНЕСКО.
Юлий Гусман: Это международные деньги...
Виктор Анпилов: Вот нашел деньги. Хотя мы его предали...
Юлий Гусман: А вот что касается... вы знаете, мы до тех пор не сможем договориться, пока в нашем обществе, мне кажется, будут такие крайние, полярные мнения бушевать с энергией 1917 и 1905 годов. Сегодня, когда я сейчас спорю, беседую с Виктором Ивановичем, у меня такое ощущение, что я попал в некий парк не советского периода, а даже Юрского периода, и что такие вещи очевидные, что в Корее хорошо... Ну, нет такого человека... Даже, мне кажется, Ким Чен Ир сегодня попросил вернуть ему обратно... не хочет ядерную бомбу делать, а просит одно: «Дайте 40 миллионов тонн мазута, чтобы страна не остановилась». И мне с абсолютно ясным глазом, умный человек, международник, лидер говорит: «Поучиться надо у Северной Кореи. Там дети...
Виктор Анпилов: В каких-то вопросах – да.
Вы знаете, я бы ответил на эти вопросы коротко. Слушателю хочу заметить, что Вешняков, он ведь, да, не подписывал эти законы – избирательное право, закон о политических партиях. Но он, пользуясь правом законодательной инициативы в рамках своей компетенции, предложил их Государственной Думе. А вот Зорькин Валерий, либерал, он не пользуется этим правом, он бы взял и облегчил работу Конституционного суда, чтобы нам не спорить здесь с Гусманом... Подумаешь, кто мы такие! Ему не нравится Корея, а мне нравится. Мне нравится Венесуэла, мне нравится Уго Чавес, Фидель, а ему не нравятся. И кому какое до этого дело?..
Второй вопрос. Почему пошли голосовать вот эти 30 процентов. Дело не в том, что это только пожилые люди. Понимаете, во-первых, подкуп. По моим сведениям, подкуп был везде избирателей. Во-вторых, «Единая Россия», пользуясь своей монополией на власть, она буквально заставляет вступать в эту партию учителей... бюджетников. Кого там только нет! Военных, учителей и так далее. И фактически голосование шло по заказу. «Не придешь на голосование – тебя уволят с должности». Вот реальность сегодняшних выборов в нашей любимой России.
Владимир Бабурин: Но согласитесь, Виктор Иванович, этому они научились у коммунистов. «Не вступишь в комсомол – не поступишь в МГУ».
Виктор Анпилов: Да это бредни!
Владимир Бабурин: Как это?!
Виктор Анпилов: Вот когда мы выясняли с уважаемым Юлием Соломоновичем, он говорит, что «я был в пионерах, маршировал», и с такой гордостью говорит. А я не маршировал. Я в пионерах не был. Я, правда, вступил в комсомол уже в ремесленном училище, но никто меня не заставлял. И в коммунисты никто не заставлял меня вступать. Я сам вступил, и горжусь этим.
Юлий Гусман: Виктор Иванович, он же о другом говорит. Если вы не будете слушать даже старика Бабурина, который ведет... Он же говорит о другом.
Владимир Бабурин: Можно ли было поступить в Московский университет в брежневские времена, не будучи комсомольцем? Нельзя.
Виктор Анпилов: Напрасно вы так говорите. Я знаю, что мои товарищи многие поступали, не будучи партийными, и уже после армии.
Владимир Бабурин: Не будучи партийными – можно. Не будучи комсомольцами – нельзя.
Виктор Анпилов: Более того, зато в Московский университет на факультет журналистики можно было поступить после двух лет производственного стажа и после службы в армии. Вы имели плюс. Сейчас попробуйте поступить после службы в армии в Московский государственный университет. И не пытайтесь мне доказывать, что это возможно. Сейчас вы лишили элитарного образования всю молодежь России – рабочую, солдатскую, а дали это только привилегированным... Причем здесь и национальный аспект сразу проявляется в пользу одной нации, уважаемый Юлий Соломонович.
Юлий Гусман: Это кто? В смысле мы что ли?
Виктор Анпилов: Ну а как же! В смысле вы, да.
Юлий Гусман: Понимаете, вот когда я все это слышу, то у меня такое ощущение, что вы идете домой, снимаете маску такого как бы зверя...
Виктор Анпилов: Ну, увольте, батюшка! Я вас зверем не называл.
Юлий Гусман: Я имею в виду маску. Вы, например, человек умный, добрый, нежный, удивительный. И вот дома сидите и говорите: «Вот сегодня я хорошо выступал на карнавале. А завтра...». Потому что вот то, что вы говорите... или надо вообще не иметь исторической памяти, исторической совести, исторических знаний, политических свобод, или претворяться все время. Потому что претворяться... Вы же не можете не знать того, что как раз евреев не принимали ни в МГИМО, ни в МГУ, в журналистику просто официально...
Виктор Анпилов: Да прекратите! Не надо! Мы начинаем считать, сколько евреев в симфоническом оркестре.
Юлий Гусман: Это вы начали считать.
Виктор Анпилов: В моей группе международной из 21 человека 20 человек – это...
Юлий Гусман: Это были все разведчики.
Виктор Анпилов: Володя Гуревич...
Юлий Гусман: Вы же учились на разведчика, мой друг, а не на журналиста.
Виктор Анпилов: Я?! Нет, я учился на журналиста. Не расписывайтесь за меня. Не берите на себя труд... Вот вы были разведчиками все время. И президент у вас сейчас из КГБ.
Юлий Гусман: Я и сейчас разведчик. Я специально пришел на Радио Свобода разрушать его и вас изнутри.
Владимир Бабурин: Из Москвы Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У вас в студии сидят два представителя абсолютно разных идеологий – либеральной и большевистской, которые уничтожили миллионы людей, как первой идеологией, так и второй.
Виктор Анпилов: Сколько именно, говорите.
Слушатель: Либералы уничтожили царский престол, а в 1917 году пришли большевики, которые уничтожили миллионы людей, а потом либералы вернулись и уничтожили опять миллионы русских людей. Поэтому ни первая идеология, ни либеральная, ни большевистская не имеют больше права на существование в России никакого. Вас нужно просто выкинуть из страны. Вы уничтожили элиту русского народа…
Виктор Анпилов: Поздравляю!
Владимир Бабурин: Связь не оборвалась, а я попросил отключить этого слушателя от эфира.
Юлий Гусман: Дело в том, что я очень уважаю Валерию Ильиничну Новодворскую, но никогда с ней не соглашаюсь, когда она говорит «кровавый режим Путина». И сейчас с вами, уважаемый слушатель, не соглашусь, потому что либералы делали много ошибок, и народ потерял, может быть, очень много (на вашей совести ваше утверждение), но репрессий при либералах не было, расстрелянных я не знаю ни одного человека, где по политическим убеждениям убили, ну, хотя бы официально судом или внесудебной расправой убили. Слухи есть, разговоры есть, не доказанные обвинения, может быть, справедливые есть. Поэтому сравнивать, действительно, миллионы жертв большевистских репрессий и либеральные жертвы...
Виктор Анпилов: А эти 10-миллионные... За 15 лет перестройки, если по 2 миллиона в год, то это 30 миллионов, уважаемые мои, корова языком слизнула.
Юлий Гусман: Вы знаете, я даже не мог тогда возразить, потому что для вас это святая и, естественно, очень болезненная часть разговора. Но когда вы вспоминали о ваших двух покойных, царство им небесное, братьях, все-таки есть большая разница – быть, не дай Бог, никому оболганным, униженным, избитым, уничтоженным, быть расстрелянным ни за что, без суда и следствия, несправедливо в подвале...
Виктор Анпилов: Не рассказывайте мне этого. У меня похитил уже ельцинский режим, либералы, на глазах народа, завязали глаза, мучили, симулировали расстрел, увезли в подпольную тюрьму министра Ерина. Я знаю это. А вы хотели, чтобы я лежал...
Юлий Гусман: Не дай Бог! Я бы не смог с вами ни увидеться, ни познакомиться. Вы лежали бы в гробу. Упаси вас Боже! Но вообще полежать где-нибудь у нас в клинике я бы вам рекомендовал.
Виктор Анпилов: Ну, это взаимно, конечно. Вам поможет тоже.
Юлий Гусман: Мне тоже, да. Отдохнуть всем хорошо.
Владимир Бабурин: И несколько пожеланий слушателей. «Посещая Северную Корею, не надо забывать про «потемкинские деревни». А обижать венесуэльских музыкантов не стоит. Надо послушать. Я уверен, что бездарей оттуда в Россию не пошлют».
И вам пожелание, Юлий Соломонович: «Ваш фильм – это хорошая терапия для лечения общества. Во имя добра можно терпеть любое зло. Благодарю вас за фильм. И желаю быть услышанным. Света».
Юлий Гусман: Спасибо.
Владимир Бабурин: И еще одно пожелание Виктору Ивановичу. «Разумеется, каждый видит то, что он хочет, и не видит того, что не хочет. Не сомневаюсь, что вы отпуск проводите не в Куршевеле, а в Северной Корее. Очень за вас рада. Семья Майоровых».
Виктор Анпилов: Давно не был.
Юлий Гусман: А я не был ни там, ни там. Мне обидно, что ни в Куршевель не берут, ни в Корею.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Юлию Гусману вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько вы лично с 1991 года по 2007 год поставили фильмов?
Юлий Гусман: Я поставил примерно где-то около 300 телевизионных программ, я снял, как телеведущий, 450 программ «Тема», я поставил 11 спектаклей и поставил один большой художественный фильм, потому что я работал, и у меня не было даже года перерыва. Я был директором Дома кино все это время, и снимать большой фильм...
Виктор Анпилов: Мы пожинаем плоды творческой свободы Гусмана сегодня.
Юлий Гусман: Спасибо. Да.
Владимир Бабурин: Да, пожинали мы их в программе «Время гостей». Всего доброго!
