Владимир Кара-Мурза: Сегодня стала очевидна неизбежность грядущей смены главы Центризбиркома, поскольку в президентском списке, завершающем формирование нового состава комиссии, не оказалось фамилии ее действующего председателя Александра Вешнякова. Ситуацию обсуждаем с Александром Иванченко, бывшим председателем Центризбиркома, а ныне главой Независимого Института выборов. Ожидали ли вы такого скоропалительного завершения карьеры вашего сменщика?
Александр Иванченко: Для меня это ожидаемая новость. Потому что по оценкам специалистов, экспертов, Александр Альбертович отработал два полных срока руководителем Центризбиркома, при мне он работал секретарем. Могу сказать, что за тот короткий срок, когда он был секретарем комиссии, он показал очень хорошую работоспособность, исполнительность, и я был доволен сотрудничеством с ним. Хотя сразу могу сказать, что мои взгляды на развитие российской избирательной системы несколько отличались от его видения. Он выходец из партии, долгие годы был функционером в КПСС, в первом созыве РСФСР работал, занимал определенные политические позиции. И с его приходом в состав Центризбиркома я невольно почувствовал интерес к усилению роли партии в избирательном процессе, в том числе в организации и проведении избирательных кампаний. Но первая концепция закона «Об основных гарантиях избирательных прав граждан», к которой я имею непосредственное отношение, она не ставила все-таки партию во главу угла избирательного процесса. Избиратели оставались таковыми долгие годы. Но где-то с 99 года, когда я уходил, эта концепция стала меняться и партии стали заявлять о все больших претензиях на участие в избирательном процессе.
Я считаю, что за два полных срока, когда Александр работал председателем комиссии, произошло такое усиление чрезмерное роли и влияния партии в организации, проведении выборов, контроля за проведением выборов. Я считаю, что здесь были допущены определенные перегибы в ущерб непосредственному носителю суверенитета власти в стране российским избирателям, которые должны оставаться решающей фигурой в избирательном процессе.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что Вешняков поплатился за желание собственной политической карьеры.
Станислав Белковский: Александр Вешняков был, безусловно, одной из ключевых фигур путинского режима на этапе его становления. Именно тогда была построена система управляемого подсчета голосов, причем управляемого не только хаотически на местном и региональном уровне, но из единого центра - из Кремля. Но со временем по мере эволюции режима востребованы люди, более жестко контролируемые Кремлем, подчиняющиеся беспрекословно и не задающие лишних вопросов. Александр Вешняков таким не был. Он все-таки был терзаем избыточными амбициями, в том числе политическими, он мог себе позволить выступить против некоторых законодательных новаций администрации президента, против «Единой России», рассчитывал на публичную политическую карьеру. При нынешнем состоянии политической системы и избирательного законодательства такая фигура уже не может оставаться во главе Центральной избирательной комиссии, поскольку для правильного подсчета голосов на предстоящих выборах 2007-2008 годов нужен гораздо более полно контролируемый исполнитель. И видимо, такой исполнитель появится во главе ЦИК, возможно, это будет давний соратник Владимир Владимировича Путина господин Чуров, ныне депутат от фракции ЛДПР, а в начале 90 годов сотрудник комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, хотя эта кандидатура еще не окончательная, в ближайшие дни мы узнаем имя нового главы ЦИКа.
Александр Иванченко: Я бы может быть подискутировал со Станиславом, в каком плане. Да, буквально последний год у председателя комиссии был виден собственный пиар в первую очередь и за этим пиаром оставались в стороне собственно проблемы российской избирательной системы. Она была не только реформирована в последние три-четыре года, она была контрреформирована, полностью переведена федеральная избирательная система на пропорциональную избирательную систему, запрещены избирательные блоки, повышен барьер проходной до 7% и множество других ограничений были введены, которые очень осложнили участие в политическом процессе других политических партий помимо льготников, к числу которых я отношу коммунистов, ЛДПР и «Единую Россию». Для этих партий был создан режим наибольшего благоприятствования. А уже последние новации, которые Александр Альбертович пытался, отспорить, я термин употреблю, они не имели такой роли. Графа «против всех» – это не сущностная позиция, которая не влияла, и как показывает практика, действительно не повлияла на какие-то протестные настроения, равно как и отмена порога явка. Это не критические нормы, которые определяют содержание той или иной избирательной системы. Главное, что ее отличает – конкурентна она или не конкурентна. Я думаю, мы региональных выборов коснемся, затронем и эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Обязательно коснемся. Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома с правом совещательного голоса, вспоминает о годах совместной работы с Александром Вешняковым.
Вадим Прохоров: С уходом Александра Вешнякова, такого авторитетного руководителя, несмотря на высокий профессионализм многих вновь назначенных и переназначенных членов Центризбиркома, конечно же, степень независимости этого органа будет сведена на нет. И он старался максимально сохранять принципиальность и независимость суждений и подходов, руководствовался прежде всего законом. В Центризбиркоме можно было найти правду партиям самым разной направленности, и левых, и правых, я не могу сказать, что он выделял тех или других. Сейчас в новом составе ЦИКа, к сожалению, при том, что туда включены профессионалы, хотя теперь и не профессионалы, конечно, при отсутствии мощного авторитетного лидера в любом случае такого не будет.
Александр Иванченко: Все-таки я испытываю определенный оптимизм от той пятерки, которую назначил президент. Я рассчитывал увидеть в этой пятерке опять-таки партийных назначенцев. Я могу назвать: Борисов Игорь - это Российский общественный институт избирательного права, это общественная организация и экспертная структура, которая работает, правда, при Центризбиркоме. Или Федоров Игорь – это из Общественной палаты, общественник. Но, кстати, он, не имеющий юридического образования. Или Вавилов – это член Совета федерации, председатель комитета по правовым и судебно-правовым вопросам. Эта пятерка президента оказалась с точки зрения профессиональных качеств людей, которые вошли в нее, посильнее, нежели пятерка, назначенная Государственной думой. И я бы, вот если мне бы было дано право как-то определять симпатии, я вижу потенциал в пятерке президента, из которой может быть и председатель комиссии, и заместитель председателя комиссии или секретарь комиссии. Люди достаточно профессиональные и партийно не ангажированные, что самое важное.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, считает, что Вешняков пострадал за либерализм.
Константин Боровой: Председатель избирательной комиссии Вешняков, он стал не нужен просто при том, что он, безусловно, верен был этой команде президентской, но допускал свободомыслие. А свободомыслие в условиях, когда ожидается довольно сложная ситуация на выборах, падение цен на нефть, возможно недовольство общества, никакой свободы мысли, конечно, не допускается. Именно поэтому Вешняков должен был уйти и ушел. И в общем еще и потому, что он не член команды, у него в бэкграунде нет ни спецслужб, нет КГБ, он совсем не монтировался с этой командой.
Александр Иванченко: Мне трудно, я знаю Александра давно, мне трудно назвать его либералом. Вообще многие чиновники, люди, которые работали в КПСС, они привыкли колебаться вместе с линией партии. И по-моему, его карьера, служебная карьера – это яркое свидетельство того, как нужно колебаться с партией исполнительной власти. Я считаю, что он как раз был вмонтирован, достаточно плотно вмонтирован в систему исполнительной власти. Если быть объективным, то ни одна избирательная кампания без деятельного участия исполнительной власти вообще невозможна. Это составление списков избирателей, предоставление помещений для голосования, обеспечение деятельности ГАС «Выборы». Но есть определенный предел, когда в политическую составляющую, в конкуренцию исполнительная власть не должна вмешиваться. Между тем как раз в последние годы состоялось такое энергичное вмешательство исполнительной ветви власти, когда она практически стала самостоятельно проводить избирательные кампании и в той или степени влиять на расстановку политических сил по итогам выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему гостю Александру, он все-таки эксперт по проведению выборов. Как вы считаете, эта система ГАС «Выборы», сейчас существует чисто техническая возможность, скажем прямым текстом, подтасовки результатов выборов? Как вы считаете, что можно чисто технически улучшить в системе или эта возможность исключается?
Александр Иванченко: Ругать технику не корректно – это железо. Если с кем-то нужно спорить, кого-то контролировать, то людей, которые работают с этим железом, с этими компьютерами. Не надо бояться ее. Все страны использует электронные системы голосования. И ГАС «Выборы», в том виде, как она утверждена законом о ГАС «Выборах», есть такой закон, которым руководствуется вся система избирательных комиссий, не в ней основное зло. Я могу совершенно откровенно сказать, что возможности так называемого административного ресурса, то есть манипулирования, оказания давления на избирателей в ходе подготовки избирательной кампании, к которым обычно прибегает исполнительная власть, мэры, губернаторы и другие должностные лица, конечно, возможности такого манипулирования и приращивания количества проголосовавших на стороне той или иной партии, в мою бытность не превышало 5%. Сейчас, я смею вам авторитетно сказать, что она достигает где-то 15%. Вот где собака зарыта. Собака зарыта в ограничении влияния исполнительной власти на ход подготовки голосования и подведения итогов голосования. Если мы научимся эффективно контролировать ход подготовки и проведения голосования, я думаю, можно опуститься и до трех. Это так называемая инфляция, которая есть в организации выборов, с ней можно бороться. Но опустить ее до уровня трех, двух, одного процента одна система избирательных комиссий с этим не справится, для этого нужны партии, активисты, общественность. А мы, к сожалению, в последнее время поразили в правах общественность по наблюдению за ходом голосования, ограничили возможности средств массовой информации по ведению агитационной кампании. Конечно, это автоматически расширило возможности исполнительной власти по манипулированию результатами выборов. Я подчеркиванию – манипулирование, но не фальсификации. Вот такого масштаба фальсификации, о которых принято говорить проигравшими партиям, что кому-то 10% приписали, тому-то 5% - этого нет. И объективно российская избирательная система как система законов, гарантий не позволяет этого сделать.
Владимир Кара-Мурза: Просто может быть радиослушатель помнит, как на выборах президента в 2004 году до Урала, когда шел подсчет голосов с востока страны, все время было у президента Путина 37%, что допускало возможность второго тура. Потом система ГАС «Выборы» зависла и уже над Татарстаном она возобновилась, уже у него было 53%. Классический пример.
Александр Иванченко: Чиновничество всегда страхуется. Возможно, определенное опоздание в подведении итогов, но перевернуть результаты голосования, когда они зафиксированы в протоколах участковых избирательных комиссий, а эти все протоколы - это письменные документы, практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: По мнению Андрея Федорова, директора фонда Центра политических исследований, бывшего заместителя министра иностранных дел России, Александр Вешняков принесен в жертву изменившейся ситуации.
Андрей Федоров: Вешняков запомнился на посту Центризбиркома прежде всего тем, что он перевел систему голосования в новое качество. Во многом с его подачи были ликвидированы так называемые барьеры, то есть теперь может один человек придти на выборы, выборы состоятся. И задача у партии власти совершенно четкая – сформировать двухпартийную систему. Соответственно, чтобы сформировать двухпартийную систему, нужно некоторые партии опустить ниже 7%, а две партии гарантированно поднять выше 7%. Это сделать в российских условиях без административного ресурса просто невозможно.
Александр Иванченко: Кстати, очень важная позиция. Действительно, сейчас у власти и даже у экспертного сообщества изменилось отношение к попыткам построить в который раз двухпартийную избирательную систему. Я изначально как эксперт был противник этой системы. Она не прививалась на российской почве и в дни февральской, октябрьской революции, потом долгие годы монопольного господства КПСС. Попытки Ельцина строить двухпартийную систему, попытки Путина построить двухпартийную систему не увенчались успехом. И действительно только что состоявшиеся региональные выборы доказали самым твердолобым чиновникам о том, что с этой идеей нужно расстаться.
И в том числе, я считаю, излишняя партизация избирательной системы, подгонка ее то под одну партию, в худшем случае под две партии, она так же потерпела поражение. И в том числе многие члены уже прошлого состава Центризбиркома тоже были сторонниками двухпартийно системы. Они считали, что проще договариваться с меньшим числом субъектов участвующих в избирательной кампании. Две партии - никаких забот. Но практика показала, что Россия будет иметь четырех, пятипартийную систему и две партии будут выпадать постоянно из обоймы, партии представлены в парламенте. Мне кажется, об этом говорят результаты выборов в марте этого года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы сказать, что Вешняков довольно яркая фигура. Я его запомнил с того момента, когда хотели Шпигуна пропихнуть, но никак не смог, он уступил, сам ушел. И уже тогда Вешнякову не доверяли. Никто не интересуется результатами выборов абсолютно. Сейчас прошли выборы, кого ни спрошу, никому не интересно, все люди привыкли и знают: что нарисуют, то и будет.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеется в виду Власов был кандидат. Просто спутали, поскольку в Чечне был полпредом президента.
Александр Иванченко: Я думаю, что мнение, которое нужно принимать во внимание, оно существует у многих избирателей. Но я все-таки как профессионал, уважаемые коллеги, слушатели, хочу вас агитировать за дальнейшее развития института выборов Российской Федерации. Этот институт не мыслим без системы избирательных комиссий, он немыслим без нескольких политических партий, без независимых средств массовой информации, без общественного наблюдения за выборами. Только с помощью этих институтов Россия сможет продвигаться по пути строительства правового государства, создания правовых гарантий в бизнесе, в экономике, в политической системе, в том числе и для оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. Я вспоминаю советские выборы, когда была КПСС, были назначены ею кандидаты и был заранее известный результат - 99,8%. Вот сейчас в России возродилась советская система, правда, «Единую Россию» разделили на большевиков и меньшевиков, то есть единороссов и так называемых эсеров. Только их кандидаты имеют возможность избираться, только им предоставлен эфир. А электорат сейчас стал вообще не нужен, достаточно военных пригнать, достаточно военных, чиновников и выборы будут сделаны. Так вот какая разница, кто там будет Вешняков, Петров или Сидоров, если выборов нет фактически?
Александр Иванченко: Конечно, советское наследие не вычеркнешь. Советское наследие долгие 70 или почти 80 лет, когда люди действительно привыкли к безальтернативному голосованию. К сожалению, к безальтернативному голосованию привыкло и наше чиновничество. Оно, конечно, во многом с благоговейным настроением вспоминает советские времена, когда не нужно было выбирать, когда все делалось, выбор делался сверху. И в контрреформировании избирательного законодательства, которое было осуществлено за буквально последние три-четыре года, конечно, многие тенденции возврата к старому безальтернативному голосованию есть.
Но я все-таки, уважаемые коллеги, надеюсь на то, что и региональные выборы октябрьские, мартовские 2007 года показывают, что мы точку падения в безальтернативных выборах уже прошли. Начинается определенный подъем и политической активности граждан, подъем профессионализма деятельности политических партий. Я думаю, что мы медленно, но уверенно учимся демократии и сможем освоить самые высокие стандарты, которые существуют в этой сфере и в области электронного голосования, и ведения агитации, интересных теледебатов, активного участия высокопрофессиональных журналистов в ходе избирательной кампании. Все люди уже устали от приснопамятности, и когда запахло возвратом к советским временам с безальтернативными выборами – это, конечно, очень тревожные симптомы, но я надеюсь, что они уже позади.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы, знаете, господа, мне казалось, что Вешняков навечно. Он так хорошо себя вел, такой принципиальный человек, у него вид серьезный. И вдруг он ушел. Да не верю я в это, его ушли просто, мы интригу до конца не знаем. И еще хочу сказать: правильно тут было сказано ранее, что советская система единороссы, «Справедливая Россия» – это одна та же партия, просто шутовством занимаются. Уже люди до того разуверились, честно говоря. Я с кем ни говорю, они просто откровенно плюют и все.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, была ли у Александра Вешнякова возможность как-то повлиять на ситуацию?
Александр Иванченко: Я считаю, она всегда есть. Но бывают ситуации, когда своим авторитетом пользуются, а бывает ситуация, когда предпочитают уклониться от ответов, что можно делать, что нельзя. Я, кстати, вспоминаю позитивный опыт сотрудничества с Вешняковым, когда он работал секретарем комиссии, когда в 96 году вследствие ухудшения здоровья Бориса Николаевича Ельцина были настроения в администрации президента вообще отказаться от проведения президентских выборов. И на тот период времени вся комиссия занимала однозначную позицию, что без выборов нам не преодолеть кризис, на выборы надо идти, только выборы гарантируют легитимацию власти.
Я считаю, что в последние годы профессионализм в работе чиновников высокого уровня существенно снизился, в основном идет примитивное удержание кресел. И я даже честно скажу, жалею, что мы в свое время в отношении членов Центральной избирательной комиссии выбивали должности, пенсии, статус, зарплаты. Как только эти должности стали упакованы, за них был объявлен такой конкурс, что получить эти должности или, как говорят, депутатский статус стало очень престижно. И многие чиновники, я просто знаю по нынешнему составу Государственной думы, просто лелеяли мечту, голубую мечту имели стать членами Центральной избирательной комиссии. Но соответствовали ли они требованиям, которые должны предъявляться к профессиональному составу комиссии – вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, считает, что Александр Вешняков ненамного пережил свою эпоху.
Андрей Пионтковский: Вешняков запомнился своим запоздалым бунтом против уродования окончательного своего детища избирательной системы в России. Он так гордился своей ролью и хотел сохранить какое-то достоинство в качестве председателя избирательной комиссии. Помните, несколько месяцев назад на пике обсуждения новаций избирательного законодательства, он сказал, что кумулятивный эффект изменений - это превращение избирательного процесса в фарс. Это довольно сильное заявление для председателя избирательной комиссии, человека такого, казалось бы, достаточно чиновного и конформистского. И видимо, профессионализм взбунтовался против привычного конформизма. Видимо, это заявление так и не простили. В преддверии парламентских, особенно президентских выборов Кремлю нужны сверхгарантии, не просто лояльный человек, а человек, который не способен ни на какие сомнения и готов будет выполнить любое указание Кремля, каким бы нелепыми и противоречащими духу или букве закона они ни были.
Александр Иванченко: Я согласен со многим, что говорят наши слушатели, но все-таки мы речь ведем не об одном человеке – это руководитель коллегиального органа. Давайте обратим внимание, что у Вешнякова были какие-то персональные симпатии, но я считаю, что негоже было держать и заместителя пенсионного возраста, и секретаря. И сейчас нам предстоит полная смена руководства Центризбиркома. Я считаю, что это плохо, это недальновидная кадровая политика, под которой было желание удержать председательское кресло и не более того. Но в итоге оказался ослаблен институт, федеральный институт, федеральная избирательная комиссия, которой придется в непростых условиях подготовки и парламентской, и затем президентской избирательной кампании и председателю налаживать работу, и секретарю, и заместителю.
Я вообще считаю, что не надо много заниматься пиаром, находясь на чиновничьей службе. У нас лучшие министры внутренних дел, Министерства обороны, чрезвычайных ситуаций. Нам нужны не лучшие министры, нам нужны институты российской государственности и нам нужен институт выборов, институт парламентаризма, институт президентской власти. Мне хотелось бы, чтобы мы имели лучшие законы об этих институтах, о выборах, о парламенте, о президентской власти, но самое главное - качественное и эффективное управление этими институтами. Конечно, роль менеджера во главе министерства, любого федерального министерства высока. Но политика, давайте согласимся с этим, не должна определяться исключительно одним человеком. Политика, полномочия, компетенция этих органов должны определяться законами. И желательно, чтобы эти законы были стабильными.
В плане формирования состава Центризбиркома пока порядок остается стабильным: пять человек назначается Госдумой, по представлению парламентской фракции, пять человек назначается Советом федерации по представлению субъектов федерации, и пять человек назначается президентом. Я считаю, что этот принцип, мы этот сконструировали для Российской Федерации. Отдавать проведение выборов на усмотрение даже лучшего министра внутренних дел невозможно, потому что у Министерства внутренних дел российского есть определенная наследственность и есть определенное недоверие к осуществлению публичных функций органами исполнительной власти. Поэтому нами был создан орган общественно-государственный. Но, к сожалению, за последнее время от общественного статуса этого органа осталось крайне мало.
И меня порадовало в президентской пятерке то обстоятельство, что там два общественника оказались назначены. Вот это есть те небольшие симптомы, из которых, можно надеяться, что в будущем составе Центризбиркома коллегиальное начало, общественное начало тоже получит какое-то развитие, а не только партийные преференции или лавирование между интересами политических партий будет бесконечно осуществляться. Можно долавироваться и мы долавировались сейчас, когда у нас партии делятся на три категории. Есть льготники или «деды» на выборах, которые не ходят на зарядку, которые не ходят строем, это кто – коммунисты ЛДПР, которые не собирают подписи, не вносят избирательный залог, то есть бесплатно участвуют в избирательной кампании. Второй сорт партий, даже средних вынуждены платить огромные залоги, вынуждены собирать подписи, потом их дотошно проверяют представители органов исполнительной власти – это вторая категория политических партий. И третья категория, которые на гране находятся регистрации, будут зарегистрированы или не будут.
Вообще проблемы серьезные, если обсуждать в отношении дальнейшей судьбы выборов, статуса Центризбиркома, нужна увязка положений избирательного законодательства и партийного законодательства. К сожалению, эффекта увязки, позитивного эффекта мы не достигли. Закон о партиях регулируется исключительно административным путем, для этого создана отдельная служба - Федеральная регистрационная служба, а выборы проводит совершенно другой орган. Но судьбу партии должна решать не Федеральная регистрационная служба, не органы исполнительной власти и даже не президент, судьбу партий должны решать избиратели в соответствии с нормами избирательного законодательства. Я считаю, что как раз Центризбиркому на будущее хотелось бы желать проводить профессиональную линию во взаимоувязке, в стыковке институциональных выборов и партийного строительства, развития политических партий. Только такое синхронное реформирование этих двух важнейших институтов позволит в конце концов нам сформировать профессиональный парламент, который сможет эффективно контролировать исполнительную ветвь власти.
Пока же, я вам откровенно совершенно скажу, в том порядке, как идет формирование партийных списков, кто рекрутируется в эти партийные списки, доверять полностью формирование партийного правительства одной политической партии, я бы не согласился с такой постановкой вопроса. Пока ни одна политическая партия не способна взять на себя всю степень политической ответственности по итогам выборов и сформировать партийное правительство. Меня радует, что в нынешнем порядке формирования Центризбиркома этой партии, одной партии, как она хотела сформировать хотя бы не партийное правительство, но сформировать партийный Центризбирком, и это не удалось. Это все-таки позитивные симптомы, которые позволяют мне надеяться на позитивные перемены в работе и системы избирательных комиссий, и вообще в работе по организации выборов.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат России, связывает отставку Вешнякова с воскресными выборами.
Глеб Якунин: Вешняков, он не почувствовал все-таки изменений настроений Кремля. Вот если бы ветер дул теплый в сторону «Единой России» все время, а в последнее время он как флюгер, я имею в виду Вешнякова, он должен был перестроиться, он должен был понять, что в общем-то ветер теплый подул и помогает сейчас другой партии - «Справедливой России», Миронову. Как раз вина ложится на Вешнякова за то, что Миронов все-таки довольно, хотя, конечно, он прорвался, там за четыре месяца многое не сделаешь, но мне кажется, что Кремль и Путин надеялись на то, что будет прорыв гораздо больше. И то, что Вешняков не помог Миронову и его партии значительно продвинуться вперед, вот, мне кажется, в этом основная вина пострадавшего Вешнякова.
Александр Иванченко: Можно с чем-то согласиться, можно и подискутировать. Действительно, когда я затрагивал тему строительства и неудач строительства двухпартийной системы, мне кажется, и в Центризбиркоме проспали тот период, когда от этой идеи нужно было отказываться и более смело доказывать, в том числе и главе государства, когда осуществлялся переход исключительно на пропорциональную избирательную систему в отношении выборов Государственной думы. Те же выборы в Санкт-Петербурге что показали: полностью оказались поражены в праве на выдвижение кандидатов все беспартийные граждане. Сейчас выдвинуть по партийной системе кандидата могут только политические партии. Для того, чтобы выдвинуть беспартийного, там сейчас вообще предлагают особую процедуру голосования за выдвиженцев беспартийных на съезде. То есть даже в одном списке за беспартийных нельзя голосовать, чтобы не вводить в заблуждение членов партии, голосующих на съезде той или иной политической партии.
Поэтому очень многие опасности подстерегают нас сейчас в плане подготовки к федеральным выборам, которые будут проходить по пропорциональной системе. Есть большой риск опротестования итогов выборов, которые проходят по пропорциональной системе. Вот то же «Яблоко» наверняка итоги выборов в Санкт-Петербурге будет опротестовывать, и судебная практика вынесения решения по выбраковке подписей очень противоречивая. Я вспоминаю, как последние выборы губернатора проходили в Санкт-Петербурге, была одна практика, потом другая практика, сейчас третья практика. То есть здесь очень сомнительная конъюнктура. И действительно, в канун предстоящих выборов депутатов Государственной думы нужно строить эту работу на принципах многопартийности, многовекторности, а не делать ставку на одну партию и даже две политические партии. Это было бы ошибочно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Елена Лукьянова, представитель компартии в суде на процессе о фальсификации думских выборов, анализирует новый состав Центризбиркома.
Елена Лукьянова: Особенно хочется порадоваться еще одному сроку полномочий профессора Колюшина - это один из лучших специалистов, наверное, в стране на сегодняшний день по избирательному праву. И явной потерей является кандидатура Ольги Кирилловны Застрожной, она выдвигалась партией «Яблоко». Это тоже один из лучших, на сегодняшний день самых принципиальных, самых ярких специалистов в этой области. Интерес вызывают Райков и Владимир Чуров, представители от ЛДПР. Майя Гришина, начальник аналитического департамента от Центризбиркома, чиновник. Де-факто реальный автор всех тех безобразий, которые произошли в нашем избирательном законодательстве. Ну и конечно, довольно известный политолог Игорь Борисов, засветившийся в целом ряде избирательных кампаний, политтехнолог. Наверное, они нужны в новом составе ЦИКа, поскольку выборы построены на технологиях.
Александр Иванченко: Мне может быть не совсем удобно кого-то хвалить из членов комиссии, кого-то критиковать. Я очень хорошо знаю личные качества многих членов нового состава Центризбиркома. Я все-таки привык оценивать не персоны, а коллектив. И в целом я могу сказать, что тот коллектив, который сейчас сформирован, этому коллективу предстоит решить внутреннюю задачу, избрать свои руководящие органы – председателя, заместителя, секретаря. Хотелось бы, чтобы здесь был выдержан баланс между Государственной думой, Советом федерации и президентом. Мы всегда хотели, чтобы секретарь или заместитель были от одной палаты, председатель от президента. Кстати, сейчас Путину нет смысла и вообще администрации президента двигать кого-то в председатели исключительно из пятерки, назначенной президентом. Потому что сейчас есть люди и в думской пятерке, и в совфедовской пятерке, которые могут вполне успешно претендовать на руководящие должности.
Главное, что хотелось бы пожелать новому составу Центризбиркома по сравнению с предыдущими составами, в которых и я работал, и Александр Вешняков работал, чтобы этот орган был коллегиальным органом. Пожалуй, один из минусов работы Александра Альбертовича – это бронзовение или персонификация работы всего Центризбиркома исключительно с личностью председателя. Вот начни у кого спрашивать, у журналистов: а кто заместитель председателя, а кто секретарь, и практически никто не знает. Это говорит об определенном дефекте работы аппарат Центральной избирательной комиссии. Я вообще не сторонник критиковать аппарат, аппарат работает так, как его организует. И та же Майя Гришина, я не хочу сказать, что это автор - это исполнитель, человек, умеющий грамотно писать, вносить поправки в избирательное законодательство. И возлагать ответственность на женщину, хотя этот упрек из уст женщины, который я услышал, я считаю, что та же Майя Гришина - это работник аппарата. Да, определенный переток кадров из аппарата в состав Центризбиркома, я не вижу в этом ничего плохого. Главное, чтобы в новом качестве эти люди были профессионалы.
Я вижу гораздо больше возможного ущерба от партийных назначенцев, которые приходят от партий, которые очень часто не смотрят на закон и лоббируют грубо и исключительно интересы своей партии. Нужно всем назначенцам и по линии Госдумы, и по линии Совета федерации думать о том, что речь идет о развитии института выборов, конкурентных выборов, состязательных выборов, открытых выборов. Нужно переходить от регламентации порядка работы Центризбиркома к развитию положения закона об основных гарантиях, которые бы на законодательном уровне прописывали формы открытости, обсуждения, которые проходят в Центральной избирательной комиссии. Наконец, проверки подписей, которые должны осуществляться исключительно силами избирательных комиссий, а не передоверяться правоохранительным органам. Для чего мы тогда имеем систему избирательных комиссий, если комиссии делегируют свои полномочия по проверке подписей почерковедам, привлекаемых на временных условиях из правоохранительных органов. Я считаю, это неконституционная практика. И нам есть многое, что можно сделать в плане улучшения работы всей системы избирательных комиссий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Меня поражает эта благостность в тональности разговора господин Иванченко, но я не буду на этом останавливаться. Я хочу сказать, что Вешнякова убирают не потому, что он какую-то задачу не выполнил, его убирают только потому, что грядет какая-то конституционная неправовая вещь, которая готовит изменение конституции, чтобы Путин остался на третий срок.
Александр Иванченко: Вы знаете, я не был бы профессионалом, если бы все обрисовал в пессимистических тонах. Нет благости, есть у меня четкое осознание того, что институт выборов России нужен, без института выборов, без развития многопартийности, без профессионализации в работе всей системы избирательных комиссией нам не преодолеть те огромные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, берясь за организацию той или иной избирательной кампании. Но поверьте, уважаемые слушатели, что эта работа, чиновничья работа, ее очень важно отграничить от выполнения публичных функций. По большому счету страны с сильной демократией, с развитой демократией, они имеют технические органы по проведению и организации избирательных кампаний. Допустим в той же Германии организацией выборов занимается Министерство внутренних дел и все к этой работе Министерства внутренних дел относятся спокойно, доверяют. Потому что есть устоявшиеся традиции проведения выборов в этой стране и неважно, какой орган будет проводить эти выборы и неважно, какой чиновник будет возглавлять избирательную комиссию или Министерство иностранных дел.
У нас же уделяется исключительно огромное внимание личностям в политике. Я считаю, что президенты персонально будут приходить и уходить, но институт президентской власти нужно развивать. Спикеры Государственной думы будут сменяться от легислатуры к легислатуре, но парламент России нужен, и этот парламент должен быть высокопрофессионален, принимать только те законы, которые ждут избирателей. Верхняя палата нужна? Нужна. Избираемая? Я двумя руками за то, чтобы палата была избираемая, чтобы она представляла интересы регионов. Чьи интересы представляет сейчас верхняя палата, я не знаю. Поэтому у нас огромное количество работы. И у меня нет благостности, но я не привык относиться к оценкам и персональным, и к оценкам институциональным популистски. Вот был один председатель комиссии, ушел, мы его сравняли с землей. Ушел король, да здравствует король. Не короли нам нужны, нам нужны, если угодно, профессиональные чиновники, нам нужны профессиональные политики, нам нужны профессиональные судьи, нам нужны профессиональные журналисты, нам нужны профессиональные эксперты. И во всех этих компонентах мы должны быть конкуренты с коллегами, работающими в зарубежных парламентах. Как наша отечественная авиационная промышленность должна быть конкурента, а ей до этого очень далеко, так и наши отечественные институты народовластия российского, российской демократии должны быть конкурентны с лучшими образцами государственного обустройства в передовых странах.
Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, первый заместителя гендиректора Центра политических технологий, считает сегодняшний финал логичным.
Борис Макаренко: Можно спорить, демократичен Ыешняков или нет, но это человек очень опытный, очень авторитетный, он мог себе позволять иметь свое мнение, мнение, основанное на уникальном опыте. И не будем забывать, что именно Вешняков является творцом избирательные законодательства в нынешнем виде. Многие его ужесточения – это дело рук Вешнякова, это переход на полностью пропорциональную избирательную систему. Сейчас любой, кто придет на место Вешнякова, не будет обладать его опытом, его авторитетом, а поэтому будет скорее слепым исполнителем. Имя нового председателя Центральной избирательной комиссии уже известно, просто мы с вами его сегодня не знаем. Подождем несколько дней, и мы узнаем это имя. Никакой конкуренции не будет, она уже кончилась.
Александр Иванченко: И все-таки я опять попытаюсь от такого фатализма уберечься и сказать, что конкуренция есть всегда. Конкуренция есть среди чиновников. Потому что место председателя комиссии, место заместителя, место секретаря – это достаточно статусные должны, за которые всегда была, есть и будет борьба. Это я отвечаю, человек, который является специалистом в этой сфере. Но я все-таки считаю, что в позитив Вешнякову я бы отнес первый срок его полномочий. А второй срок его полномочий я отнес бы в негатив. Потому что то реформирование избирательного законодательства, я тут с Борисом Макаренко согласен, речь идет в моей интерпретации о контрреформах избирательного законодательства, об отходе от важнейших принципов организации и проведении выборов, на которых они должны строиться. Мы отошли от всеобщего избирательного права, мы отошли от равного избирательного права, мы отошли от прямого избирательного права, мы отошли даже от тайного избирательного права. Эти перекосы, сделанные в угоду партизации, как всегда у нас перегибы: коллективизация с перегибами, индустриализация с перегибами, освоение целины с перегибами. Не можем мы пока еще соразмерять определенные усилия, которые предпринимаются в области реформирования тех или иных сфер государственного или общественного обустройства, без удовлетворения личных амбиций. Если что нам мешает в профессионализации работы, в том же руководстве политическими партиями – излишний вождизм, лишние амбиции, неспособность договариваться. Вот над этими недостатками, в том числе недостатками персональными, нужно работать.
