Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость в студии Радио Свобода в Москве экономист Евгений Гонтмахер. Добрый день, Евгений.
Евгений Гонтмахер: Добрый день.
Виктор Шендерович: Я говорю «добрый день», из этого бдительный радиослушатель догадался, что программа идет в записи, что мы находимся, что мы не в воскресенье, а немножко раньше. Собственно, за время, которое пройдет до воскресенья, ничего в России не изменится, и мы совершенно свободно можем поговорить о ее экономических проблемах, экономических достижениях. Как говорится, по специальности. Вот возьму быка за рога: вы, Евгений (как на допросе), вы, Евгений, помимо того, что вы экономист, профессор и всяко такое, публицист замечательный, а вы еще член движения «Другая Россия». Связано ли как-нибудь, вы оговорились, что на индивидуальной основе, а не как член какой-то партии, а вот так же как входят другие отдельные люди, вполне мне симпатичные, кстати говоря. Ваша профессия, ваши экономические наблюдения как-то поспособствовали вхождению в «Другую Россию»? Если да, то почему?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я занимаюсь социальными вопросами. Если бы я занимался макроэкономикой, это можно было бы жить в башне из слоновой кости и строить прогнозы на 150 лет, вперед что тоже, наверное, нужно. Но я занимаюсь социальными вопросами, и не только в академическом смысле – приходится разбирать конкретные проблемы, которых у нас сейчас колоссальное количество. И, так или иначе, приходит ощущение того, что за этими мелкими вроде бы проблемами конкретных людей – бедных, инвалидов, стариков и так далее, детей – за этим есть что-то общее. За этим стоит монстр под названием нынешнее государство. Нынешнее государство, нынешняя политическая система. Я понимаю, что если мы не поменяем вот это, то мы не поменяем и жизнь конкретных людей, про которых, которыми я занимаюсь.
Виктор Шендерович: То есть теория малых дел не работает здесь?
Евгений Гонтмахер: Нет. Вы знаете, у меня есть некоторые мои коллеги, которые, например, входят в совет при Элле Александровне Панфиловой по развитию гражданского общества. И у меня с ними постоянный спор. Я к Элле Александровне абсолютно отношусь с большим уважением, я ее хорошо знаю, но вопрос не в ней, у нее своя судьба. Но я обращаясь к своим коллегам-правозащитникам. Я говорю: коллеги, вы для чего пошли в этот совет? Вы не понимаете, что это имитация? Что вашими именами на самом деле прикрывается фасад того режима, который мы сейчас имеем? Что вы своими меленькими делами… Да, они помогают конкретным людям, пробили закон об эндаумантах – это хороший закон. Вы знаете, когда можно на благотворительные цели, богатые люди могут какие-то довольно большие деньги отдавать. Это все правильно, но это не меняет общую картину. Последние годы тенденция-то какая, мы с вами прекрасно понимаем. А эти люди все эти годы входят в этот совет. Поэтому у меня с ними философский спор, вот эти малые дела. К сожалению… Нет, нам нужно делать малые дела. Я считаю, мы должны помогать ближнему – это может быть банально, но тем не менее. Если человек в тяжелой ситуации, если есть какие-то конкретные проблемы, которые можно решить, да, это нужно делать, но общую ситуацию в стране мы от этого не поменяем. Это, к сожалению, привилегия только демократических стран, когда можно малыми делами что-то реально поправлять.
Виктор Шендерович: Для начала нужно создать систему, внутри которой уже можно...
Евгений Гонтмахер: …делать эти малые дела. Помните, «Защитник Седов» – классический был художественный фильм? Это примерно та же ситуация.
Виктор Шендерович: Да, ты упираешься со своими малыми делами, очень быстро упираешься в стенку. Между прочим, это очень перекликается с наблюдением моим давнишним, когда кто-то говорил: давайте писать о социальных вопросах, что вы все политика, что вы все про Путина, давайте про социальные вопросы. Вот же есть здравоохранение, вот есть культура, строительство, сельское хозяйство. Но куда бы ты ни пошел, на втором шаге ты утыкаешься… Вот проблема: нелегальная иммиграция, дворники, права таджиков, писали «Новые известия» только что. На втором шаге, ты начинаешь разбираться в проблеме, причем журналист честно хочет разобраться в социальной проблеме в конкретной, на втором шаге он утыкается, не скажу в какую часть, Юрия Михайловича Лужкова, разумеется. На втором. На первом в какого-то префекта, мгновенно. Что отвечают вам эти замечательные, я без иронии говорю, замечательные милые люди, которые свою жизнь посвящают тому, чтобы поправлять малые?..
Евгений Гонтмахер: В том числе они мне говорят о том, что с властью надо вести диалог. Я не отрицаю этого, я не сторонник революций, каких-то подпольных движений.
Виктор Шендерович: Проходили.
Евгений Гонтмахер: Да, это мы все проходили и, слава богу, нам это не нужно. Но мы должны понимать с самого начала – диалог бесполезный тоже ведь бывает. Бывают вещи, когда, более того, тебя используют. Я недаром вспомнил «Защитник Седов», Кто забыл про этот фильм, помните, в сталинское время процесс над вредителями, и этот защитник смог освободить людей, которые были обвинены, что они шпионы, предатели. Но он на следующий день узнал, что расстреляли этим же судом тех людей абсолютно невиновных, которые работали рядом с ними. То есть он, освободив этих людей, фактически подставил других. Такая система, был план, нужно обязательно кого-то расстрелять. Произошло чудо, он смог доказать юридически. То же самое и здесь. Надеяться на это чудо, что мы сможем каким-то образом это все перевернуть. Понимаете, получается так: все говорят, например, выборы. Мы говорим, что должны быть хорошие демократические выборы, конкуренция и так далее. Мы говорим в воздух. Слава богу, пока есть возможность на «Эхо Москвы», на Радио Свобода, где-то еще в каких-то газетах. А дума спокойно штампует решения, когда мы, у нас нет теперь «против всех», вот эти идиотские, извините, экстремизмы, когда нельзя что-то критически против кого-то сказать. И сейчас на полном серьезе...
Виктор Шендерович: Уже нельзя отозваться хорошо.
Евгений Гонтмахер: Не дай бог вообще иметь к этому отношение. Я вспоминаю рассказ Айзека Азимова, помните, есть такой у него рассказ, когда в Соединенных Штатах демократия дошла до такой степени, когда избирает президента один человек, его избирает компьютер, он самый средний американец. И вот он избирает президента, всем остальным ходить не надо. Вот неужели мы к этому придем?
Виктор Шендерович: Слушайте, я не помню этого рассказа.
Евгений Гонтмахер: Есть.
Виктор Шендерович: Чем там заканчивается?
Евгений Гонтмахер: Абсолютно феноменальный рассказ, я его недавно перечитал. Он очень, безумно актуален. Во-первых, имя этого человека знает очень ограниченный круг, его не знает общество, обществу он предъявлен буквально за сутки, его изолируют, не дай бог, на него и так далее. Вся его забота заключается в том, чтобы подойти и дернуть нужный рычаг, даже не галку поставить, там же…
Виктор Шендерович: « Однорукий бандит».
Евгений Гонтмахер: «Однорукий бандит».
Виктор Шендерович: Хороший образ, кстати, с выборной системой.
Евгений Гонтмахер: Этот рассказ Азимовым был написан лет сорок назад. Это даже не сейчас, в 50-е годы, в 60-е годы. И он потешался над тогдашней американской демократией, он такой почти юмористический рассказ.
Виктор Шендерович: У Азимова все в порядке с юмором.
Евгений Гонтмахер: Обалденная фабула. Совершенно верно. Я его недавно прочитал, сказал: слушайте, да у нас скоро будет примерно то же самое.
Виктор Шендерович: Только тот человек, который дергает за рычаг…
Евгений Гонтмахер: Мы его знаем. Мы его знаем заранее.
Виктор Шендерович: И он на Старой площади где-нибудь, как минимум. К вопросу о диалоге. Вещь-то важная и разговор важный. Диалог безусловно нужен, потому что отсутствие диалога – это Степан Халтурин, подкоп и взрывать. Это, как говорится, проходили, весь век проходили и не один уже, уже полтора века мы примерно это так и проходим так или иначе. Но когда мы говорим о диалоге, надо понимать, что у каждого свой образ встает в голове. Вот диалог Общественной палаты и президента тоже можно считать диалогом. Или диалог в поклоне находящегося человека сервильного – это тоже диалог. Диалог с властью нужен. Но с моей зрения, это должен быть диалог как минимум равных.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. И диалог должен быть с разными точками зрения.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Евгений Гонтмахер: Я вам приведу пример.
Виктор Шендерович: Сейчас я договорю. Тут что очень важно, что если тебе плюют в лицо, а ты утираешься и продолжаешь говорить: Ваше величество, у меня все-таки есть такое мнение – это уже не диалог. Потому что диалог – это нечто на равных условиях. И если ты понимаешь, что тебя, как вы точно выразились, используют, а равно это конечно и происходит так или иначе.
Евгений Гонтмахер: Вы упомянули про Общественную палату, Виктор. Не так давно они проводили по близкой мне тематике слушания – по здравоохранению. Проводил Леонид Михайлович Рошаль, которого я уважаю, безусловно человек заслуженный. И там было на этих слушаниях… Естественно, Зурабов не пришел.
Виктор Шендерович: Что ему там делать?
Евгений Гонтмахер: Зачем? Он и так все знает и ему это не нужно. Был его заместитель, неважно. Там было сказано много жестких слов в отношении того, что у нас происходит в здравоохранении. Кстати, последние события с теми же лекарствами показывают, что Общественная палата в данном случае была абсолютно права. Они подготовили, вы знаете, я бы сказал, очень жесткий проект решения. Так вот этот жесткий проект решения был отправлен, вы знаете, куда, на согласование? В администрацию президента. Потом он вернулся.
Виктор Шендерович: Кто бы мог подумать?
Евгений Гонтмахер: Да. И потом он вернулся в таком виде.
Виктор Шендерович: Такой мягонький-мягонький.
Евгений Гонтмахер: В таком кастрированном виде, где были очень мягкие никакие пожелания в адрес правительства, Минздрава и так далее. Вот диалог.
Виктор Шендерович: И совсем смешно, недавно они написали, без шуток говорю, я его смотрел и мои товарищи журналисты смотрели, без шуток, они написали очень хороший документ по коррупции, по борьбе с коррупцией. Он хороший документ, и там предложено много здравых вещей. Единственное, что это опять пойдет на согласование в администрацию президента. Администрация президента, товарищ Сечин, взявший руками «Байкалфинансгруп», ЮКОС, будет бороться с коррупцией. Ну, замечательно! Вот те люди замечательные, талантливые, не исключаю, и уж точно в ряде случаев профессиональные люди, которые собрались в Общественной палате, которые делают 27-страничный документ, в котором пишут, что надо развивать общественный контроль и отдают это на согласование в администрацию президента. Они себе что думают? Они, как по-вашему, валяют ваньку или они чего-то не понимают?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, тут есть смесь двух мотиваций. О первой мы уже с вами говорили – малые дела. Люди тешат себя иллюзиями, что они малые дела какие-то решат и это перейдет в какое-то новое качество. Не перейдет. Вот таким образом не перейдет. А второе, я бы сказал так, все мы люди, понимаете, есть такое выражение. Поэтому лучше быть около власти, чем быть не около власти. С точки зрения того, чтобы, допустим, для журналистов, чтобы печататься, где нужно, для экспертов, чтобы ездить на какие-то конференции, получать какие-то гранты.
Виктор Шендерович: Это совсем грустная мотивация, о которой думать не хочется, но приходится.
Евгений Гонтмахер: Послушайте, Виктор, они провели конкурс, вы знаете, Общественная палата, раз мы пример диалога разбираем. Был проведен конкурс на поддержку общественных организаций по всей стране. Было выделено несколько миллиардов рублей из госбюджета – большие деньги. Что вы думаете: во-первых, в список победителей попали очень многие организации тех людей, кто в Общественной палате.
Виктор Шендерович: Да, это известно.
Евгений Гонтмахер: Но послушайте, это как раз о том и говорит.
Виктор Шендерович: Потом они будут бороться с коррупцией.
Евгений Гонтмахер: Это называется…
Виктор Шендерович: « Эти люди будут запрещать нам ковырять в носу».
Евгений Гонтмахер: Это называется конфликт интересов. Это первое. А второе – это известно, это вообще была очень интересная история: они объявили конкурс, люди со всей России писали свои заявки в общественные организации. Это пошло на согласование, мы уже знаем куда. И президент подписал распоряжение о том, кому дать эти гранты. И вы знаете, значительная часть тех, кого Общественная палата объявила победителем, – у них даже на сайте это оказалось, правда, потом сняли, – они туда не попали. Потому что снова все там же кое-какие люди посидели, почеркали карандашиком.
Виктор Шендерович: У каждого свои семейные интересы.
Евгений Гонтмахер: Причем кто-то выпал, а кто-то добавился.
Виктор Шендерович: Разумеется, у всех… «Как станешь представлять к крестишку иль к местечку, ну как не порадеть родному человечку?».
Евгений Гонтмахер: Вот это называется малые дела, вот они малые дела.
Виктор Шендерович: Ладно, вернемся к большой экономике от малых дел. Визуальное ощущение человека, я говорю про себя, который ничего не понимает ни в микроэкономике, ни в макроэкономике, тем не менее, визуальное ощущение, фейс-контроль, что называется, от людей, которые представляют контроль экономический блок в правительстве, у меня было и есть неплохое, с точки зрения профессионализма. Знаете, как-то есть такое ощущение, что ты по глазам, по поведению, по тому, как человек себя держит, можешь отличить… Я даже, думаю, пустят меня в институт ядерной физики, я через какое-то время отличу физика от симулянта. Потому что человек с профессией, он себя по-другому ведет просто, у него другое лицо складывается к 40, к 50 годам, у него складывается другое лицо, чем у симулянтов, их видать – симулянтов. Как говорил Бомарше, «время – честный человек», оно как-то откладывает на лице все. Так вот по поводу фейс-контроля: было и есть в ряде случаев ощущение, что люди, которые занимаются экономикой в нашем правительстве, – это профессионалы.
Евгений Гонтмахер: Я с вами согласен.
Виктор Шендерович: В отличие от, прости господи, Фрадкова, который вообще откуда-то выпал, есть люди с профессией.
Евгений Гонтмахер: Михаил Ефимович, я так думаю, профессионал немножко в другой сфере.
Виктор Шендерович: Да.
Евгений Гонтмахер: Не именно как чистый экономист. Я, кстати, его достаточно высоко оцениваю с точки зрения профессионала-чиновника очень высокого класса.
Виктор Шендерович: Как чиновник – да.
Евгений Гонтмахер: Я его высоко оцениваю, потому что вот это очень разношерстное правительство, когда очень много сильных людей, людей, которые имеют выход на президента напрямую мимо него, и он пытается там наладить некий свой какой-то, но все-таки порядок, какую-то свою систему.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите о, так сказать, технологии чиновника. Я сейчас говорю об экономике, которая у нас, потому что на выходе меня, как и всякого россиянина нормального волнует, что мне будет на улице, что мне будет с ценами, что мне будет с инфляцией, что мне будет с моей защищенностью и так далее, на выходе. С этой точки зрения экономический блок вызывает визуальное уважение. А чего же так? Когда было по-другому, то было понятно. Когда были Кулик и Маслюков, то вопросов нет. Мы знаем эту экономику, мы при ней жили и никаких удивлений. А тут есть какие-то ножницы логические.
Евгений Гонтмахер: Вообще эти люди, я их знаю, неплохо знаю, я вместе работал, я же работал в правительстве в 90-е годы на разных позициях, это люди, безусловно, профессиональные, это люди, безусловно, талантливые, это люди, безусловно, я думаю, достаточно продвинутых политических взглядов, то есть они не сторонники возвращения к старым схемам. Но вообще у них ситуация трагическая. Она примерно такая же, мы снова с вами скатываемся на малые дела. Ну вот, допустим, Герман Оскарович Греф стал министром экономики. Действительно, он хотел сделать в стране продвинутые либеральные, демократические и прочие всякие экономические реформы искренне, никаких даже в этом не было сомнений, я это наблюдал, видел. Но понимаете, в чем дело, возникла ситуация такая: он когда начал продвигаться дальше определенных границ, как вы сказали, и вдруг там торчит некая стена даже для него. Стена, которую пробить очень сложно – «Газпром». Классический пример: Греф всегда выступал за то, чтобы у нас была…
Виктор Шендерович: …демонополизация.
Евгений Гонтмахер: Демонополизация, либерализация рынка газа, не только газа. Он всегда выступал против того, что государство, мягко говоря, захватывает экономику, самые лакомые куски. Он всегда против этого выступал. И тут получается такая дилемма: он выступает, а делается по-другому, он выступает – делается по-другому. Я знаю, что он неоднократно подавал заявление, пытался уйти в отставку, но каждый раз его президент уговаривал, просил. Я не знаю, какие он аргументы приводил.
Виктор Шендерович: Евгений, это очень важный момент.
Евгений Гонтмахер: Это трагическая, очень трагическая ситуация для этих людей, потому что здесь получится что: либо ты сдаешь свои взгляды и это сейчас, кстати говоря, в отношении многих людей. Как сказать? А зачем ты тогда там работаешь, если ты не можешь сделать то, с чем ты пришел, с твоей собственной программой? С точки зрения профессионализма это очень тяжелый вопрос.
Виктор Шендерович: Это понятная, мне кажется, вещь.
Евгений Гонтмахер: Быть снова имитацией, быть прикрытием?
Виктор Шендерович: Нет, потом, вы знаете, какая штука, он же не может не понимать, что его держат именно для того, что когда рванет, он должен понимать, что в этот момент полетит первая голова никак не Фрадкова и никак никого из «Газпрома», и никак не того, кто завинчивал это. А вот кто по экономике? И вот у нас есть Греф, идеально подходящая фигура, лучше только Чубайс для народного гнева.
Евгений Гонтмахер: Зурабов еще есть.
Виктор Шендерович: Зурабов еще есть, но тут уж должность. А тут целая совокупность факторов, скажем политкорректно. Идеально. История пугачевского бунта. Кого же – ученых и немцев. Кого первого шкуру снимать? Ясное дело, традиции большие. Неужели он этого не понимает? Если понимает, что его держать, какие, вы говорите, доводы? Если у него нет очень большого скелета в чулане, о котором знает администрация и знает он, и он не хочет, чтобы узнали другие (я фантазирую), кроме этого довода, какие могут быть еще доводы? Что за детский сад? Что значит – не отпустили с работы, как это?
Евгений Гонтмахер: Виктор, на таком уровне, на котором находятся министры, там трудовой кодекс действует немножко по-другому. Это мы с вами…
Виктор Шендерович: Я догадываюсь.
Евгений Гонтмахер: Это мы с вами можем написать заявление и через две недели сказать «гуд бай». А там ты можешь с этим заявлением придти, тебя начинают обрабатывать, тебя призывают к совести. Греф, между прочим, заявил…
Виктор Шендерович: Я вам хочу сказать: когда мы клали заявление на НТВ, нас тоже обрабатывали. Другая ситуация. Значит, кого-то и обработали. Нет, это все-таки выбор человека. Тем более, если ты политическая фигура. Если ты безымянный человек и вопрос только в заработке, тогда другой вопрос.
Евгений Гонтмахер: Позиция, знаете, какая? Здесь Греф, Кудрин и за ними стоит позиция Гайдара, скажем так, у них позиция такая, что еще есть, вот то, что сделано в 90 годы положительного в экономике с точки зрения реформ, то, что было сделано Грефом чуть-чуть в начале этого десятилетия – это пока тот островок, который надо защищать, никто другой этот островок не сдаст. Что хотя бы, снова историческая аналогия, как Владимир Ильич, помните, сказал Брестский мир подписывать, сдать, только чтобы Москва была большевистская, а там посмотрим. Вот здесь примерно то же самое. То есть все равно у них такое ощущение, что есть какая-то критическая масса, которая как пружина когда-нибудь снова сделает движение в нормальную сторону.
Виктор Шендерович: Важнейший момент.
Евгений Гонтмахер: Это они так думают.
Виктор Шендерович: Это, условно говоря, обобщая позицию Чубайса 2000 года.
Евгений Гонтмахер: Чубайс, Гайдар, и сейчас они так думают.
Виктор Шендерович: Я неоднократно цитировал эту сказочку, очень милую сказочку Кнышева. Они полагали, что они прицепятся к Путину, который уже как данность, уже есть, отлично, лучше, чем Примаков, с точки зрения экономической, как минимум, тоже продвинутый, уже не из прошлого времени, а более-менее из нынешнего. Что мы сейчас зацепимся, закроем глаза на это, на то, на НТВ, на Чечню, на свободу слова.
Евгений Гонтмахер: Но мы сохраним какое-то ядро.
Виктор Шендерович: А потом вдруг возникнет на основе экономических реформ гражданское общество и все вернется как-то и пружина распрямится.
Евгений Гонтмахер: Будут выборы нормальные, придут нормальные политики. Да, есть такая иллюзия.
Виктор Шендерович: Так вот про это была сказочка талантливого Андрея Кнышева, про мальчика, который женился на богатой бабушке, чтобы, когда она умрет, ее наследство досталось ему. Дальше у Кнышева точка и такая фраза: когда мальчик умер, все его игрушки достались бабушке. Значит, это все сказка про эту бабушку, все ждут, когда бабушка умрет. А бабушка не собирается умирать, а игрушки у мальчика уже все отобрали, заметьте. Мальчик уже не очень понимает, почему он живет с этой бабушкой, но ему уже немножко поздновато.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Потому что нынешняя система, о которой мы с вами говорим, она не демонстрирует вообще такие явные признаки кризиса, наоборот она консолидируется. Да, внутри есть противоречия, мы это знаем, делят большие куски собственности, деньги и так далее. Но, тем не менее, эта система консолидируется и эта система готовится очень серьезно к тому, чтобы быть еще очень долго, она не собирается в 2008 году сдать, скажем так, Чубайса, Гайдара.
Виктор Шендерович: Бабушка очень крепкая.
Евгений Гонтмахер: Она переживет еще очень-очень многих.
Виктор Шендерович: Многих мальчиков.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот мы остановились на внучке и бабушке. И вы, еще когда шли новости, сказали: еще к тому же внучок гладит бабушку по головке, побаивается.
Евгений Гонтмахер: И везде говорит, какая у него бабушка хорошая.
Виктор Шендерович: Хорошая бабушка. Ну это условия его жизни, иначе во дворик не пустит совсем, последнее отберут. Хорошо. Давайте все же ближе к экономике, чуть-чуть подробнее как это устроено и в каких узлах этого механизма, давайте пофантазируем, «Если бы директором был я» – была такая рубрика в старые времена. В каких узлах этого механизма что-то надо менять кардинально именно экономического, скажем так, а не политического?
Евгений Гонтмахер: Если говорить о самом главном, я скажу: во-первых, государство должно реально освободиться от экономики в буквальном смысле этого слова.
Виктор Шендерович: Кто от кого – экономика от государства или государство от экономики?
Евгений Гонтмахер: Государство должно оттуда уйти. Каким образом? Я не знаю, собираются политические лидеры нашей страны, это пусть они думают, каким образом, но должно быть абсолютно четко понятно, что государство не распоряжается никакими долями никаких акций ни в каких корпорациях, фирмах, тем не имеют ни контрольных, ни блокирующих пакетов – это все отдается в частную сферу, государство имеет только бюджет. Вот парламент принял, вот тебе дали бюджет, который ты тратишь, прежде всего, оборона – это нужно, безопасность – нужное дело, ты тратишь на образование, здравоохранение, на культуру. Все. А вот эти все поползновения либо через подконтрольные государству какие-нибудь ГУПы – купить «АвтоВАЗ», либо заехать, я так понимаю, постоянно аэропорт «Домодедово». Лучший аэропорт СНГ, теперь, естественно, есть люди, которые бы хотели, чтобы он был не частным.
Виктор Шендерович: Когда он уже есть, когда он построен и работает.
Евгений Гонтмахер: Когда вложено 500 миллионов долларов инвестиций.
Виктор Шендерович: Почему бы теперь не взять, конечно.
Евгений Гонтмахер: Вот это должно быть абсолютное табу, как заповеди есть. Это первое.
Виктор Шендерович: В каких государствах работает так экономика?
Евгений Гонтмахер: Это первое. И второе.
Виктор Шендерович: Простите, в каких государствах это осуществлено – минимальное присутствие государства?
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, для меня модель наиболее близкая, но все равно мы не будем иметь такую идеальную модель, но близкая – это Соединенные Штаты, безусловно. Да, там есть государство где-то в каких-то отдельных сферах, например, ядерная энергетика, особенно в отношении обороны, наверное. Но вы обратите внимание: боевые самолеты производят частные компании. Они берут заказы, они выигрывают конкурсы и производят танки, производят ракеты, они производят что угодно. А у нас можно ли представить в России, чтобы танки производил частный завод? Вы это можете себе представить, Виктор? Пока это в голове ни у кого не укладывается. Должно быть огромное государственное старое советское предприятие, там должно быть все как положено и прочие дела.
Виктор Шендерович: А конкурсы каким образом проводятся у них?
Евгений Гонтмахер: Никак не проводятся. Они не проводятся, потому что это, вы сами понимаете, решается на достаточно высоком уровне: нам нужно 150 танков таких-то, таких-то. У нас есть один завод, как правило. Снова наше «преимущество», – то, что у нас все монополизировано. Если бы у нас было три производителя танков, я думаю, они дешевле доставались бы нам нашему бюджету, и они может быть даже были бы лучше.
Виктор Шендерович: Не говоря уже, но это уже политическая сторона вопроса, сколько нам танков нужно и какие.
Евгений Гонтмахер: Сколько танков нужно и потом какая там идет коррупция, вы сами понимаете, чтобы сделать этот госзаказ и прочее. Это первое. Здесь мы говорим о государстве. Второе – мы говорим о монополизме. То есть надо говорить жестко, что монополизм, как в Соединенных Штатах антитрестовское законодательство. Смотрите, преследуют несчастного Билла Гейтса, потому что « Windows » – это почти монополия. Казалось бы, мы с все с вами пользуемся « Windows », оказывается, – это монополия. И третье – это малый бизнес. У нас ведь совершенно уродливая экономика не только с точки зрения того, что мы сидим на нефти и газе – это уже банально. Если бы этого не было… Ведь Кудрин посчитал не нефтяной бюджет так называемый.
Виктор Шендерович: Давайте, сколько он? Что это такое?
Евгений Гонтмахер: Он в разы меньше и он с большим дефицитом. Он не хватает для всех наших даже тех минимальных обязательств социальных, которые мы имеем. Я не буду сыпать цифрами, но там дефицит колоссальный.
Виктор Шендерович: То есть мы, попросту говоря, если из-под нас нефть с газом убрать, мы просто голодаем?
Евгений Гонтмахер: Я смею вас уверить, что это будет сделано в течение ближайших нескольких лет. Пять-десять лет – это будет сделано. Нефть и газ будут стоить, особенно нефть, газ – это сложный вопрос, но нефть на мировых рынках будет стоить 15-20 долларов за баррель – для нас это абсолютная катастрофа. Но это банально. А я хотел сказать о другом. У нас экономика крупных огромных предприятий по-прежнему, как это было в советское время, у нас не развит малый бизнес. Я как-то заехал в один областной центр, довольно много езжу по России, и у меня был час-второй немножко погулять, я иду по этому центру и я вдруг понимаю после Москвы, что что-то не то, не так выглядят улицы. Я прошел несколько кварталов – нет ни одного кафе. То есть молодым людям в этом городе негде сесть. Я вернулся, поговорил в администрации местной, я говорю: а почему? А, говорят, зачем? У нас есть кафе, которые принадлежат муниципалитету, их мало.
Виктор Шендерович: И хорош.
Евгений Гонтмахер: И хорош. А это о чем говорит? Ведь малый бизнес – это там, где в основном должны работать люди. В Германии 60% людей работают в малом бизнесе, у нас порядка 15%. Причем малый бизнес – это не только торговля в ларьках или кафе – это инновационный бизнес. Ведь мы сейчас говорим, много говорим, что Россия должна стать страной, наукоемкая экономика, трескотня идет. Диверсификация. То есть не трескотня – это правда, это нужно.
Виктор Шендерович: В нашем случае это трескотня.
Евгений Гонтмахер: Но об этом уже говорят, сколько я себя помню.
Виктор Шендерович: Мне кажется, в советские времена начались эти разговоры.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, это было со времен перестройки Михаила Сергеевича. Так вот, наукоемкая инновационная экономика – это экономика малых коллективов и малых предприятий, а не этих огромных гигантов – это уже давно доказано всем нашим новым мировым развитием, ничего тут изобретать не надо. А малый бизнес, он вреден, он очень опасен на самом деле. Потому что если человек работает в малом бизнесе, он балансирует на грани – убытки, доходы и так далее, он может за свои права стоять. Что такое крупная компания? С крупной компании можно состричь много денег, а все равно эти деньги будут в общем котле крутиться.
Виктор Шендерович: И договориться с одним-двумя человеком.
Евгений Гонтмахер: А когда у вас какая-то небольшая компания, где работает пять человек, к вам приходит, вы сами понимаете, милиция, если это ларек, санэпидемстанция, пожарные, не говоря уже о местных чиновниках. Извините, какой смысл? Вы знаете, был случай в прошлом году, снова не буду говорить областной центр, но там была забастовка малого бизнеса. Была забастовка, потому что губернатор местный, он просто всех вот так держал с точки зрения финансовых потоков. Забастовка малого бизнеса.
Виктор Шендерович: Чем закончилось?
Евгений Гонтмахер: Это похлеще выступлений во время монетизации, когда пенсионеры вышли, потому что тут это не пенсионеры – это активные люди. Закончилось очень простым делом – да, надавили, люди разошлись и так далее. Выборы, там в этом субъекте федерации были выборы в прошлом году, выборы мэра города, административного центра этого. Естественно, губернатор выдвинул своего кандидата. Естественно, оппозиция в лице коммунистической партии выдвинула своего кандидата с интересной фамилией Касьянов, но не Михаил Михайлович, другой Касьянов. Что вы думаете, прошли выборы в воскресенье. Все местные СМИ, местная общественность ждет объявления утром результатов, кто стал мэром города. Молчок. Все средства массовой информации молчат.
Виктор Шендерович: Слушайте, это даже по нашим меркам удивительная вещь.
Евгений Гонтмахер: Это происходит в России – это факт. Проходит день, в СМИ, в газетах, на радио местном даже слова нет о том, как закончились выборы. Звонят люди в местный избирком, никто не берет трубки.
Виктор Шендерович: Все ушли на фронт.
Евгений Гонтмахер: Наконец, группа активистов, человек двести-триста, те же КПРФ, которые выдвигали оппозиционного кандидата, они идут к дверям местного Центризбиркома и говорят: слушайте, ну вы хоть объявите? Выходит человек с трясущимися руками, с бумажкой смятой, говорит: да, победил этот вот Касьянов. Вот чем кончается забастовка малого бизнеса.
Виктор Шендерович: Нет, то, что малый бизнес для власти гораздо опаснее – это люди с ресурсами, это тебе не…
Евгений Гонтмахер: Это люди, которым есть что терять. Потому что когда я –глава крупной корпорации, когда у меня вот эти миллиарды, виртуальные миллиарды олигархические. Вы понимаете, на бирже падение произошло, у меня на миллиард стало меньше – мне от этого ни холодно, ни жарко. А когда все мое состояние десять тысяч долларов, которые я вложил в какое-то оборудование, и когда меня, извините, просят поделиться, я… это как-то оно не очень.
Виктор Шендерович: По-другому реагируется.
Евгений Гонтмахер: Да, по-другому на это реагируется.
Виктор Шендерович: Где же этот малый бизнес, где забастовки, где же эти люди, которые начинают сворачивать шеи этим крышевальщикам из ФСБ, милиции, санэпидемстанциям, мэрам этим? Пока что как мэры и губернаторы, ФСБ и милиция сворачивает головы мы видим, от Ходорковского до совсем мелких случаев, а обратных что-то не очень.
Евгений Гонтмахер: Вы понимаете, Виктор, здесь действительно на поверхности ситуация, которая называется, сейчас скажу очень красивое слово – стабильность. Где-то вспыхивает и то, видите, этот случай, который я рассказал, выборы городского мэра, он по России особенно не был известен. Потому что наши центральные газет об этом написали чисто информационно – выбран такой-то и все, а этот антураж абсолютно не был указан.
Виктор Шендерович: Коллизия упущена.
Евгений Гонтмахер: Но я вам должен сказать, что таких случаев огромное количество. Они на микроуровне происходят, на уровне какой-нибудь деревушки, на уровне какого-нибудь поселка. Например, мне вчера очень интересный рассказали случай: после последних муниципальных выборов, оказывается, несколько десятков вновь избранных глав муниципальных образований не вышли на работу, отказались. Они узнали, что в бюджете нет денег. Потому что у нас такая система муниципальная, когда у муниципалитетов денег нет. Эти люди избирались, только потом поняли, что они становятся фиктивными руководителями этого местного самоуправления.
Виктор Шендерович: Спрашивать будут с них.
Евгений Гонтмахер: Они не вышли на работу просто. Понимаете, вот таких случаев по России, Россия же огромная страна. И Россия, знаете, она мне, к сожалению, напоминает то, о чем писал Гоголь, 19 век. Помните, эти типажи, когда «Мертвые души» и все это дело. Примерно то же самое, у нас этих типажей, у нас этих микрослучаев колоссальное количество. Но пока нет такого обмена информацией, несмотря на интернет, несмотря на то, что мы живем в 21 веке, мы об этом не знаем. Мы не знаем, что творится в соседнем городке, в котором страсти могут вообще кипеть страшно, а мы об этом пока не знаем. Но это может скоро закончиться. Вот это может скоро закончиться.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, здесь все достаточно просто. Это называется – количество переходит в качество. Я всегда вспоминаю, чем закончил свое существование, с чего начал кончать существование Советский Союз, если вы помните.
Виктор Шендерович: Помню, застал.
Евгений Гонтмахер: Конечно, застали, и я застал. Одна бригада в городе Киселевске, в Кузбассе не поднялась на поверхность в знак… У них были требования, в том числе политические, они требовали демократии и так далее. После них забастовала шахта и в течение двух дней забастовали шахтеры всего Советского Союза.
Виктор Шендерович: Было дело.
Евгений Гонтмахер: Вот это началось с одной бригады, которая не поднялась на поверхность.
Виктор Шендерович: Это уже спичка, где чиркнет.
Евгений Гонтмахер: Нам остается только, к сожалению, для меня это очень плохо, потому что это случайный процесс, Виктор, она может так чиркнуть типа Кондопоги, так чиркнуть, что нам с вами с нашими, извините, лицами, фейсами мало не покажется.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у меня есть замечательная про это история как в 95 году меня кадрил генерал Коржаков, был расцвет «Кукол», одновременно расцвет уголовного дела против «Кукол». Но уже они понимали, что они погорячились с уголовным делом и что лучше, то есть не уже, а еще нас нельзя сковырнуть и лучше с нами дружить. А дело было перед выборами 96 года. И я это описывал в книжке как пьяноватый Коржаков меня кадрил, а потом Бородин, услышав как меня кадрит Коржаков... А Коржаков сказал такую фразу: «Нам жить в одной стране, Виктор». Загадочная фраза перед выборами. Я сказал: «Я надеюсь». Памятуя, что может придти Зюганов и Проханов, со всеми этими радостями обещанными. И Коржаков не понял, а Бородин понял. И он с болью в голосе сказал: «Но нам-то, – сказал он, показав на Коржакова, – некуда уезжать», – сказал он, и через паузу добавил: «А здесь у нас все есть». Так вот штука в том, что когда рванет, если, не приведи господи, рванет, то, разумеется, рванет именно по варианту Кондопоги.
Вот тут-то мы переходим к теме «Другой России», потому что прямой вопрос, который, видимо, задают вам, точно так же, как вы своим приятелям задаете по острым вопросам, так же, видимо, вам: не страшновато ли даже против таких серьезных и опасных противников по такому важному поводу, тем не менее, не страшно ли, я уже не говорю – не противно ли объединяться с теми же коммунистами, и с Лимоновым, и с ДПНИ, которые похаживают.
Евгений Гонтмахер: Нет, ДПНИ туда не ходит.
Виктор Шендерович: Ну, националисты вполне себе там.
Евгений Гонтмахер: Нет, это есть принципиальная позиция в отношении националистов, она выработана. Я не видел, к счастью, там людей типа Белова, кто у нас там еще из известных националистов. Что касается действительно Лимонова, Анпилова, я вам скажу честно, конечно, мне эти люди малосимпатичны с точки зрения взглядов, которые эти люди разделяют. Например, мы обсуждали некую программу, будет программа «Другой России», она будет презентована. И Лимонов, в частности, дал свои предложения. Я читаю, например, какие предложения: все пустующие квартиры заселить очередниками. Я, как бы у меня нет пустующей квартиры, у меня одна квартира.
Виктор Шендерович: Вам ничего не грозит.
Евгений Гонтмахер: Мне это не грозит.
Виктор Шендерович: Но вы понимаете, что это гражданская война сразу просто?
Евгений Гонтмахер: Я уже не говорю про Виктора Ивановича Анпилова, который, естественно, еще более левый. Но вот здесь очень важно, в чем я не согласен, допустим, с ребятами из СПС. Они мне очень симпатичны, и Никита Белых, и Леня Гозман, я их хорошо знаю, я им всегда желаю успеха в их делах. Но они как раз и говорят: ну как ты можешь сидеть с такими людьми такого типа? Я говорю: ребята, это снова политика, то, что мы называем политика малых дел, это снова это ядро. У нас ситуация политическая, к сожалению, дошла до такой кризисной точки, когда, скажем так, уже появились общие интересы даже у таких разных сил, как, допустим, Касьянов Михаил Михайлович и Анпилов. Почему? Вы знаете, выходит когда Анпилов на трибуну, он выступал на конференции «Другая Россия» в июле, и он говорит: «Я выступаю, я переступаю через себя, я выступаю за частную собственность», – сказал Анпилов. «Я признаю частную собственность, которая сейчас попирается», говорит он. Потом он говорит: «Я выступаю за соблюдение конституции». Вы помните, в советские времена диссиденты, с чем выходили к власти?
Виктор Шендерович: Уважайте ваши законы.
Евгений Гонтмахер: Соблюдайте вашу конституцию. То есть, к сожалению, вот этот процесс деградации нашего политического устройства дошел до того, что он уже затронул самые основополагающие дела, которые, будем верить Лимонову, будем верить тому же Анпилову, даже задевают их. Я понимаю, когда речь дойдет то каких-то программ типа социально-экономических, мы, конечно, разойдемся полностью. Это понятно.
Виктор Шендерович: Вопрос в том, и я не устаю это повторять, вопрос в том, чтобы вернуть правила игры. Правила игры вернуть. А когда вернем правила игры, то мы разойдемся по углам ринга.
Евгений Гонтмахер: Это будет нормальная политическая жизнь. Совершенно верно. Поэтому сейчас об этом идет разговор. Но когда не дают все это видят нормальные, уж всего это видят, нормальные выборы.
Виктор Шендерович: Вот еще в чем обман, чем нас запугивают, какая пужилка есть.
Евгений Гонтмахер: Послушайте, Виктор, сейчас обсуждают, всерьез обсуждают, как сделать так, чтобы придти на участки, но чтобы твой бюллетень не использовали в чужих подсчетах. Надо, не буду говорить что, потому что обидится Вешняков, скажет – вот там и прочие дела. Но есть специальная технология, как надо поступать с бюллетенем, чтобы его не смогли использовать для того, чтобы твой голос ушел, например, «Справедливой России» или «Единой России». Это что, нормально? Вот до чего дожили, вот о чем мы сейчас ведем разговор, а не о проблеме пустующих квартир.
Виктор Шендерович: Ну, разумеется. Вопрос в том, что нас запугивают, самой такой отмычкой, которой они пользуются – это такая страшилка, что если дать народу проголосовать, если пустить этих людей к микрофонам, если дать честную, прямую конкуренцию, дать им разговаривать и пустить их в прямой эфир и дать народу выбрать, то они такого наговорят, а потом такого выберет, что нам всем срочно бежать и страна пропадет. Мне кажется, эта страшилка вполне сознательно раздувается. Мы увидели, как в диалоге побеждает здравый смысл, мы неоднократно это видели. Мы видели, что когда есть открытое поле для дискуссии, то народ, знаете, как говорится, дурак – дурак, а мыло не ест и против себя не проголосует. И никто не хочет, это замечательно писал Дмитрий Орешкин, что Сталина хотят для других, для себя не хотят. Как только заходит речь о частной собственности, о твоем интересе, как только заходит речь о том, что тебе не дадут выехать заграницу, ты будешь снова по треугольникам маяться, тебе не дадут того, тебе не дадут сего. Тут выясняется, что народ вполне рационально себе голосует. И можно этих людей… Я хочу сказать, вот Лимонов, его сила как раз, когда его винтят, когда его арестовывают, тут же вербуется сотня молодых неравнодушных, честных, ну глуповатых, может быть, не сильно образованных ребят, которые идут за ним в народовольцы рыть подкопы. Как только он это предложение, которое вы сейчас сказали, пустующие квартиры раздать, вот он это скажет по телевидению, но тут же в студии будет Володя Рыжков тот же или Гарри Каспаров, немедленно он его разберет по косточкам и не будет никакого Лимонова. Сила Лимонова, как Гудвина великого и ужасного, когда его никто не видит и только есть виртуальная. Как только мы начнем сравнивать позиции, тут же этот Че Гевара наберет столько, сколько положено набирать Че Геваре в 21 веке. Будет какое-то количество людей озабоченных.
Евгений Гонтмахер: В любой стране есть такие люди. Это нормально.
Виктор Шендерович: Точно так же, как какое-то количество процентов, безусловно, наберут и рогозинцы. Но вспомните количество, сколько вывели, будем называть вещи своими именами, наши фашисты доморощенные. Сколько они вывели? Две тысячи человек вывели. Вспомните, сколько выходило нас в конце 80-х, нормальных людей, не политизированных, счет шел, извините, на сотни тысяч. Так в демократической стране борются с национализмом. Ах, Ле Пен вывел три тысячи на улицы Парижа, вышел Миттеран, вывел семьсот тысяч. Так выясняется место политиков в политическом поле страны. Ах, Ле Пен вышел во второй тур? Значит, Франция от ужаса встала на дыбы и указала во втором туре место Ле Пену. Но если Ле Пену не давать выступать, если из него делать героя, если его романтизировать, вот тогда в какой-то момент рванет и когда рванет, тут уже шансы у Ле Пена гораздо больше, чем у любого Саркози. Потому что это его стихия, когда рванет. Когда рванет, конкуренция будет между Жириновским, Рогозиным и Лимоновым, никаких Рыжковых, Каспаровых, Касьяновых близко не будет.
Евгений Гонтмахер: Там не будет и Медведева с Ивановым Сергеем Борисовичем. Потому что это тоже люди, которые не могут работать именно в этой атмосфере диспута, стихии, убеждения людей, к сожалению.
Виктор Шендерович: Это все предлагаю представить себе, когда мне говорят о рейтинге, поднебесном рейтинге, Путина – ладно, Иванова, Медведева сравнивают. Рукотворное происхождение этого рейтинга. Я говорю: рейтинг, это вот что – это когда студия, прямой эфир часовой и вот стоит Медведев, а тут стоит Лимонов, а тут стоит Рыжков, а тут стоит, условно говоря, Дугин и вот они разговаривают. И вот тогда выясняется, какой рейтинг. А когда человек заперся в комнате с микрофоном и говорит, то это уже это не рейтинг – это уже что-то другое.
Евгений Гонтмахер: Меня, честно говоря, потрясла встреча Дмитрия Анатольевича Медведева, я к нему отношусь на самом деле, скажем так, позитивно.
Виктор Шендерович: У нас есть с чем сравнивать просто.
Евгений Гонтмахер: Да, есть с чем сравнивать. Но я друг увидел его встречу с «Нашими», с активистами «Наших». Когда сидит Дмитрий Анатольевич, Глеб Олегович Павловский, Сурков, естественно, а там сидит 20 или сколько этих комиссары, которые по бумажке читают ему вопросы, а он по бумажке дает на них ответы. И когда он говорит, у него спросили, это было после Давоса, где, помните, сказал насчет демократии, правильно все говорил, что никакой такой суверенной. Ему какой-то молодой человек говорит: а что же, у вас с Сурковым отличается точка зрения? Да нет, это же чисто терминологически, какая разница, мы говорим об одном и том же. То есть моя робкая рука, которая начала подниматься чуть-чуть, а вдруг за него можно проголосовать. Как СПСовцы, я думаю, они склоняются, что есть Дмитрий Анатольевич. Она упала.
Виктор Шендерович: Евгений, она у вас упала до марта 2008 года, а когда вам в двух руках дьявол предложит, по Аверинцеву, в одной руке будет Сергей Борисович Иванов, а в другой руке будет Дмитрий Анатольевич, если до этого выбора дойдет, то это старая русская игра. Вот тебе ужастик, совсем ужастик, а вот тебе ничего себе терпимо. Пока есть возможность противостоять этому выбору, надо ему противостоять. А когда он поставлен, тогда поздно пить боржоми.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, в чем дело: я всегда себя считал свободным человеком. Как-то особенно, я почему благодарен Михаилу Сергеевичу Горбачеву, несмотря на все его недостатки, я благодарен, потому что он дал возможность быть свободными, выходить на улицу, то, что было в начале 90-х, открыто говорить. И тут вдруг последние годы я смотрю, ситуация такая, что нет – это не нужно говорить. Довольно много меня пока еще публикуют, но я смотрю, я, например, в одной из статьей в одной из газет, не буду говорить в какой, но я написал, например, что Рузвельт, о котором только что так много говорил Сурков, он был на инвалидной коляске, и это не мешало ему быть президентом Соединенных Штатов. Помните, насчет списка госчиновников. Так в этой газете взяли и зачеркнули Суркова, Рузвельта оставили на коляске, а Суркова зачеркнули. Вот это я начинаю чувствовать и меня, честно говоря, начинает коробить. Я вспоминаю те времена, мы их еще помним. Помните те времена?
Виктор Шендерович: Штука в том, что мы-то с вами помним, а кое-кому предстоит узнать из тех, кто помоложе. Вот тем, кому по барабану политика, тем, которым кажется, что это не имеет вообще никакого отношения к ним, вот они через какое-то время упрутся головой в этот самый потолок. Вот что для меня очевидное. Совершенно не политизированные люди, просто он пойдет работать, по специальности, химик он, ботаник, как князь Федор, вот он пойдет химиком или ботаником, и через год он упрется головой или гораздо раньше он упрется головой, что либо он работает в этой коррупционной системе, либо он выбывает.
Евгений Гонтмахер: В чем проблема, Виктор, вашу продолжая аллегорию, потолок снижается – вот в чем дело.
Виктор Шендерович: Вот на этой оптимистической ноте мы заканчиваем разговор с экономистом Евгением Гонтмахером.
