Борис Тарасюк Виталий Портников: Об украинской внешней политике и об украинской политике вообще поговорим сегодня с гостем Киевского бюро Радио Свобода - председателем Народного Руха Украины, бывшим министром иностранных дел Украины Борисом Тарасюком.
Добрый вечер, Борис Иванович.
Борис Тарасюк: Добрый вечер.
Виталий Портников: Спасибо, что пришли. И вообще Борис Иванович, он давний, можно сказать, друг нашего радио во всех, так сказать, его служебных ипостасях – и русской службы, и украинской…
Борис Тарасюк: И английской.
Виталий Портников: Да? А у нас нет английского языка. Это вы, наверное, с «Голосом Америки» общались.
Борис Тарасюк: С Би-Би-Си.
Виталий Портников: Так что, чувствуйте себя как дома. Хотя, конечно, я не знаю, насколько можно сегодня уютно себя чувствовать вот в той внешнеполитической ситуации, которая на Украине складывается. Насколько я понимаю, действительно, есть серьезная кадровая проблема. И вы, даже уйдя из Министерства иностранных дел, вряд ли можете о ней забыть. Ведь сегодня в очередной раз украинский парламент отказался рассматривать вопрос о кандидате на пост министра иностранных дел.
И вот какой к вам первый вопрос, Борис Иванович. В принципе, как вы считаете, появится ли на Украине рано или поздно полноценный министр иностранных дел, человек, который, действительно, руководит этим ведомством, отвечает за него, утвержден парламентом, предложен президентом? То есть чтобы полностью была соблюдена от «А» до «Я» конституционная процедура.
Борис Тарасюк: Согласно информации, которая имеется в моем распоряжении, во вторник Верховная Рада, очевидно (очевидно, я подчеркиваю, потому что гарантию никто не может дать), проголосует за предложенную президентом кандидатуру Владимира Огрызко.
Виталий Портников: То есть это сегодня тот дипломат, который всех устраивает. А вот вы работали с Владимиром Огрызко, как вы считаете, сейчас это единственно возможный кадровый выход из ситуации?
Борис Тарасюк: Ну, безусловно, всегда есть варианты. Но на мой взгляд, в сегодняшней ситуации и из возможных вариантов кандидатура Владимира Огрызко является наилучшей.
Виталий Портников: А скажите, поскольку идет очень много согласований относительно кандидатуры министра между президентом и правительством, между различными политическими силами, вот в такой ситуации постоянных согласований возможно ли соблюсти идею о том, что президент является человеком, определяющим внешнеполитический курс страны? То есть не человеком, наверное, а институтом.
Борис Тарасюк: Да, институтом. Во-первых, этот очевидный факт записан в Конституции. Ни один институт власти в Украине не имеет таких полномочий в сфере внешней политики, как имеет президент. В частности, президент осуществляет (я цитирую статью 103 Конституции) руководство внешнеполитической деятельностью государства. И в Конституции предусмотрены инструменты, если хотите, или механизмы реализации этих полномочий президента, а именно, то, что только президент, исключительно президент имеет право вносить кандидатуру на должность министра иностранных дел и министра обороны. Таким образом, трудно обойти эту очевидную конституционную реальность. И тут, несмотря на сложный процесс согласований, президент внес кандидатуру Владимира Огрызко во второй раз, и может это делать столько раз, насколько у него хватит терпения. Поскольку никто не ограничивает право президента вносить одну и ту же кандидатуру.
Виталий Портников: Но есть закон о кабинете министров, который вроде бы действует, и которым вообще право назначения министров передается парламентскому большинству.
Борис Тарасюк: Он антиконституционен, этот закон. Поскольку он вторгается в очевидные полномочия президента, записанные в Конституции. И эту очевидную реальность, конечно же, устранит Конституционный суд, когда будет рассматривать этот закон.
Виталий Портников: Ну, судя по тому, что происходит сейчас вокруг кандидатуры министра, парламентское большинство не хотело все-таки вторгаться в эту сферу и не хотело эту норму закона применять.
Борис Тарасюк: Да, безусловно.
Виталий Портников: Но все-таки это ведь не снимает самого вопроса о внешнеполитическом выборе. Потому что мы не раз видели в европейских странах (и вы это хорошо знаете), как работают президент от одной политической силы и правительство от другой. Они между собой полемизируют, ссорятся, не могут найти взаимопонимания по экономическим вопросам. Но обычно внешнеполитическая стратегия, она общая. Во Франции времен Миттерана и Ширака – правого и левого. Можно привести, наверное, и многие другие такого рода примеры сосуществования. А на Украине можно ли говорить о единой внешнеполитической стратегии? И что делать, когда внешнеполитических курсов несколько?
Борис Тарасюк: Во-первых, интересы реализации национальных интересов государства с помощью дипломатического инструментария, они требуют того, чтобы в Украине не только можно, но и должно быть именно таким образом, чтобы была одна, единая внешняя политика и, естественно, реализация ее. К сожалению, мы не можем сравнить данную ситуацию «cohabitation» во Франции и перенести ее механически в Украину. Поскольку во Франции есть политическая культура у политических оппонентов, а в Украине такой политической культуры нет. И именно это обстоятельство и приводит к конфликту, фактически к появлению дуализма во внешней политике. Это запутывает наших партнеров, которые не могут понять, кто же все-таки в Украине творит и осуществляет внешнюю политику. Вся эта ситуация фактически ведет к подрыву возможностей государства реализовать свои национальные интересы за рубежом.
Виталий Портников: А если говорить о будущей перспективе, в принципе, не создается ли у вас впечатления, что попытки найти взаимопонимание между различными ветвями власти, они приводят, допустим, к отказу от каких-то ориентиров? Мы недавно полемизировали, можно так, наверное, сказать, с заместителем руководителя Секретариата президента Александром Чалым как раз по поводу европейского выбора, который сказал, что сегодня это не самый актуальный (насколько я помню) вопрос для Украины. И вы возражали ему. Но, возможно, вот такие поиски формулы у различных представителей президентского аппарата и правительства – это, может быть, поиски не столько формулы внешней политики, сколько формулы взаимопонимания между ними. Не знаю, можно ли принести в жертву саму формулу евроинтеграции Украины – это другой вопрос.
Борис Тарасюк: Ну, во-первых, я хочу сказать, что Чалый, насколько я помню, говорил об отказе от идеи членства в Европейском союзе, что гораздо более радикально, нежели просто корректировка этого курса. И здесь я хочу напомнить уважаемым радиослушателям, что Александр Чалый является заместителем председателя, главы Секретариата президента. И естественно, своими комментариями он не может дезавуировать курс, позицию, которую высказывает президент страны. А президент четко заявляет – последний раз уже и после Чалого, - что внешнеполитический курс и приоритеты государства остаются неизменными. Речь идет о курсе на членство в Европейском союзе и в НАТО. То есть Александр Чалый, как иногда любит высказываться президент, ударил в штангу.
И что касается внешнеполитических приоритетов, то сегодня, на мой взгляд, нет необходимости их пересматривать, а есть необходимость обеспечить единство, последовательность и целостность внешнеполитического курса, чтобы этот внешнеполитический курс осуществлялся всеми институтами власти в Украине. А у нас так получается сегодня, во времена правительства Януковича, - кто в лес, кто по дрова.
Виталий Портников: Борис Иванович, вы недавно говорили об ошибках не только украинского правительства, но и об ошибках европейцев. Вы говорили, что та линия по отношению к Украине, которая избрана Европейским союзом, она также ошибочна.
Борис Тарасюк: Да, концептуально она ошибочна. Поскольку она не учитывает стратегические и геополитические реальности. А они таковы, что нельзя не видеть наибольшее по территории государство в Европе, не считая Европейскую часть евразийской России, и нельзя игнорировать стремление этого государства быть в Объединенной Европе. Поэтому с концептуальной точки зрения, я считаю, что Брюссель не прав. И эта неправота также противоречит основополагающим документам Европейского союза. Каковым, например, является Амстердамский договор, который предполагает, что любое европейское государство (а Украина является европейским государством), которое имеет желание, отвечает критериям, может быть членом Европейского союза. То есть никто не имеет каких-либо аргументов отказывать Украине в будущей перспективе членства в Европейском союзе. Поэтому я считаю, что в Брюсселе отсутствует стратегия и концепция отношений с Украиной.
Виталий Портников: А это как-то можно преодолевать? Или это вот такая тенденция, которая сохранится на долгие годы?
Борис Тарасюк: Я думаю, что можно. И тут проблема состоит в обеих сторонах. Со стороны Европейского союза это отсутствие четкого видения конечной цели сотрудничества с Украиной и несовпадение этих планов со стороны Украины и Европейского союза. А со стороны Украины во внутриполитическом плане мы являемся свидетелями непоследовательности проведения внешней политики и внутренней политики.
Когда во времена Кучмы все повторяли о том, что Украина должна быть членом Европейского союза, а страна во времена Кучмы скатывалась к авторитаризму, то есть к противоположному европейским ценностям и стандартам идеям, то, естественно, никто серьезно не воспринимал и не брал во внимание намерение Украины вступить в Европейский союз.
Однако времена изменились. В Европейском союзе увидели новую Украину после «помаранчевой» революции и победы демократии в нашей стране. Отношения приобрели качественно новый характер. Однако же концепция все равно не была пересмотрена.
Сегодня, глядя на внутриполитическую ситуацию в Украине, когда существует острый конфликт, противоречия между двумя институтами власти – с одной стороны, президент, с другой стороны, премьер, правительство и коалиция в Верховном совете, - все это, конечно же, не дает шансов на то, что в Брюсселе будут серьезно изучать перспективы членства ныне.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что может что-либо измениться только в том случае, если изменится политическая ситуация, да?
Борис Тарасюк: Я думаю, что когда внутриполитическая ситуация в Украине изменится, когда Европейский союз преодолеет свой системный кризис, то есть он связан с неудачными референдумами во Франции и Нидерландах, я думаю, что эта ситуация приведет к изменению подходов Брюсселя к Украине.
Виталий Портников: Но вот смотрите, Борис Иванович, может быть, это не очень удачная параллель, но тем не менее. Когда в Польше пришли к власти левые, посткоммунисты, то казалось, что вообще европейский вектор развития страны будет заторможен, так или иначе. Но потом оказалось, что именно и президент этой посткоммунистической формации, и правительство были теми органами власти, которые привели Польшу в НАТО и в Европейский союз. Может ли быть так, что в Европейский союз Украина попадет даже с правительством от Партии регионов? Такой вариант исключен?
Борис Тарасюк: Теоретически и гипотетически такой вариант не исключен. Но для этого нужно, чтобы Партия регионов, не говоря уже о коммунистах и социалистах, приобрела или имела европейскую политическую культуру. К сожалению, таковой они не имеют. Мы являемся свидетелями антиконституционных действий, которые абсолютно не отвечают стандартам политического поведения, которое существует в европейских государствах. Теоретически, если они изменят свою линию поведения, если они будут действовать в соответствии с Конституцией, с законами, если они будут не только декларировать, но и вести себя по-европейски, я думаю, что теоретически это возможно. Но, скорее всего, ситуация может измениться после изменения политической конфигурации в Верховной Раде, а это возможно в результате выборов.
Виталий Портников: Борис Иванович, вот о политической культуре. Вы были президентским министром в правительстве Януковича, которое явно не симпатизировало вашим внешнеполитическим взглядам и, наверное, вообще политическим взглядам, ну, оно было сформировано другой политической силой, причем той, к которой вы принадлежали. Вот как себя ощущает президентский министр в таком кабинете? Для постсоветского пространства это совершенно новая ситуация, особенная, такого нигде больше нет. На Западе так было, но здесь так не было. Никто не может поделиться впечатлениями.
Борис Тарасюк: Вы знаете, эта парадоксальная - по меркам любого демократического государства - ситуация является результатом фактически бессистемных изменений, которые были внесены в Конституцию Украины, и которые оставили за собой очень много темных пятен, лакун, которые, в общем-то, не стыкуются в Конституции после изменений. И одним из этих парадоксов является как раз то, что никто не предполагал, когда вписывали изменения в Конституцию, что может быть ситуация, при которой президент представляет одни политические силы, а в Верховной Раде формируется большинство из оппонентов, которое формирует правительство. Однако так оно и случилось, к сожалению. Другое дело, что это произошло не в результате волеизъявления украинского народа, а фактически волеизъявление украинского народа было искажено путем политического шулерства и измены. И в результате возникло большинство, которое, во-первых, не отвечает волеизъявлению, а во-вторых, которое встало в жесткую конфронтацию, в оппозицию к президенту.
Однако президент воспользовался летом прошлого года своим правом вносить кандидатуру министра иностранных дел и обороны, и это было результатом не только конституционных полномочий президента, но это было и результатом политических договоренностей. Однако очень быстро Партия регионов поломала эти политические договоренности, и был взят курс на то, чтобы торпедировать деятельность министра иностранных дел.
И я вам хочу сказать, что за мою вторую каденцию министром иностранных дел (а я был министром иностранных дел в пяти правительствах) это был наихудший период, как, впрочем, и за всю мою дипломатическую деятельность. В такой враждебной обстановке мне еще никогда не приходилось работать. Когда ты выступаешь и стараешься защитить полномочия президента, поскольку на заседании были очевидные наступления на полномочия президента, это воспринималось чуть ли не как оскорбление, типа «ты меня не уважаешь». То есть поведение было абсолютно неадекватным, как в целом и атмосфера деятельности в этом правительстве. Как человек, который работал в пяти правительствах, я могу сказать, что это наименее демократичная атмосфера поведения. Там все, знаете ли, как в зоне. Ну, по крайней мере, я сам не был в зоне, но смотрел фильмы и мне рассказывали. Но это как в зоне. Там все ведут себя так, как зайчики перед удавом. Никто не имеет права сказать что-то вопреки мнению премьера.
Виталий Портников: Ну, если премьер ярко выраженный лидер, вот он такой... Вы просто из другого мира. Вы же – от президента. А это все его люди, он их подобрал, вот они на него так и смотрят.
Борис Тарасюк: Ну, знаете ли, такое поведение просто унижает человеческое достоинство. И с одной стороны, сами правила такого поведения, они не могут быть восприняты нормально. А с другой стороны, как себе позволяют члены правительства к ним относиться таким образом?.. Более того, у нас в прессе подается информация о том, что даже премьер рукоприкладством занимается.
Виталий Портников: Это было еще на тех выборах. Или сейчас уже?
Борис Тарасюк: Нет, недавно. По отношению к двум членам правительства.
Виталий Портников: Послушайте, но это, может быть, для российских радиослушателей было бы даже хорошо, если бы они считали, что кто-то может наказать нерадивого чиновника, да еще и побить его. Представляете, он в чем-то отказал, входит – а его бьют в кабинете. Вы же такой козырь предвыборный даете людям...
Борис Тарасюк: Я позволю себе возразить, поскольку когда у нас обсуждалось поведение члена правительства Рудьковского, министра транспорта и связи... который, кстати, как выясняется, не имеет никакого высшего образования. Так вот, на одной из телепередач мне довелось услышать от журналиста из России, что «такое трудно себе представить, чтобы член правительства так вел себя в России. Его бы просто расстреляли».
Виталий Портников: Ну, не расстреляли бы, конечно, но трудно себе представить, чтобы член правительства...
Борис Тарасюк: Но я цитирую.
Виталий Портников: ...мог бы вообще в обход каких-то ведомств, Министерства иностранных дел предпринимать какие-то шаги. Да, там это невозможно, это я вам скажу ответственно. Это правда.
Но, может быть, просто этому правительству не очень нужно Министерство иностранных дел? Вот оно занимается экономическими проблемами, это, как говорится, крепкий хозяйственник. Такое и в России видели не раз. И тогда возникает вопрос – зачем это министерство? Что они там делают вообще? С кем они там общаются? Какие вопросы они решают? Не понятно. Просто такое изящное искусство.
Борис Тарасюк: Вы знаете, я допускаю, что этому правительству Министерство иностранных дел, которое, в общем-то, печется о национальных интересах Украины, а не о чьих-либо корпоративных интересах, такое Министерство иностранных дел не нужно. Поскольку оно может препятствовать реализации темных, закрытых схем, коррупционных схем в отношениях с другими государствами. И поэтому стало, в общем-то, широко применяемой практикой, когда министры нынешнего правительства Януковича либо официальные делегации, они едут, игнорируя очевидные нормативные документы, которые обязывают включать в состав этих делегаций не то чтобы представителей Министерства иностранных дел, но и посольства в определенных странах. То есть это уже стало широко применяемой практикой, когда игнорируется и Министерство иностранных дел, и посольство в стране пребывания. Все это вносит хаос в осуществление внешнеполитического курса и позволяет нашим партнерам фактически играть на этих противоречиях.
Виталий Портников: Борис Иванович, а как вы считаете, это продолжается и после вашего ухода из министерства? Может быть, просто было недоверие, потому что считали, что представитель посольства вам доложит, представитель министерства вам доложит, и вы будете что-то знать, чего вы не должны были бы знать, по мнению участников этих переговоров. Странная ситуация, но тем не менее.
Борис Тарасюк: Вы знаете, я человек конкретный и должен оперировать конкретными фактами. У меня сейчас нет фактов, поскольку я уже два месяца не работаю. Но в то время, когда я был министром, мы постоянно посольство информировали о таких случаях.
Виталий Портников: Борис Иванович, давайте поговорим о российско-украинских отношениях. Вы неоднократно встречались с вашим коллегой Сергеем Лавровым и в тот период, когда вы были министром иностранных дел в правительстве Виктора Януковича. В принципе, вот как воспринимались вы, как министр, когда ваш коллега знал, что у вас такие напряженные отношения с премьер-министром? Или это вообще никак не отражается на двусторонних переговорах?
Борис Тарасюк: Видите ли, Виталий, мы знакомы с Сергеем Лавровым более четверти столетия.
Виталий Портников: Это очень долго. Можно уже и надоесть друг другу.
Борис Тарасюк: Впервые мы встретились в Нью-Йорке, когда вместе работали – он в представительстве Советского Союза при ООН, а я в представительстве Украины.
Виталий Портников: Украинской ССР. Если был Советский Союз, то тогда была... Борис Иванович, не надо, как говорится... Ну, хорошо, Украина так Украина, как хотите.
Борис Тарасюк: Это мое авторское право.
Виталий Портников: Хорошо.
Борис Тарасюк: Поэтому мы с Сергеем Лавровым очень давно знаем друг друга. И с тех пор, с 1981 года, неоднократно мы встречались на различных форумах. И тот период, когда мы работали министрами иностранных дел, у нас не было необходимости знакомиться – мы знали друг друга очень хорошо, и все друг о друге знали. Это приятный человек, в общем-то, с которым мы приятно общались. У нас в личностном отношении никаких проблем не было, конечно же. Проблемы были тогда, когда мы говорили об интересах своих государств, которые во многом различны.
Поэтому когда возникла эта ситуация, связанная с незаконным освобождением меня от должности правящей коалицией, то... Мы встречались с Сергеем Лавровым во время визита президента Путина в Украину, и Сергей Лавров сопровождал президента Путина. Это было 22 декабря прошлого года. Отношения были нормальные. В общем-то, Сергей Лавров, он не только дипломат, но и человек довольно тактичный. Поэтому это не сказывалось на наших личных взаимоотношениях и на отношениях между нашими странами. Хотя бы сам факт того, что даже после незаконного решения Верховной Рады о моем освобождении 22 декабря, а решение было 1 декабря, в общем-то, я, как член делегации, принимал непосредственное участие, активное участие во встрече двух делегаций.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Борис Иванович, у меня к вам вопрос по теме, которую вы только что затронули. А как вы в целом оцениваете внешнюю политику Российской Федерации в отношении Украины? И я два слова скажу. Я вот вспоминаю эпопею с косой Тузла. Потом мы хотели, чтобы победил на президентских выборах Янукович. Потом мы не хотели, чтобы Украина вступало в НАТО, и повышали цены на газ. Ну, конечно, это все из области какой-то детской политики и абсурда. А вот что вы думаете по этому вопросу? Спасибо.
Виталий Портников: Вот видите, какие у нас чудесные радиослушатели. Они спокойно могут вести программы. Задают точные вопросы...
Борис Тарасюк: Спасибо, Петр, за ваш вопрос. Я вам скажу, что порой отношения между Украиной и Россией приобретают весьма драматичный характер. И кризис относительно цен на газ на рубеже 2005-2006 годов – это, как вы отметили, было продолжение тех кризисов, которые время от времени возникали в наших отношениях. И справедливости ради хочу сказать, не по вине Украины. Эти кризисы возникали, как правило, по вине российской стороны.
Этот список я могу продолжить. Вспомните 9 июля 1993 года, Тогда Верховный Совет Российской Федерации принял решение о том, что Севастополь, дескать, является российским городом и принадлежит России. И тогда Украина инициировала рассмотрение этого вопроса в Совете безопасности ООН, и Совет безопасности ООН однозначно встал на сторону Украины. То есть, как видите, не Украина инициировала эти проблемы.
Но каждый раз, когда возникают такие неприятные моменты в украинско-российских отношениях, я всегда вспоминаю в целом отношения Украины и России. Если вспомнить, что мы прошли... а мы прошли периоды, когда решались беспрецедентные для человечества проблемы. Например, решение о судьбе третьего по величине ядерного потенциала, который Украина унаследовала от бывшего Советского Союза. Решили этот вопрос? Решили. Правда, не без помощи США, поскольку нам с Россией очень трудно было договориться, и понадобились усилия третьей стороны для того, чтобы, в конце концов, развязать этот вопрос. И мы решили вопросы и наибольшей воинской группировки, которую получили в наследство во времена распада Советского Союза, мы решили все эти вопросы. И несмотря на драматизм, который возникал время от времени в украинско-российских отношениях, все-таки обеим странам удавалось гасить эти проблемы.
Но это не означает, что проблем нет, они существуют. Например, ныне российская сторона отказывается признать очевидный факт прохождения государственной границы между Украиной и Россией в Керченском проливе. А эта граница была определена еще во времена Советского Союза, с 40-х годов. И несмотря на то, что в 1990 году при подписании договора и договора 1997 года были признаны существующие границы, в том числе и административные границы, которые существовали во времена Советского Союза, к сожалению, этот очевидный факт и правовой факт не признается российской стороной, что и создает проблемы в разграничении государственной границы в Азовском, Керченском проливе и Черном море.
Проблемы возникают и в том, что касается нанесения на местности границы между нашими государствами, что вызывает не препятствие в пересечении гражданами, а что вызывает массовые потоки контрабанды, от чего страдает и украинская, и российская экономика, прежде всего. А с социальной точки зрения, возникает целая армия криминалитета по обе стороны границы – в России и в Украине, которая наживается, живет этим и, естественно, дестабилизирует ситуацию в приграничных регионах.
Можно привести еще много примеров, но я думаю, что мы ограничимся этими примерами. Я уж не говорю о ценах на газ. А запрет импорта украинских мясо-молочных продуктов – это из какой области и к чему это?.. И конечно, все эти действия, они не содействуют созданию атмосферы доверия в украинско-российских отношениях.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лариса Дмитриевна, Москва. Я слежу за событиями на Украине. И я знаю, что господин Тарасюк очень любит рядиться в европейские одежды. Насколько я читала в прессе, и не в «желтой» пресса, а я слежу за событиями, но его давние высказывания антисемитские еще в советские времена я хорошо помню. И следующий вопрос.
Виталий Портников: Подождите! Кто бы мог допустить антисемитские высказывания в советские времена?
Борис Тарасюк: Я отрицаю эти утверждения. Это неправда. Это ложь.
Слушатель: Хорошо, я проверю специально.
Борис Тарасюк: Пожалуйста, проверьте.
Слушатель: Проверю. Следующий вопрос. Как вы относитесь к Буковинскому куреню? Они же там бывшие SS овцы, награжденные украинскими... они почетные граждане города, по-моему, Черновцы, если я не ошибаюсь. И пока Украина не избавится от этого, она, к сожалению, не станет... но если она избавится, то станет скорее, чем Россия, европейской страной. Всего доброго!
Борис Тарасюк: Лариса Дмитриевна, я хочу сказать, что вы базируете свои вопросы и суждения на очевидной неправде, на очевидной дезинформации. Поэтому трудно полемизировать с вами. Я категорически отрицаю приписываемые вами мне какие-либо антисемитские высказывания. Я вырос в городке Житомирской области, в котором, в общем-то, десятилетия и столетия проживала и проживает еврейская община. Я вырастал вместе с ребятами из еврейских семей, учился с ними. Поэтому это абсолютная чушь, ложь.
Что касается ваших утверждений о том, что, дескать, там какие-то SS овцы... Опять-таки нужно полемизировать вокруг очевидных фактов. Это не факт, а это дезинформация, ложь. Поэтому нет смысла и комментировать. В принципе, разжигание национальной розни, военные преступления, они наказуемы в Украине. Украина является участником многих международных соглашений, которые обязывают ее это делать. И то, о чем вы говорите, это абсолютно не соответствует действительности. Я считаю, что необходимо стараться питаться объективной и правдивой информацией об Украине и из Украины, а не только руководствоваться украинофобскими сообщениями из сомнительных изданий.
Виталий Портников: Не буду вас защищать, а защищу Черновцы. Потому что в Черновцах до сих пор, по-моему, выходит чуть ли не последняя газета на идиш на всей территории бывшего Советского Союза «Черновицер Блетер», которую редактирует Иосиф Бург, уже пожилой, 90-летний, один из последних писателей, которые вообще на идиш пишут. И это все именно в Черновцах и происходит сейчас. Там вернули еврейской общине давний Дом еврейской культуры. Можно же в Черновцы приехать, прийти на центральную площадь и увидеть, и даже не надо ничего, собственно, для этого специально делать.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить господина Тарасюка вот что. А что вы хотите от Евросоюза? Ведь известно, что больше миллиона украинцев больны СПИДом...
Виталий Портников: Одну секундочку! Не будем засорять эфир некорректной статистикой.
Слушатель: Вы что, хотите заразить всю Европу СПИДом?
Виталий Портников: Этот вопрос отводится. То есть вопрос о том, что хочет Украина от Евросоюза, принимается. А безумные цифры, извините за характеристику статистики, они не соответствуют действительности, поэтому не будет наш гость их комментировать.
Борис Тарасюк: Что касается мотивации вступления Украины в Европейский союз, то она совершенно очевидна. Украина с давних времен, со времен Киевской Руси была неотъемлемой частью цивилизованной Европы. И естественно, что наши устремления состоят в том, чтобы вернуть Украину в объединенный европейский дом, каковым является Европейский союз. Очевидным фактом является и то, что Европейский союз продемонстрировал всему миру очевидное преимущество той модели, которая господствовала в Советском Союзе более 70 лет, - так называемого социализма. Те стандарты и демократии, и социальные, и экономические, которые демонстрирует Европейский союз, они являются наилучшими в мире. Поэтому естественно желание украинских граждан стремиться туда, где лучшие стандарты, где лучшие стандарты демократии, защиты и так далее. Поэтому абсолютно очевидным является стремление украинцев быть в Объединенной Европе.
Кстати говоря, ныне товарооборот между Украиной и Европейским союзом является довольно интенсивным. И Европейский союз является наибольшим торговым партнером для Украины.
Виталий Портников: Как и для России, кстати.
Борис Тарасюк: Да, кстати говоря, Европейский союз является наибольшим партнером и для России.
А ранее Россия занимала это место. Сегодня Россия уступила это место. И если с Европейским союзом товарооборот составляет где-то 31,2 процента от всей внешней торговли Украины, то товарооборот с Россией – 27 процентов. И намечается тенденция падения товарооборота с Россией, и увеличение доли нашей внешней торговли с Европейским союзом.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к пану Тарасюку и одна реплика. Но я начну с вопросов. Борис Иванович, почему такая несправедливость, почему граждане России могут находиться на Украине три месяца, а граждане Украины – только три дня, а потом надо обязательно регистрироваться? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Когда будет, наконец, объединение вашей партии Народного Руха Украины и Украинской народной партии пана Костенко?
И реплика. Не удивительно, что на заседаниях правительства, как вы правильно сказали, ситуация такая, как на зоне. Ведь премьер-то известно откуда – его уголовное прошлое всем известно. Спасибо.
Виталий Портников: Не обидите украинцев, так обидите премьера. Все равно вот...
Пожалуйста, Борис Иванович.
Борис Тарасюк: Относительно порядка и разрешения пребывания на территории России украинских граждан. Насколько мне известно, были консультации недавно между консульскими службами Министерств иностранных дел России и Украины, на которых этот вопрос был согласован. И в принципе, это правило – 3 дня – не применяется по отношению к украинским гражданам.
Что касается перспективы объединения Народного Руха и Украинской народной партии, то, как председатель Народного Руха Украины, я хочу сказать, что есть стойкое желание и стремление в партийных организациях обеих партий стремиться к объединению. Сейчас мы вплотную подошли к этому процессу. В декабре подписана декларация, согласно которой мы создали совместный орган. Название декларации говорит само за себя – «О возобновлении организационного единства Народного Руха Украины и Украинской народной партии», которые ранее были единой партией – Народный Рух Украины. Сейчас мы создали орган, который называется Совет двух партий. Состоит он из равного количества – по 6. Этот Совет заседает. Вчера мы провели заседание руководящих органов двух партий, наметили программу совместных действий. 24 марта предполагается заседание высших органов, которые работают между съездами двух партий. Сегодня мы уже обсуждаем очень конкретные речи – программу будущей партии, название будущей партии, устав, график объединения. То есть процесс пошел.
И более того, обе партии, которые являются наибольшими в правом спектре политических партий в Украине, имеют намерение призвать другие партии с аналогичной национально-демократической идеологией и платформой объединиться и идти на следующие выборы совместно.
В украинском обществе, в соответствии с социологическими опросами, существует стойкая тенденция и затребованность в национально-демократической идеологии, которую как раз представляют и выражают Народный Рух Украины и Украинская народная партия. Около трети – 29,1 – опрошенных украинских граждан сказали, что они отдают предпочтение именно этой идеологии – национально-демократической идеологии. И это гораздо выше, чем поддержка коммунистической, социалистической и либеральной идеологии.
Виталий Портников: Вот видите, человек даже из России следит за вашим объединительным процессом.
Борис Тарасюк: Да, это приятно.
Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий Семенович из Петербурга. Вот такой вопрос. Я читаю в российской патриотической прессе упоминание о черноморско-балтийском кордоне около России.
Виталий Портников: А российская патриотическая пресса, простите, – это что? Я не против термина, я просто хочу, чтобы вы объяснили нам, что это такое.
Слушатель: Допустим, газета «Завтра».
Виталий Портников: Да, понятно.
Слушатель: Это как пример. О черноморско-балтийском кордоне. Существует ли либо уже в действующих кругах руководства Украины такая идея, либо она существует просто в головах некоторых людей среди украинской интеллигенции, либо вообще витает, как дух, в обществе?
Виталий Портников: Понятен вопрос.
Борис Тарасюк: Вы знаете, украинцам много чего, Дмитрий Семенович, приписывают. Ну, чуть ли не все зло на планете приписывают украинцам. Конечно же, вы, как человек реалистичный, понимаете, что много из того, что говорится об украинцах, - это мифы, это стереотипы, которые насаждаются теми, кто не хочет нормального развития украинско-российских отношений.
Относительно кордонов. Украина не имеет ни возможностей, ни желания создавать какие-либо кордоны. Даже если бы она хотела, то все равно есть государство Беларусь, которое препятствует...
Виталий Портников: ...изоляции России.
Борис Тарасюк: ...препятствовало бы созданию такого кордона, если бы у кого-то были такие желания.
Украина выступает за развитие дружеских отношений со всеми государствами. Это записано в нашей внешнеполитической доктрине, которая была принята в 1993 году. Мы не стараемся дружить с кем-то против кого-то, а мы стараемся реализовать свои интересы и устанавливать по возможности дружеские отношения со всеми государствами.
Та же самая мотивация у нас и по отношению к Российской Федерации, с которой, кстати говоря, вы знаете, отношения у нас задекларированы такие, что носят наивысший характер, отношения стратегического партнерства. Такие отношения мы имеем еще только с двумя другими государствами – с Польшей и с США. Но осталось только, чтобы и с российской стороны, и с украинской стороны ничего не делалось для того, чтобы препятствовать созданию именно таких по сути, а не только декларативно отношений стратегического партнерства. Мы ранее в передаче называли факты, которые, к сожалению, омрачают такой характер отношений.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вас беспокоит Сергей из Москвы. Уважаемый Борис Иванович, как вы думаете, может ли украинская дипломатия помочь преодолеть противоречия между Россией и Евросоюзом, в частности, возражения против Польши? Имеется опыт Финляндии, но, к сожалению, он пока не увенчался успехом. Может быть, это поможет и России в улучшении отношений с Евросоюзом, и конечно же, это станет большим стимулом к интеграции Украины в Евросоюз.
Борис Тарасюк: В принципе, каждое государство преследует свои цели во внешней политике. Так же, как это делает Польша, очевидно, она имеет свою мотивацию в блокировании заключения соглашений между Россией и Европейским союзом. Украина, как я уже говорил, никогда не имела каких-либо прикрытых, закулисных интересов в отношениях с Россией. И кстати говоря, я, как участник многочисленных переговоров и встреч на высшем уровне с Европейским союзом, могу утверждать, что и со стороны Европейского союза, и с украинской стороны всегда выражалась настроенность на развитие конструктивных, дружеских отношений с Российской Федерацией. Кстати говоря, и со стороны Европейского союза подтверждалось, что ЕС заинтересован в развитии как можно более дружественных, конструктивных отношений между Украиной и Российской Федерацией. И это приятно констатировать. Это есть реальность.
Я думаю, что украинская дипломатия может, конечно же, содействовать улучшению отношений, но она не может полностью подменить собою те мотивы, которые побудили Польшу блокировать принятие решений в отношениях между Россией и Европейским союзом. Очевидно, здесь нужно, чтобы российская дипломатия поработала больше с польской дипломатией. И я думаю, что тогда, если будут взаимные уступки, будет решение.
Виталий Портников: Вот видите, радиослушатель обеспокоен этой ситуацией больше, чем российские дипломаты, которые, по большому счету, никаких сейчас особых контактов с теми странами, которые не довольны российской политикой по отношению к ним, они не ведут. Тут есть проблемы, действительно.
И тут всегда существует вопрос другой, что, может быть, действительно, Украина в будущем может оказаться в таком же положении, как и Польша, как и Литва, то есть что какие-то украинские интеграционные шаги могут вызывать некоторое недоумение и неудовольствие у российских партнеров.
Борис Тарасюк: Ну, я могу сказать, что они уже существуют. Мы являлись и являемся свидетелями неоднократных нервных высказываний официальной позиции России относительно намерений Украины либо идти курсом интеграции в Европейский союз, либо идти курсом членства в НАТО. В общем-то, неоднократно такие нервные высказывания были.
Виталий Портников: Но можно сказать, что, вероятно, вот эта реакция, она ведь отражается и на позиции большого количества избирателей, которые привыкли считаться с российским мнением, которые к нему со вниманием прислушиваются. Это становится сразу внутриполитической проблемой.
Борис Тарасюк: Непосредственно – нет. Но косвенно – да. И очевидно, этим объясняются, скажем, результаты социологических опросов, которые свидетельствуют о невысоком уровне со стороны общества поддержки членства в НАТО, о гораздо большей поддержке членства в Европейском союзе. И я думаю, что не в последнюю очередь это является результатом, в том числе, и преднамеренной, целенаправленной антиукраинской пропаганды, которая осуществляется через российские средства массовой информации, которым никто не препятствует в Украине. А поскольку там содержится целенаправленная, в общем-то, линия, идеология, то, естественно, это в определенной мере влияет на общественное мнение в Украине.
Виталий Портников: Спасибо, Борис Иванович. Приходите к нам еще.
Борис Тарасюк: С радостью!
Виталий Портников: Спасибо за участие в программе. Всего вам доброго!
