Виталий Портников : В России сегодня траур по жертвам трех катастроф, которые произошли в последние дни. Позвольте выразить соболезнования всем родным и близким пострадавших, погибших в этих трагедиях.
Сегодня мы поговорим в Киевском бюро Радио Свобода о том, насколько российским средствам массовой информации удается влиять на украинское информационное пространство, на украинского зрителя, читателя, слушателя. Рядом со мной руководитель представительства РИА «Новости» в Киеве Захар Виноградов и собственный корреспондент Российского телевидения в Киеве Кирилл Вышинский. Давайте начнем с иллюстративной точки зрения. Президент Виктор Ющенко должен был ехать в российскую столицу, не поехал. Для российских журналистов здесь на Украине это новость или такое совершенно второразрядное событие? И как вообще вы объясняете себе подобные перепады в российско-украинских отношениях?
Захар Виноградов Захар Виноградов: Ну, вот если то, что касается меня, то мне думается, что новостью для меня, например, это не стало. Потому что я, естественно, как российский журналист, проживающий в Украине, непосредственно в Киеве, занимающийся политической журналистикой, естественно, отслеживал ту ситуацию, которая развивалась вокруг встречи двух президентов. На мой взгляд, позиция президента Украины была не всегда адекватна тем задачам, которые стояли перед вот этой встречей. Просто некоторые заявления президента Украины были таковы, что они подрывали предстоящие договоренности. Не нужно забывать, что Россия очень болезненно относится, и это совершенно правильно, на мой взгляд, даже справедливо, что Россия очень болезненно, руководство прежде всего, к каким-то вопросам, связанным с историческим прошлым. То есть у нас в правительстве, как я понимаю, в руководстве страны, говорят: «Надо относиться к этому прошлому нашему бережно. Надо очень внимательно смотреть на то, что происходит с нашим прошлым, потому что, как известно, в России прошлое – это самое непредсказуемое». И мы знаем, что буквально за несколько дней до встречи, которая должна была состояться и которая планировалась, президент Украины сказал о том, что, увидев, как в Грузии создан музей советской оккупации, что он тоже хотел бы создать такой же музей в Украине. Я не берусь оценивать, насколько правильно это или неправильно.
Виталий Портников : Вы имеете в виду, что это могло бы вызвать раздражение.
Захар Виноградов: Это могло вызвать раздражение. Но речь не только об этом. Да, были какие-то и другие заявления по газотранспортной системе, была неясность по поводу того, что сначала была такая информация, и Путин заявил, что есть некие договоренности, которые представляют эксклюзивные возможности для Украины, потом в правительстве Украины в заявлениях отдельных политиков пошел откат, что таких заявлений не было и так далее. Это все, конечно, несколько раздражает. Это непонимание того, с кем можно договариваться о чем. Мне казалось, что уже становится понятным, что такие моменты ставят такую встречу на грань срыва. И она, в общем, произошла, мне кажется, в общем, произошла, мне кажется, может быть, даже из-за этого.
Виталий Портников : А вы как, Кирилл, считаете, по-разному к этому относятся в России и Украине?
Кирилл Вышинский Кирилл Вышинский: Я бы не переоценивал, может быть, эмоциональный фактор, хотя понятно, что у России как у большого игрока есть свои амбиции, и какие-то эмоции очень легко задеваются всевозможными заявлениями, в том числе и заявлениями Виктора Андреевича по поводу ПРО. Он в Украине говорит, что мы будем долго и внимательно изучать, выезжает из Украины и говорит совершенно другие вещи: мы приветствуем, ура. То есть как-то невнятно звучит голос Ющенко в этом смысле. Это тоже, наверняка, задевает. Но я бы, наверное, перешел к более важной вещи. Мне просто кажется, что сегодня, наверное, нет предмета еще обсуждения точного. Мне кажется, что Ющенко не готов к визиту, лично он. Я не знаю, насколько были готовы к визиту Ющенко в Кремле, но кажется, что Ющенко сам не готов к визиту в Москву. Там программа была, они просили встречу с ректором МГУ, просили поездку на Соловки, просили интервью с главными редакторами. То есть, видимо, предполагалось, что это будет такая более пиаровская поездка для Ющенко.
Виталий Портников : Гуманитарный визит.
Кирилл Вышинский: Ну, да. В этой ситуации, когда есть какие-то определенные трения, даже, может быть, эмоциональные, тут я все-таки сделал пас в сторону Захара. Точно Москве не нужно, чтобы с гуманитарным визитом приезжал президент, с которым нечего обсуждать. В гости – хорошо, отлично, но столько много проблем есть между Россией и Украиной, что его вот такой пустой визит Ющенко не нужен был никому. Кстати, думаю, что, наверное, и Ющенко самому не нужен. Как мне кажется, если бы он более был прагматичным политиком, он бы более тщательно подготовился. Он бы точно, наверное, привез бы с собой нового министра иностранных дел.
Виталий Портников : Невозможно иметь нового министра иностранных дел, нельзя везти то, чего нет.
Кирилл Вышинский: Совершенно верно. Поэтому я и говорю: мне кажется, что Ющенко сам не готов к этому визиту – нет министра иностранных дел, нет предмета переговоров. Так, прокатиться, посмотреть на Москву – пусть приезжает, но, наверное, только не в статусе рабочего визита. Тогда должен быть какой-то другой визит. Может быть, так его и назвать – гуманитарный. Я не большой знаток протокола дипломатического.
Виталий Портников : Кстати говоря, президент Украины и другие украинские политики еще не свыклись с такого рода возможностями. Балтийские руководители давно уже поняли, что если с российским политическим руководством нечего обсуждать, кстати, им часто нечего обсуждать, то нужно ездить по приглашению Патриарха, как это сделал президент Эстонии бывший Арнольд Рюйтель. Нужно приезжать в Сибирь, как это делал когда-то бывший президент Латвии Улманис, который таким образом почтил память латышей, выселенных коммунистическим режимом после оккупации этой страны.
Кирилл Вышинский: Кучма, кстати, ездил в Сибирь.
Виталий Портников : Кучма ездил на могилу, по-моему, своего отца. А вот сейчас это как-то не практикуется. То есть понятно, что можно ездить в Россию, не замечая, что в этой России находится Владимир Владимирович Путин и другие российские руководители. Россия большая, в ней есть с кем разговаривать, кроме тех, кто живет в Кремле. Может быть, так нужно к этому относиться?
Кирилл Вышинский: Но здесь тогда бы были задеты эмоции Виктора Андреевича. Он очень амбициозный политик, привык к тому, что его принимают официальные лица в Европе, по крайней мере. Это последствия «оранжевой революции», когда он был желанным гостем, когда его встречали на ура, даже когда он ничего не произносил, а говорил только какие-то обещания и слова о том, что завтра Украина будет в Европе. Ему хлопали, его встречали, ему пожимали руки первые лица. И сейчас, кстати, уровень его визитов, если вы обратили внимание, тоже в последнее время понемногу стал снижаться. Он приезжает на какие-то партийные форумы. То есть Европа начинает ему давать понять: если нечего обсуждать, то, пожалуйста, у нас есть политики второго эшелона, не истеблишмента, не официальные лица. Пожалуйста, встречайтесь, разговаривайте. Туда Ющенко готов ездить.
Захар Виноградов: Мне хотелось бы быть объективным.
Виталий Портников : Получится?
Захар Виноградов: Постараюсь. Я бы хотел сказать, что в силу ряда обстоятельств, которые, может быть, станут известными в ближайшие часы или даже ближайшее время, в РИА «Новостях» выйдет соответствующий материал, пока я не могу говорить о нем более подробно, тем не менее, хочу сказать, что насколько мне известно, в секретариате президента от этого визита Ющенко в Москву ждали прорыва в российско-украинских отношениях. Есть целый ряд материалов, есть целый ряд документов, которые, как я понимаю, Украина готова рассматривать вместе с Россией. Но вот то, с чего мы сейчас начали говорить, некоторые заявления Ющенко и за границей, они просто… Понимаете, для любого руководителя государства, как для любого руководителя, наверное, крупной корпорации предсказуемость предстоящих переговоров очень важна.
Кирилл Вышинский: Особенно для Путина, который в рамках прагматизма жесткого.
Захар Виноградов: Да, совершенно верно. А от Ющенко не очень понятно что. Если он приедет с серьезными документами, и мы начнем серьезные переговоры, он возвращается, условно говоря, едет в Грузию, еще куда-то и делает заявления, которые противоречат всем предыдущим переговорам. И вот эта вот непредсказуемость украинской политики в целом, не только президента, она как раз очень настораживает.
Виталий Портников : Не противоречите сами себе? С одной стороны, вы говорите о прагматизме, с другой стороны, о заявлениях? В политике важны не слова, а дела.
Кирилл Вышинский: Так и дел, похоже, пока нет.
Виталий Портников : Но вот Захар говорил о том, что было намерены некие дела.
Захар Виноградов: Было намерение рассмотреть ряд документов.
Виталий Портников : Это же не слова, это какие-то конкретные, наверное, экономические договоренности.
Захар Виноградов: Да, но ведь дело в том, что вся политика идет по принципу: сначала мы о чем-то договариваемся на словах, потом начинаем что-то делать. Когда мы о чем-то договариваемся, потом возникают новые слова… Потом вообще в политике, я бы сказал, вы, наверное, со мной согласитесь, слова – это и есть дела.
Виталий Портников : Нет, не соглашусь. В постсоветской политике. В нормальной политике, в политике для нормальных людей – нет.
Захар Виноградов: Согласен, в постсоветской – да.
Виталий Портников : Я на примере это ситуации уже вижу, что по большому счету российские и украинские средства массовой информации, такие ситуации принципиальны, они по-разному освещают. Достаточно включить программу «Вести» Российского телевидения, допустим, или новости украинских телевизионных каналов, видно, что разный подход. Как вы считаете, украинский телезритель, когда это и это смотрит, у него возникает ощущение, что он смотрит какое-то зазеркальное телевидение откуда-то из потустороннего мира, которое совершенно по-другому освещает реальность в его собственной стране? Или наоборот?
Кирилл Вышинский: Я честно скажу, я бы разделил украинского зрителя. Я бы разделил украинского зрителя на того, который смотрит украинское телевидение, причем я скажу так – украиноязычное телевидение, и на зрителя, который смотрит русскоязычное телевидение. И соответственно, исходя из этого…
Виталий Портников : Вы думаете, людям так принципиально, на каком языке?
Кирилл Вышинский: Вы знаете, я в этом убедился. Я только приехал из Севастополя, я разговаривал с людьми, которые не могут, например, прочитать аннотацию к лекарственным препаратам на украинском языке не в силу того, что не хотя учить украинский язык, а в силу того, что возраст, они всю жизнь прожили в закрытом русскоязычном городе.
Виталий Портников : Ну, Севастополь – особое место.
Кирилл Вышинский: Да, Севастополь – анклав, я, конечно, понимаю. Но на юго-востоке достаточно много людей, особенно старшего возраста, если говорить о самых активных зрителях, которые интересуются новостями, которые предпочитают, хотят или просто не могут смотреть другое телевидение, поэтому смотрят только одно – например, русскоязычное.
Виталий Портников : И у них в голове получается российская информационная реальность, живя на Украине.
Захар Виноградов: Во-первых, я хотел то, что касается российских СМИ, сказать, потому что я их знаю, честно говоря, лучше. Я не так давно нахожусь в Украине. Но тем не менее я просматриваю и украинские СМИ. Я хочу сказать, что, во-первых, нельзя говорить о российских СМИ и приводить пример, допустим «Вести».
Виталий Портников : Потому что это государственное телевидение?
Захар Виноградов: Во-первых, это государственное телевидение, во-вторых, по одному СМИ нельзя судить.
Виталий Портников : Нет, я привел пример. Я мог сказать про программу «Время», программу «Сегодня».
Захар Виноградов: Понятно, вы сейчас берете телевидение. Не надо забывать, что практически для любого человека, у которого есть компьютер, доступен интернет, в котором в российском интернете вы найдете огромное количество точек зрения на одни и те же события, с разными комментариями политиков и так далее. То есть говорить нужно о том, что в общем и целом существуют разные мнения. И очень трудно, неправильно говорить о том, что Россия представлена одним СМИ, одной позицией. Кстати говоря, РИА «Новости» тоже дает совершенно разные точки зрения по одним и тем же событиям. Судить, естественно, тому, кто их читает.
Виталий Портников : Понимаете, интернет-реальность – это все-таки, наверное, какая-то другая реальность. Не для той аудитории, о которой говорил господин Вышинский. Учитывая, что эти люди старшего поколения, которые плохо знают украинский язык для аннотации на лекарствах, они точно интернетом не пользуются. А во-вторых, интернет вообще общий. Я вообще опасаюсь, что делить интернет на русский, украинский…
Захар Виноградов: Но СМИ есть разные.
Виталий Портников : На тех языках, на которых ты знаешь – ты и читаешь, скорее всего. Если тебя что-то интересует, ты проверишь это по разным источникам. Но это другая аудитория. Она молодая, она мобильная, она не телевизионная, скорее всего. Это другие люди. И эти люди, как ни странно, не являются (социологические опросы показывают) политически активной частью общества. Они являются политически активной частью интернета. Вот в чем проблема. А мы говорим о том, как это происходит реально. Ведь люди, которые смотрят Российское телевидение, у них одно политическое осознание в голове. Люди, которые смотрят украинское телевидение, другое получается. А ведь истина одна.
Кирилл Вышинский: Я не могу понять, почему вас так волнует, что люди смотрят разное телевидение, и поэтому у них разные представления о жизни.
Виталий Портников : Нет, не волнует.
Кирилл Вышинский: Картина мира, которую создает российское телевидение, конечно, направлена в первую очередь на российского зрителя, она рассказывает понятным российскому зрителю языком о событиях, которые происходят за границей на самом деле. И наверное, может быть, конечно, это проблема для русскоязычных жителей Украины, что они смотрят заграничное телевидение, в котором рассказывают про их жизнь. Вот это, на мой взгляд, самая серьезная проблема.
Виталий Портников : Вот я об этом и говорю.
Кирилл Вышинский: Я думаю, что это проблема в первую очередь украинского государства. Если оно не дает возможности услышать на родном языке новости, которые привыкли люди воспринимать, и дает им картину мира на языке, который они иногда не понимают – темп речи, произношение, я вам скажу больше, что некоторые украинские каналы грешат тем, что они употребляют свои неологизмы или какие-то слова, привнесенные из западного диалекта украинского языка, что вообще затрудняет понимание даже для носителей языка иногда. Так вот, мне кажется, что это больше проблема украинского государства, если оно не может дать картину жизни из страны на том языке, на котором они привыкли общаться и разговаривать, на их родном языке. Я бы даже не стал бы обсуждать. То есть это не моя цель вообще давать им информацию об Украине.
Виталий Портников : В смысле для украинского населения.
Кирилл Вышинский: Конечно.
Виталий Портников : Вы видите перед собой российского телезрителя.
Кирилл Вышинский: Я вам скажу больше, я не просто вижу, я еще и говорю о понятных ему вещах. Я должен, прежде чем рассказать о вчерашнем обыске Луценко, я должен рассказать, кто такой Луценко, потому что это не Грызлов, это не Ходорковский и не Немцов. Это вообще вещь в себе для российского зрителя. Для украинцы понятно, он фамилию Луценко слышит постоянно, он видит его на площадях, когда он приезжает к ним в города. У него есть к нему отношение. У российского зрителя к нему отношения нет. Поэтому я российскому зрителю рассказываю, кто такой Луценко.
Виталий Портников : Теперь представьте себе, Захар, что человека, который смотрит это телевидение, украинский зритель воспринимает Кирилла как свое, он начинает обижаться, да?
Захар Виноградов: Вот вы знаете, по-моему, вы несколько обостряете эту ситуацию. Ну, это правильно. Потому что вы знаете, я читаю разные газеты, мне очень нравятся две газеты, которые имеют совершенно разную политическую ориентацию и разный совершенно подход. Допустим, «Зеркало недели», которую я очень уважаю, и я очень уважаю газету «Две тысячи», обе их читаю. И они дают одному и тому же украинскому читателю совершенно разные иногда комментарии по одним и тем же событиям внутриукраинским.
Виталий Портников : Так и должно быть по идее.
Захар Виноградов: А что тогда плохого в том, что российское и украинское телевидение могут дать по одному и тому же событию разные, как вы говорите, точки зрения?
Виталий Портников : Вы все-таки очень российский журналист. Я ведь на протяжении всех этих получаса программы не произнес ни одной дефиниции – плохое или хорошее. Я просто хотел зарегистрировать этот процесс.
Кирилл Вышинский: На самом деле, я тоже не вижу ничего плохого в том, что кто-то получает дополнительную информацию. Я вижу проблему, то, о чем вы говорите, я понимаю, о чем вы говорите. Я вижу здесь проблему Украины, что, к сожалению, какая-то часть больше ориентирована на русскоязычные СМИ, которых они лишены, и соответственно, они их берут за границей. То есть я не понимаю, как тогда украинское государство собирается защищать свое информационное пространство. Оно, конечно, сократило возможности получения этой информации, загнав российские СМИ в кабель, но не 19-й же век. И сейчас это не так дорого. Здесь три-пять долларов, и ты получаешь возможность посмотреть что угодно, включая CNN и BBC . Понятно, что большинство выбирает русскоязычные каналы, а не CNN и BBC . Поэтому мне кажется, что это большая проблема для Украины, в первую очередь.
Виталий Портников : Кстати, в кабельных сетях уже появился канал RTVI , это такая реальная русскоязычная альтернатива государственному российскому телевидению.
Кирилл Вышинский: Совершенно верно. Но это все равно не взгляд украинцев на их проблемы.
Виталий Портников : Да, конечно. Но почему хорошо или плохо, я бы хотел пояснить. Допустим, в советское время в Эстонии можно было принимать финское телевидение, а в ГДР – западногерманское. И это было плохо для социалистического режима, потому что это была другая идеология новостей. А когда нет такого противостояния идеологий, то это не хорошо или плохо, это по-другому. А это по-другому может касаться национальных интересов или просто даже не национальных интересов, а другого информационного восприятия мира. Естественно, оно в России одно, на Украине – другое, в Грузии – третье, а в Голландии – четвертое. Но вот когда люди живут только в этом четвертом измерении, на Украине – в голландском или российском, то просто возникает вопрос: как это выглядит? Мне вот что интересно. Как это функционирует? Их психология, их политическое восприятие, их жизнь?
Кирилл Вышинский: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что когда я работаю, я никогда не думаю об этих людях. Вот извините, но я думаю о своих зрителях. Они другие. И вот это скорее всего должна быть проблема для украинцев. Вот они должны задуматься о том, почему у половины или какой-то части страны вдруг может произойти такое раздвоение сознания? То есть это очень серьезная проблема, но, к сожалению, этот вопрос не к нам.
Захар Виноградов: Мне кажется, мы все-таки опять же, я возвращусь к своему тезису, упрощаем или осложняем саму ситуацию. На самом деле, информационное пространство вообще изменилось после Советского Союза, и прежде всего, его изменил, как ни странно интернет. Это мы все прекрасно понимаем. Сегодня цифры, нет ни у кого до конца данных, поскольку они все время меняются в сторону увеличения, но в прошлом году более 30 миллионов посетителей интернета было зарегистрировано в России. Это, извините меня, пятая часть населения. Это уже очень серьезно. 30 миллионов – это очень серьезное количество людей, которые получают новости и очень много работают в интернете. И эта цифра постоянно в России растет. Потребление интернета в России, если не ошибаюсь, растет примерно на 15-20% ежегодно. То есть это уже массивы, о которых можно говорить очень серьезно. И я не знаю точных цифр, которые есть в Украине, но тем не менее, появление интернета резко меняет все наши представления об информационном пространстве, в том числе, кстати, о телевидении.
Виталий Портников : Но, Захар, то, что вы говорите, говорит об одном, что если к этому интернет-наступлению добавить еще и цифровое телевидение с сотнями каналов, то это означает конец информационного контролирования пространства властью.
Захар Виноградов: Конечно. И этого нет. Уже в России, мне кажется, все прекрасно поняли: контролировать информационное пространство невозможно. Это идеологические догмы, оставшиеся от советских времен. Потому что как можно контролировать интернет, если любое СМИ, которое передает информацию на русском языке, может находиться в Австралии, Америке, Германии, в России, в Шепетовке и вообще неизвестно где. И это установить иногда просто невозможно. Поэтому говорить о каком-то контроле в общем сейчас уже невозможно.
Виталий Портников : Кирилл, я бы вам мог предложить такую ситуацию для примера. Представьте себе, что мы с вами говорим в студии не в Киеве, а в Тель-Авиве. И вы – собственный корреспондент Российского телевидения в Израиле. Вы знаете, что большая часть людей смотрит только это телевидение, потому что она не знает иврита, и никаких других телевизионных каналов, кроме российских, не принимает. Таких людей много. И на самом деле, у них связь с ивритом даже меньше, чем у людей русскоязычных на Украине с украинским языком. Но вы бы не сказали, что это какая-то проблема для государства Израиль. Вы бы не говорили: «Вот у Израиля такие серьезные с этим проблемы, нужно ввести русскоязычные новости на израильском государственном телевидении».
Кирилл Вышинский: Я не знаю процентного соотношения ивритоговорящих и иврито не говорящих. Поэтому я не знаю, насколько серьезна там эта проблема. То, что это, на мой взгляд, проблема для Украины, я знаю почему. Потому что здесь есть статистика, есть социология. И социология говорит об одной вещи, что на русском языке говорит практически половина населения. Поэтому мне кажется, что глупо этого не замечать. И мне кажется, что государство как-то должно на это реагировать. Вот и все.
Виталий Портников : Я почему такой вопрос задал, потому что все-таки мне кажется, что в отличие от Израиля, существует желание влиять на украинскую политическую реальность с помощью тех рычагов, которые еще остаются.
Кирилл Вышинский: У меня создается такое впечатление, что вы хотите нас сделать не российскими, а советскими журналистами:
Виталий Портников : Нет, не хочу. Я даже говорю не о вас. Я говорю вообще о самой возможности. Мы же ее видели.
Кирилл Вышинский: :которые являются в первую очередь пропагандистами, а потом уже:
Виталий Портников : :агитаторами.
Захар Виноградов: Во-первых, вообще странно говорить об этом. Давайте не будем скрывать, что любое государство имеет свои какие-то интересы, тем более у соседей, я имею прежде всего политические интересы. Это нормально. И если Украина имеет интересы, а она имеет свои интересы, в России, то почему Украине не попытаться влиять хотя бы на те же приграничные регионы? Почему нет? И в этом нет ничего, собственно говоря, такого уж тайного, какого-то механизма.
Виталий Портников : Я не говорю, что это тайное. Это все знают.
Кирилл Вышинский: Достаточно включить телевизор.
Захар Виноградов: И я еще раз хочу сказать, что на самом деле, ведь вся ситуация заключается в том, что это влияние резко изменилось. Мы предыдущую часть нашей беседы немножко на этом закончили. Я все-таки хотел бы сказать, понимаете, вот эти механизмы, когда можно было через один или, условно, два канала попытаться повлиять на общественное мнение, их не существует ни в мире, ни в России, ни в Украине, ни в одном развитом государстве. Я не знаю, может быть, в каких-то совершенно слаборазвитых государствах. И то интернет изменил полностью все вот это пространство. Есть, конечно, наверняка, люди в разных странах, которые считают, что можно еще что-то в этом смысле сделать. Ничего сделать уже нельзя. Никаких вот таких рычагов, когда можно было дозированную информацию давать, нет, не существует. Все. Как только мы как журналисты, как только это осознают политики, многие вещи просто изменятся. К сожалению, наше иногда традиционное мышление немножко отстает от той реальности, которая существует.
Виталий Портников : Послушаем звонок. Виктор из Подмосковья.
Слушатель: Историческая аналогия. Индия, которая боролась против английских колонизаторов, благодаря английскому языку разные народы получили возможность понимать друг друга. И индийцы как наследники четырехтысячелетней цивилизации, у них хватило ума понять, что это великое благо, и они его сделали вторым государственным языком и всячески развивают и поощряют знание английского языка. В Советском Союзе благодаря русскому языку, когда делегация сегодня из Туркмении прилетает в Киев, им не нужны переводчики. Когда встречается эстонец с латышом, они, вы думаете, между собой по-английски говорят?
Виталий Портников : Вы знаете, уже молодые люди по-английски. Я не думаю, я знаю.
Слушатель: Это не важно.
Виталий Портников : Важно.
Слушатель: Я говорю, что неужели у руководителей Украины, неужели нужно быть настолько тупыми, ограниченными, погрязшими в националистических делишках, чтобы не воспользоваться этим историческим даром и всячески развивать русский язык?
Виталий Портников : Мнение слушателя о русском языке на Украине.
Захар Виноградов: Во-первых, я бы, например, честно говоря, не стал бы такие выражения вообще по отношению к людям, с которыми не встречался, не разговаривал, применять. Есть определенные какие-то догмы. Называть такими словами людей, которых ты не знаешь, неправильно.
Виталий Портников : А он их видит по российскому телевидению.
Захар Виноградов: Давайте сейчас не будем говорить об этом.
Кирилл Вышинский: Мы их такими не показываем. Мне кажется, что не стоит обсуждать проблему русского языка в Украине. Мы просто фиксируем. Есть реалии, они такие. Это проблема украинского государства. Честно вам скажу, что мне как этническому украинцу, я родился и вырос в Украине, мне это больно. Я это вижу, но все равно я это рассказываю.
Виталий Портников : Вы – этнический украинец? Я не знал никогда.
Кирилл Вышинский: Вот новости дополнительные. То есть мне это больно, но я рассказываю российскому зрителю о событиях в Украине, о политической жизни то, что ему интересно. И в том числе и о проблеме русского языка, потому что здесь это серьезная проблема, здесь люди проводят референдумы по этому поводу, здесь люди хотят изменить Конституцию. То есть в том числе это предмет политической жизни. Но это эта политическая жизнь, мы туда не вмешиваемся.
Захар Виноградов: Я хочу сказать, я не этнический украинец, но я тоже родился в Украине, так уж получилось, родился в Одессе давным-давно, всю жизнь прожил в России.
Виталий Портников : Давным-давно это для радио вы можете пояснять.
Захар Виноградов: Поэтому я для радио и поясняю. Вы это уже видите, наверное, итак. Но дело не в этом, я просто хотел сказать…
Виталий Портников : Но не так давно, на самом деле, учтите, уважаемые слушатели, это пытаются вас обмануть.
Захар Виноградов: На самом деле, мне кажется, что, помимо того, что говорил совершенно правильно и справедливо Кирилл, есть еще одна проблема, которую я бы со своей точки зрения отнес к российскому правительству. Российское правительство, безусловно, это нормально, это естественно, заинтересовано в том, чтобы русский язык изучался, сохранялся на пространстве бывшего СССР, а ныне СНГ. Ведь посмотрите, что делают те же самые англичане, которых наш уважаемый радиослушатель привел в пример? Они создают курсы, они вкладывают определенные средства не просто в изучение, но и в развитие, в то, чтобы развивалась система изучения английского языка. Мне кажется, российское правительство вполне могло бы тем же самым заняться вопросом в тех государствах, которые раньше входили в Советский Союз.
Виталий Портников : А, может быть, дело в том, что здесь ничего не угрожает русскому языку?
Захар Виноградов: Вы знаете, я вам сейчас скажу одну такую вещь. Я приехал в Украину, у меня маленький сын, который должен будет пойти в этом году в школу, и я стал интересоваться, мне хочется, чтобы он пошел в школу, где преподавание идет на русском языке, но обязательно чтобы изучался украинский язык. Оказалось, что таких школ немного. И причина вовсе не в том, что кто-то кому-то угрожает. Есть еще, как я понял, во всяком случае я хочу этой проблемой серьезно заняться как журналист, задача заключается еще и в том, что нет молодых преподавателей русского языка. Это проблема. Я понимаю, что украинское государство прежде всего заинтересовано в развитии, и оно это декларирует, украинского языка. Если Россия заинтересована, а она, на мой взгляд, вполне может в крупные университеты страны принимать людей и обучать на преподавателей русского языка.
Виталий Портников : Но между прочим, это же все перевернутое такое зеркало советских времен. Мы с господином Вышинским как раз преподаватели русского языка, начинали учиться.
Захар Виноградов: Вы не одиноки, я тоже.
Виталий Портников : А по большому счету, когда мы учились, то преподаватели украинского языка, их готовили, конечно, но как-то хороших не было. Это была непрестижная специальность. Тогда мало шли люди, норовили все время перейти на русское отделение в украинских вузах. А сейчас просто наоборот, просто стало наоборот. Это естественная реакция на то, что происходило. Значит, может быть, должно пройти какое-то время, чтобы это все стало более гармонично.
Кирилл Вышинский: Я, кстати, с вами не согласен, что сейчас это стало, наоборот, только вопрос престижа. Это вопрос того, что у человека, который получает образование преподавателя русского языка, у него нет работы. Тут вопрос не престижа.
Виталий Портников : Но так было с преподавателями украинского языка в советское время. Было мало школ, и некуда было особо деться.
Кирилл Вышинский: Я с вами не соглашусь, потому что я учился в днепропетровской школе, у меня был прекрасный преподаватель украинского языка, у него были часы.
Виталий Портников : У меня тоже был прекрасный преподаватель украинского языка в киевской школе, но это были русские школы, в которых не нужно было много преподавателей украинского языка. А украинских школ соответственно было мало, их было меньше. В Днепропетровске, по-моему, их вообще не было.
Кирилл Вышинский: Нет, украинские школы есть и были в Днепропетровске. Я вам скажу больше, если хотите, небольшой исторический экскурс. Сразу после войны в городе Днепропетровске, до 50-х годов была одна русская школа – та, в которой я учился. Она была одна единственная на весь город. Все остальные школы были украинские. Другой вопрос, что в 60-е годы товарищ Щербицкий взял курс на русификацию Украины, и у него был главный тезис, что наши парни должны служить в советской армии, поэтому они должны хорошо говорить по-русски.
Виталий Портников : Советская реальность.
Кирилл Вышинский: Пошли какие-то процессы. Они были инициированы сверху. Мне кажется, что сейчас иногда украинское руководство слегка бежит впереди паровоза. Оно не хочет считаться с реалиями, оно иногда действует в стиле советских руководителей: план, число увеличения украинских школ, сокращение количества часов и так далее, и тому подобное.
Виталий Портников : Должен вам сказать, Захар, может быть, Кирилл поправит, мы как раз когда учились в Днепропетровске, там на украинском отделении люди говорили между собой на русском языке, эти будущие преподаватели, что меня очень удивляло.
Захар Виноградов: Это понятно. И я все-таки хотел бы сказать еще одну такую вещь. Мы понимаем, что, допустим, большинство лидеров государств бывшего СССР тоже между собой общаются на русском языке. И это в общем реальность, которая есть. Правильно на нее обратил внимание наш радиослушатель. Эта реальность есть, и от этого никуда не денешься. Это нормально, и тут нет никаких противоречий. Другой разговор, что я обратил внимание в Киеве, что очень многие молодые люди уже сегодня и между собой говорят по-украински.
Кирилл Вышинский: Хотите я приведу, на мой взгляд, очень яркий пример? В городе Севастополе школьники по итогам прошлого года, по итогам тестирования вышли на второе место по знания украинского языка в Украине, оставив за спиной иванофранковцев, львовян.
Виталий Портников : Потому что они это старательно учат, они на этом языке дома, скорее всего, не разговаривают, они старательно учат, им это интересно.
Кирилл Вышинский: Они просто напросто уже современные дети. Они впитывают то, что им дают.
Виталий Портников : В этом и есть будущее решение всех проблем.
Кирилл Вышинский: Совершенно верно.
Виталий Портников : Потому что другая молодежь, не сумасшедшая.
Кирилл Вышинский: Абсолютно, но извините, кроме молодежи, есть еще и люди старшего поколения, среднего возраста, которые росли в другой ситуации, в других условиях. Мне кажется, что к ним нужно относиться толерантно.
Виталий Портников : Давайте послушаем звонок.
Слушатель: Меня зовут Лев Николаевич из Санкт-Петербурга. Мне 74-й год, я имею большой жизненный опыт в науке, в философии в частности. И хотел включиться в ваш разговор в части демократии. Я за демократию, я за категорию свободы. Жизнь – это единство и борьба противоположностей. Коммунистическая пропаганда ушла, и сейчас все говорят: полная свобода. Но по данным средств массовой информации, со ссылкой на ООН, половина населения Земли живет…
Виталий Портников : Задайте вопрос.
Слушатель: А менее половины миллионной части населения – миллиардеры. И легкий расчет показывает, что они…
Виталий Портников : Не хотите задавать вопрос, пропагандистские листовки не читаются по радио, а разбрасываются на улицах, если есть силы, здоровье и желание.
Захар Виноградов: Возможно, что для российских радиослушателей вообще немножко непонятна тема, когда мы начинаем очень остро обсуждать русский или украинский язык.
Виталий Портников : Очень понятно, потому что очень острый вопрос. Вы просто не драматизируете проблему. Уверяю вас, что когда люди драматизируют ее здесь, говорят совершенно конкретно, что нужно так или нужно так, реакция аудитории, конечно же, другая. И очень важно, что в принципе до сих пор существует четкое понимание ситуации в российской аудитории, что это как бы единое информационное пространство. Российский зритель так считает.
Кирилл Вышинский: Я понимаю, почему он так считает. Хотя, честно вам скажу, может быть, единый регион. Потому что и только для людей старшего поколения, молодежь уже свободно смотрит и украинские, и российские каналы. Я не могу говорить, у меня нет данных о том, насколько они приверженцы украинской или российской информации. Наверное, молодежь уже по-другому оценивает и то, и другое. Мы будем, конечно, только рады, если мы окажемся в их представлении более объективными и более доходчивыми в объяснении того, что происходит в Украине, потому что в Украине действительно масса разных интересных событий. Наверное, в этом проблема Украины. Здесь нет устоявшегося стабильного общества. Я, может быть, сгущаю немного краски, но здесь все бурлит, здесь очень нестабильная политика. Здесь много иногда ярких, шумных заявлений, которые ни к чему не приводят. Это все выплескивается на зрителя из экрана. После 2004 года, после Майдана, у меня такое складывается впечатление, что он немножко уже от этого устает, он устает от чересполосицы, разных политических заявлений, ему хочется понимать, что же происходит на самом деле. Может быть, поэтому, я вам сейчас объясню, почему российское телевидение еще привлекательно, кроме языка, на юго-востоке. Потому что мы упрощаем для российского зрителя описания событий в Украине. Естественно, люди старшего поколения, живущие в Украине, может быть, более готовы к простому объяснению сути происходящего. Потому что украинское телевидение, конечно, это огромная палитра мнений, это масса заявлений, которые не понятно к чему приводят. Мы хотим показать, чем живет страна, что в ней происходит, а не что заявляют политики. А здесь, к сожалению или к счастью, я не знаю, по мне – так к сожалению, здесь журналистика занимается ретрансляцией заявлений. Сегодня один сказал это, другой сказал то. Что за этим стоит – никто не объясняет зрителю, потому что чересполосица, это все очень быстро в калейдоскопе сменяется.
Захар Виноградов: Да, к сожалению, на мой взгляд, тут Кирилл очень правильно сказал. Если обратить внимание и на печатные издания, серьезных аналитических изданий очень немного, которые дают серьезную аналитику тому, что происходит внутри Украины. А если они есть, они все-таки, я не хочу называть никаких названий, они очень ангажированы. И это неплохо. Хорошо, чтобы были разные позиции и разные точки зрения, чтобы украинский читатель, украинский телезритель начинал сам думать и сам пытался оценивать, получая информацию из разных источников.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Меня зовут Петр, я из Москвы. Я глубоко сожалею, что не состоялся визит в Россию президента Украины господина Ющенко, какие бы аргументации ни выдвигались. Скажите, пожалуйста, а разве не характерен был для нас, украинцев и русских, пример Литвы? Выступал президент Литвы Адамкус и говорил, что «когда я жил в Америке, никто не старался сделать из меня американца вместо литовца. У нас в Литве 80 русских школ, и мы не стараемся превратить русских в литовцев». Но был же пример из советского прошлого, когда в Латвии, например, две школы – латышская и русская – одна напротив другой, родители выбирали ту школу, которая им казалась предпочтительнее. Русские, мои знакомые, ходили в латышскую школу с первого класса, считая, что там преподают лучше. Но большинство ходило в русскую школу. И никаких проблем не было.
Виталий Портников : Не уверен, что это так, кстати говоря. Потому что я видел потом эти молодежные компании разноязычные, никогда между собой не соприкасавшиеся. А здесь этого никогда не было. Представьте себе, что люди не общаются, учащиеся украинской школы не общаются с учащимися русских.
Кирилл Вышинский: Я, например, согласен с радиослушателем, что должен быть выбор. Выбор – это великолепно, но только он должен быть. Это, собственно говоря, и есть признаки демократии, когда есть выбор.
Захар Виноградов: Ну, вы знаете, я был недавно на спектакле «Ревизор» по Гоголю, правда, это не совсем был Гоголь, в театре Ивано Франко. И там он идет на двух языках: Хлестаков говорит на русском исключительно, хотя его играет актер Остап Ступка, и он – украинец.
Кирилл Вышинский: Украинская звезда.
Захар Виноградов: А большинство других героев играют на украинском.
Виталий Портников : Ну, это как бы ревизор, который прибыл в маленький украинский городок. Они там – украиноязычные, а он – из столицы.
Захар Виноградов: Ну, там есть некий политический окрас, хотя я бы не сказал, что это какой-то наезд на Россию, но тем не менее. И это нормально, и это смотрят все. Кстати говоря, те люди, которые, может быть, плохо знают украинский язык, все равно они нормально этот текст воспринимают. То есть, в общем говоря, здесь уже есть примеры того, когда вот это двуязычие в культуре может быть даже как элемент некоего:
Виталий Портников : :выигрыша культурного.
Захар Виноградов: Да.
Кирилл Вышинский: Двуязычие – всегда это выигрыш. Потому что одна культура подпитывается за счет другой. Масса исторических примеров. Тот же самый Шевченко писал на русском языке свои дневники. И вырос фактически в русскоязычной культурной среде.
Виталий Портников : Кирилл, тогда не было другой культурной среды. Шевченко создавал собой украиноязычную культурную среду. До него ее не могло возникнуть.
Кирилл Вышинский: Подождите, был Котляревский.
Виталий Портников : Но культурной среды все равно не было. Вот культурная среда началась с Шевченко.
Кирилл Вышинский: Но тем не менее, господин Шевченко общался и в украиноязычной культурной среде, он был членом братства.
Виталий Портников : У меня есть большое подозрение, что там тоже говорили по-русски, потому что язык нужно было нормировать.
Кирилл Вышинский: Но они были украинофилами, и поэтому я предполагаю, что они говорили на украинском языке.
Виталий Портников : Послушаем звонок.
Слушатель: Это Иван из Москвы. Я в свое время много раз бывал на Украине и ни разу не чувствовал какого-то антагонизма со стороны местного населения. Я немножко удивлен, откуда взялось вот это разделение Украины. Почему-то русско направленная часть населения, другая сторона вроде бы направлена в сторону присоединения к НАТО. Я хотел бы узнать, насколько это распространено в Украине? Вообще-то, я хотел выразить солидарность с первым звонившим, потому что просто непонятно, почему Украина отказывается от такой возможности подключения к такой мощной, богатой культуре, как русская культура, через русский язык?
Захар Виноградов: Если говорить, допустим, о вообще каком-то разделении и вступлении в НАТО, надо нашим радиослушателям пояснить, что это процесс очень сложный.
Виталий Портников : И политический.
Кирилл Вышинский: Политизированный.
Захар Виноградов: Даже не политический, а правильно говорит Кирилл, политизированный. Далеко нет какого-то четкого единства, и вообще ответа у населения и у избирателей точного нет.
Кирилл Вышинский: Зачем им НАТО? И никто пока из политиков… Я как российский журналист должен констатировать, что, по-моему, никто из украинских политиков точно с цифрами в руках, внятно не объяснил, зачем вступать в НАТО стране с огромной армией, которую надо модернизировать, с массой других проблем. И самое главное, что никто не дал точного ответа, как вырастет безопасность Украины, повысится со времени вступления в НАТО.
Виталий Портников : Если бы я был политиком, я бы дал вам простой ответ, что НАТО – это единственная эффективная система безопасности в Евроатлантическом пространстве. Другой пока что не создано.
Кирилл Вышинский: Это вы имеете в виду взрывы в Мадриде?
Виталий Портников : Взрывы в Мадриде – это не система безопасности, это последствия нашей общей борьбы с терроризмом. Знаете, я живу в городе, где недавно еще взрывались дома жилые. И это вовсе не проблема НАТО, это проблема общая, которая и в Москве, и в Мадриде, и в Тель-Авиве одна и та же. Не будем полемизировать. Но вы все-таки живете в другом городе, в котором этого нет.
Захар Виноградов: Нет сейчас, когда Украина не находится в НАТО.
Виталий Портников : Или не находится в союзе с Россией, где это тоже было, как и в НАТО.
Захар Виноградов: Да. Возвращаясь к нашему радиослушателю, хотел бы сказать. У него вопрос о том, почему и как получилось, что Украина такая неоднородная? Во-первых, это исторически сложилось. Мы это все знаем, я не буду возвращаться в исторический экскурс. Во-вторых, это, наверное, есть некие политические реальности, которые тоже сложились в результате разрушения Советского Союза. Они сложились такие сложности во всех государствах постсоветского времени.
Виталий Портников : Я хотел бы просто заметить, что радиослушатель, когда говорил об антагонизме, он же тоже мыслил телевизионными образами. Ведь это же не то, что мы видим на улицах. Это то, что во многом тоже политизировано.
Кирилл Вышинский: Мне кажется, что он выразил удивление, почему мы говорим об антагонизме.
Виталий Портников : Нет, почему он возник, он выразил удивление. Вот так это было сказано. Он считает, что когда он бывал на Украине и сам видел, он видел, что этого нет. А сейчас он не бывает и питается информацией, а информация такова.
Захар Виноградов: Ну, он, кстати, может приехать на Украину. В общем, для этого ничего особенного не надо, надо просто российский паспорт, невысокая стоимость билета, ночь езды, и ты в Киеве. И увидеть можно в принципе то же самое. Я лично практически нигде не видел такого отчетливого и ясного антагонизма.
Кирилл Вышинский: Мне кажется, что радиослушатель говорил об отношениях между людьми. Они прекрасные. Здесь на улицах все говорят и на русском, и на украинском, все друг друга прекрасно понимают. Мы же обсуждаем некую государственную политику. Мы обсуждаем последствия этой государственной политики. Наверное, об этом мы говорим.
Захар Виноградов: Правильно.
Виталий Портников : Вот пришли к финалу этого обсуждения.
