Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой сегодняшний гость – арт-дилер Виктор Метелицын. Добрый вечер, Игорь.
Игорь Метелицын: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Сразу скажу, что для русского уха слово «дилер» носит какой-то такой, долгое время звучало полукриминально, какие-то ассоциации. В общем – торговец произведениями искусства по-русски будет?
Игорь Метелицын: Если переводить буквально, то да. Но на самом деле это общепринятая международная классификация, дефиниция.
Виктор Шендерович: Поскольку Игорь с 89 года американец, то будем считать, что мы на этом языке произнесли его специальность.
Начну с вопроса, который мне самому жутко интересен. Вот любое искусство, живопись, разумеется, в том числе – вещь изначально субъективная, других категорий, кроме как «нравится» или «не нравится» там, по большому счету, быть не может. То есть все остальные уже надстроечные, а так – по ощущениям. Деньги – вещь объективная, за это платят больше, а за это платят меньше. Где-то в промежутке существует арт-дилер, который эти вещи как-то связывает. Каким образом возникает, каким образом вот это субъективное ощущение, одному нравится, другому нет, вдруг становится объективно доказанным – этот стоит дорого, этот стоит дешевле, этот ничего не стоит?
Игорь Метелицын: Надо начать с того, что арт-дилер – профессия, которая появилась совсем недавно в историческом промежутке. И основное отличие от антикварщика заключается в том, что антикварщик всегда следовал вкусу сюзерена. Он говорил: мне нужна такая-то шкатулка Беллини, Бенвенуто Челлини. И он ее искал и поставлял ко двору. Так же, собственно, как придворные ювелиры после Бенвенуто Челлини все следовали тому, что хотел император, в том числе, кстати, и Фаберже. Вот когда появилась фигура арт-дилера, что произошло фактически в начале этого века, 20-го века, арт-дилер стал формировать вкус, он не следовал за вкусом сюзерена. Поэтому арт-дилер стал очень важной фигурой особенно во второй половине 20 века, потому что практически до Второй мировой войны арт-рынка как такового не было. И выдающийся дилер, такой как Лео Кастель или Айвен Карпер, или Рональд Фельдман – это люди, которые сформировали. Допустим, группа Кастеля – это все известные поп-артисты, Уорхол, Раушенберг, Розенквист.
Виктор Шендерович: То есть они формируют вкус?
Игорь Метелицын: Они формируют вкус – так было. Сейчас ситуация стала сильно меняться, сейчас больше вкус формируют кураторы, которые работают с арт-дилерами, но в силу того, что определенный кризис наблюдается, на мой взгляд, мой субъективный взгляд, я занимаюсь этим около 20 лет, только этим, происходит. Отражение мы видим в России, всплеск концептуального или актуального искусства, он связан с тем, что, как вы правильно заметили, Виктор, я, когда ко мне приходят люди несведущие... Что значит несведущие? Они сведущие, они дожили до определенных лет, у них, как правило, университетское образование, они достигли успеха, и они говорят: вы знаете, я в этом ничего не понимаю. Я говорю: глупости, 80% вы понимаете. Вы понимаете, что вам нравится. На самом деле это основной критерий. 20% –технических: во что вкладывать, что покупать, что ликвидно – это на трех пальцах объясняется.
Виктор Шендерович: В этом есть, нет, в том, что я прихожу к вам, предположим, я, с университетским образованием у меня плохо, но, тем не менее, и говорю: вот это мне нравится. А вы мне объясняете, стоит ли это покупать или я прогорю. Это отдельный вопрос. Но вот то, что вы сказали в области кураторов, по моему осторожному ощущению, здесь есть простор для шарлатанства.
Игорь Метелицын: Конечно. Как простор? Просто огромное пространство для шарлатанства.
Виктор Шендерович: То есть когда, не будем говорить о сюзерене, тем не менее, какому-то количеству людей с какого-то времени нравятся видеть картины Рембрандта, даже миллионы людей, которым совершенно безразлично, сколько они стоят, которые никогда не прицениваются, как я, например, когда нужно купить картину Рембрандта или Вермеера, мне это просто нравится. Это многомиллионное «нравится», видимо, формирует каким-то образом цену, допустим. То есть Рембрандт нужен миллионам, Пупкин не нужен никому, стало быть, Рембрандт дороже Пупкина – тут понятно. А как только появляется в промежутке куратор, сразу возникает возможность сказать: ребята, сейчас мы на спор с приятелем возьмем, соорудим школу. Вот возьмем и школу живописи соорудим и потом втюхаем, соорудим банду, там будет искусствоведов несколько, там будет некоторое количество лохов, которых мы разведем на первоначальные бабки под это дело и так далее. И дальше появляется, я сейчас фантазирую беспочвенно, потом появляется направление искусства. Такие случаи бывали?
Игорь Метелицын: Конечно. Я в ряде статей написал, что я лично не понимаю, что такое «Черный квадрат» Малевича. Но дело в том, что давайте вернемся, разложим по разным полкам критерии. Абсолютно правильно вы говорите, Виктор, когда вы входите в область эмоциональную, там критериев нет. Мне нравятся худые блондинки, вам толстые брюнетки, мы никогда не договоримся.
Виктор Шендерович: Главное, нам и не надо.
Игорь Метелицын: Когда я начал работать здесь, через год после дефолта плотно стал работать в России, собственно я не очень занимаюсь продажами, я больше занимаюсь как идеолог рынка, консультант, то я посмотрел, что здесь происходит. Знаете, через год после дефолта было не до искусства.
Виктор Шендерович: Совсем, да.
Игорь Метелицын: Но, тем не менее, в журнале «Арт-нюьс» было опубликовано девять страниц или восемь страниц интервью, которое называлось просто «Три принципа…». О чем шла речь? То есть эта ситуация для цивилизованного пространства, цивилизованного с точки зрения того, что есть ментальная привычка покупать арт. А у нас, мы жили в такой стране, где купить арт – это было настолько жуткое дело.
Виктор Шендерович: Вызов.
Игорь Метелицын: Слетать на Луну. Во-первых, никто не мог. Во-вторых, на подсознательном уровне вы не примеряли, что я куплю себе Моне или Дега. Следовательно, открылось, когда началась перестройка, четыреста галерей в Москве.
Виктор Шендерович: Четыреста в Москве? Видимо, мне было сильно не до того.
Игорь Метелицын: Открылось в Москве четыреста галерей, все вздохнули полной грудью, решили, что это очень легкий бизнес. Он работает так: сейчас я возьму на комиссию картинку у художника, быстренько ее перепродадим по нормальной цене, распилим деньги пополам и оба заживем, как никому не снилось. Но следом нужна аргументация, потому что человек расстается с деньгами. При этом я утверждаю, что в России нет легких денег ни у кого – это мое ощущение, как арт-дилер, ни у кого нет легких денег, все деньги с головной болью. Следовательно, надо было что-то говорить. Говорил по простоте душевной следующее: вот это хороший художник и хорошая картина. И первая ошибка, которая была: начинали рассказывать, что на картине написано. При этом, конечно, русский менталитет, желательно было упомянуть, что художник, допустим, прожил тяжелую жизнь, у него сложная биография.
Виктор Шендерович: Его преследовала советская власть.
Игорь Метелицын: Альбатрос с переломанными крыльями. Не обязательно даже так. Следовательно, нужно было говорить о критериях. И вот эта статья, которая была опубликована большая, я для этого пространства первое сформулировал. Я сказал, что вы занимаетесь чем угодно, только не арт-бизнесом, если вы не следуете трем одновременно критериям: первый критерий – цена должна быть справедливой. Самый темный момент: вам нравится эта картина, а мне другая. Где критерий? Критерий – деньги. Какие деньги? Статистика многолетняя продаж через респектабельные галереи и аукционные дома. Все, есть цена. Почему? Потому что продавалась много раз в этом диапазоне. Второй критерий или второй институт – это институт прогнозирования инвестиций. Если вы профессионал, вы должны примерно предполагать – это инвестиционный продукт или нет, и насколько он инвестиционный. И самый главный третий институт для России – институт ликвидности. Вещь стоит столько, за сколько у вас ее готовы купить, а не за сколько ее втюхали. И вот эти все три вещи должны существовать одновременно.
Вероника Боде: У нас есть звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Вот замечательная иллюстрация к вашему разговору – это « Generation P » Пелевина, где есть некая золотая комната в арт-галерее и она состоит из чеков с подлинными суммами, оплаченными за работы. То есть это то, что в плане критерия оценки современного искусства. То есть все эти критерии – это именно суммы чеков. То есть вы перевели все искусство, которое бескорыстно и бескорыстная трата сил и бескорыстная связь с вертикалью, мы перевели в область денег. Искусство нельзя оценить. А вот то, что касается искусства как бизнес – это да. И второй момент: во что это превратилось – по поводу мошенничества. То же самое кирпич, валяющийся на помойке – это кирпич, валяющийся на помойке. Когда он внесен в пространство арт-галерии – это уже произведение искусства. И вам куча арт-дилеров расскажут, почему это произведение искусства, что вы не понимаете, что вы профан, что это действительно гениально. Господин сказал по поводу «Черного квадрата», «Черный квадрат» – великое произведение и в первую очередь оно великое, потому что Малевич прожил жизнь страдальца. Если бы во времена Малевича Малевич продал свой «Черный квадрат» за миллион долларов, я бы презирал Малевича.
Виктор Шендерович: Понятно. Позиция понятна. Тут много очень любопытных. Давайте!
Игорь Метелицын: Замечательный комментарий, я не знаю, человек сам вычитал про кирпич или он это придумал. Потому что Эрнст Неизвестный 25 лет назад написал статью «Гений на рынке искусства», и он сказал, что лежит мешок с мусором на улице в Сохо, то это мешок с мусором, если он внесен в галерею Лео Кастеля, то объект концептуального арта. Это правда – это одна ситуация. Но это, прежде всего, относится к так называемому актуальному и концептуальному искусству, я в основном занимаюсь и являюсь поборником фигуративного искусства. Когда человек видел бы, что: а на фиг вы верите этому куратору? Да не слушайте вы его. Вам нравится – покупайте.
Виктор Шендерович: Нравится мешок с мусором, покупай мешок с мусором.
Игорь Метелицын: И вторая вещь – это характерный звонок из Санкт-Петербурга, потому что в Санкт-Петербурге есть своя субкультура, которая в определенной степени, на мой взгляд, является мифом. А если нужно пояснить, почему, я поясню.
Виктор Шендерович: Нет, наезд на Санкт-Петербург приветствуется нашей радиостанцией.
Вероника Боде: Это почему же?
Виктор Шендерович: Это как политическая шутка. Нет. Сначала давайте о другом. Там очень интересная была точка наезда по поводу того, что вы, мой сегодняшний гость, подменяете искусство, разговор об искусстве разговором о деньгах. Александр, Игорь, мой сегодняшний гость, господин Метелицын, он не подменяет, он наоборот внятно разделяет. Как там американцы говорят ? Art about life, art-business about many.
Игорь Метелицын: Это Дамиен Херст сказал конкретно. Я хочу сказать одну вещь: у меня как раз подход несколько другой, я занимаюсь фигуративным искусством, моя философия в самом начале такая, что ухаживать за девушкой красивой и некрасивой – одни и те же хлопоты, удовольствие разное. И, следовательно, я понимал, что мне надо работать с людьми, которые состоялись без меня. И первый мой клиент был Эрнст Неизвестный, с которым я работал несколько лет, второй был Михаил Шемякин. И сейчас выставка, которая открылась три дня назад, имеет оглушительный успех в Москве и называется «Мастера», там четыре художника представлены – это все фигуративные художники.
Виктор Шендерович: Что значит фигуративные? Мы темные тут.
Игорь Метелицын: Фигуративные, когда вам не нужны кураторы, вы видите, что это черепаха в виде Москвы у Плавинского или «Принчипессы» у Хамдамова, которые стоят на берегу.
Виктор Шендерович: То есть не надо ничего пояснять.
Игорь Метелицын: Или у Юрия Купера это море, а у Бербера просто классика.
Вероника Боде: С пейджера: «Шендерович, «Черный квадрат» Малевича вы поймете через 20-30 лет – это обозначает смерть. Я видел этот «Черный квадрат» однажды». Подпись Александр-2 или Александр Второй, может быть.
Виктор Шендерович: Александр Второй, дорогой мой Александр Второй, понимаете, для меня лично разница между 20 и 30 годами очень существенна, поэтому вы уточните, если вы в курсе.
Вероника Боде: И есть звонок от Эмиля Викторовича из Москвы. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Эмиль Викторович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Метелицыну, причем чисто практический. Вот мы много раз слышим про аукционы «Сотбис», «Кристи», есть ли что-нибудь подобное в России? И второе: скажите, пожалуйста, котируется ли вообще такой художник как Бялыницкий-Бирюля? Благодарю вас.
Игорь Метелицын: Есть аукционы подобные – это аукцион «Гелос», самый старый, который недавно стал специализироваться в основном на соцреализме. Про художника, которого вы упомянули, я слышал это имя, значит это говорит о том, что он котируется. Собственно есть большая специализация в этом бизнесе. Есть антикварщики, то есть те люди, которые продают картины художников, которых нет в живых. Есть люди, которые занимаются фигуративным искусством. Я, в частности, занимаюсь только фигуративным искусством, практически абстракцией не занимаюсь. И огромная популяция людей – акции, перфомансы, то, что наиболее модно, актуальное и концептуальное искусство. Проверить очень легко, что происходит – в интернете вся информация есть.
Виктор Шендерович: У меня вопрос. Возникновение, скачки цен, возникновение моды, скажем, русское искусство, вдруг Шишкин понадобился Западу. Слыхом не слыхали, вдруг выясняется, что Шишкин и Верещагин для Запада, не нам из школьных учебников и почему-то это знающего, Шишкин, как «Муму» Тургенева. Ты мог это не читать, но ты это знаешь почему-то. Вдруг выясняется, что резко, в десятки раз, в разы подскакивают цены. Вот у меня такой вопрос.
Игорь Метелицын: Это не для Запада, это продается на Западе, но покупатели все – русские. Причем тут Запад? Покупатели 99,9% – люди из России, просто они в Лондон приезжают и покупают.
Виктор Шендерович: Секундочку, по вашей теории значит это ликвидно. Раньше Шишкина, условно говорю, раньше это нельзя было продать за эти деньги, сейчас можно. Почему?
Игорь Метелицын: Потому что, когда-то я написал такую вещь пару лет назад, что два зала Пушкинского музея стоят в десять раз больше, чем вся Третьяковская галерея, за исключением авангарда – Малевича, Кандинского и Шагала. Потому что Моне и в Африке Моне, на него покупателей – весь богатый мир. А в России на Шишкина одна сотая процента российского населения. Что произошло? Произошла вещь абсолютно естественная, такая же вещь существует в Америке, называется так называемый двухполярный рынок. Есть свое американское искусство, которое называется «американо», где там поселенец Джо беседует с индейцем Красные перья у костра в Техасе, и вот эти картины продаются за миллионы долларов, их покупают миллионеры из Техаса, со Среднего Запада. Они очень дорого стоят. Никому кроме американцев они не нужны.
Виктор Шендерович: То есть они покупаются, если я вас правильно понял, не как произведение живописи чистой, а как некоторая вписанная в контекст исторический вещь.
Игорь Метелицын: Это свой этнический гимик. Потому что всерьез говорить о том, что Шишкин… Я приведу более свежий пример. Дня три или четыре назад я смотрел по телевизору выставку в Амстердаме, где продается Брейгель, «Избиение младенцев», за три миллиона, и два Шишкина. И стоит французский дилер и врет в глаза на чистом глазу, что мы сейчас понимаем – Шишкин по четыре миллиона стоит.
Виктор Шендерович: Брейгель три.
Игорь Метелицын: А Брейгель три. Что мы понимаем, что Шишкин – один из величайших живописцев мира. А что же вы до 89 года не понимали этого, что самый дорогой Айвазовский стоил 25 тысяч, огромный. А произошла абсолютно простая вещь: арт-рынок рухнул в 91 году, рухнул очень сильно, как дефолт и выкарабкивался из этого шесть или семь лет. Но крики «обманите нас!» долетели до Лондона. И в 92 году открывается лондонское отделение «Сотбис» и начинается рост цен не на 20%, а начинается на 300-400 и стоит внизу и Кандинский, и Пикассо, а дико растет Айвазовский, Шишкин, потом Баранов.
Виктор Шендерович: Ой, как интересно! Вообще аналогии в этом… А нет ли в этом такого эффекта Бэкхема, условно говоря, когда Бэкхем стоит столько, сколько он стоит уже не потому, может быть когда-то он стоил так, потому что играл в футбол, сейчас он стоит не потому, что он играет в футбол, а потому что он уже Бэкхем, то есть как светская фигура, как фигура глянцевая.
Игорь Метелицын: Нет, я не согласен. Во-первых, мне очень нравится этот процесс, потому что вещи, вывезенные из России, возвращаются очень интенсивно на родину, их люди сюда привозят. И закон, пару лет назад принятый, по-моему, по инициативе Швыдкого, он оказался очень в масть, потому что люди могут ввозить вещи беспошлинно даже очень дорогие, и сейчас начался процесс возврата произведений на родину. Русскому сердцу, российскому сердцу это близко, это хорошее искусство, свое, замечательное. Понимаете, оно носит локальный характер. Потому что была книга Абрама Эфроса, напечатанная в 22 году, «Профили», где он сравнил русское искусство с музеем провинциального города и сказал, что жители этого города невероятно любят свой музей и своих художников, но к мейнстриму арта это не имеет никакого отношения. Потому что если вы временную линию проведете, то русские художники, конечно, были вторичны в тот момент за исключением начала века, где Кандинский появился. Поэтому это позволяет сегодня покупать голландского живописца за две тысячи евро, подрисовать корову и кирху поменять на церковь и продавать за триста тысяч евро, потому что это очень похоже на Шишкина, потому что эти ребята делали за ними.
Виктор Шендерович: Русское искусство, если мы не берем авангард и начало века, по такому европейско-американскому признанию все изобразительное искусство вторично, то есть наши передвижники – это все мимо кассы? Я сейчас говорю, заметьте, именно о кассе, а не о чем-то другом.
Игорь Метелицын: Ну, коль скоро до 89-го года, пока в России появился реальный кэш, никто этим не интересовался, вот вам ответ. А если мы упоминаем об Америке, Америка стала центром искусства только после Второй мировой войны.
Виктор Шендерович: Слушайте, тут во мне вскипает патриотический гнев. Слушайте, а Коровин, а Репин?
Игорь Метелицын: Они замечательные живописцы, но вспомните, проведите линию, что в это время уже было несколько выставок Салона независимых, были прекрасные имена Ренуара, вы их все знаете. И это уже продолжалось лет 20. Потому что если Серов сделал «Портрет Маши Симонович» или «Девочка с персиками» интуитивно, Коровин учился, он пытался понять. Замечательная живопись.
Вероника Боде: Сергей из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Сергей.
Слушатель: У меня вопрос такой: в начале беседы вы упомянули университетское обязательно образование. У нас поблизости есть такой университет имени товарища Жданова.
Виктор Шендерович: Да, в курсе мы.
Слушатель: Может быть, так он прояснит, где еще были университеты. Я такого количества мракобесов и полумракобесов, честно говоря, не видел.
Виктор Шендерович: Спасибо за реплику, Сергей. Я думаю, когда Игорь говорил об университетском образовании, он имел в виду…
Игорь Метелицын: Высшее образование, просто высшее образование.
Виктор Шендерович: Во-первых, просто высшее, во-вторых, он не имел в виду высшее партийное или Ждановский университет.
Игорь Метелицын: Кстати, ваш земляк Бродский закончил 8 классов. Встал из класса и вышел. Самое лучшее образование - самообразование.
Виктор Шендерович: Которое он мог дать в том году себе, когда встал и вышел.
Игорь Метелицын: Я поясняю, что я имел в виду обычное высшее образование.
Виктор Шендерович: И потом очевидно, что речь идет, как раз мы и говорили об этих 80%, о которых упомянул Игорь, достаточных для понимания. Нравится, если тебе это нравится. А остальные 20%, там-то и начинается поле и для шарлатанства, и, с другой стороны, может быть для более глубокого понимания. Но обо всем этом мы поговорим, видимо, уже после выпуска новостей, с моим сегодняшним гостем арт-дилером Игорем Метелицыным.
НОВОСТИ
Вероника Боде: Есть звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Чуть-чуть можно я о себе расскажу? Когда в оные времена в Питере закончил, я долгое время был в полном неведении относительно своего невежества. Мне повезло, мне здорово повезло – я встретил умных и образованных людей. Я, по крайней мере, не потерял своего невежества, но я хотя бы потерял свою наивность. Вопрос такого толка: может быть кто-нибудь из вас задумывался, а вообще чему мы учим в школе и в институте? Не стоит ли там что-то перестроить? Я понимаю, вопросик не слабенький, но я сам занимаюсь. И второй сразу же отсюда: вот так навскидку, из МГУ, из того же физтеха, скольких бы ожидали назвать людьми более-менее культурными? Процентов десять есть?
Виктор Шендерович: Ничего себе вопросики! Сначала про школу и институт. Давай повернем вопрос так, Игорь: надо ли учить понимать живопись, надо ли углубленно, надо ли это всем? Или пускай все идут своим путем, кому надо выбредет, кого папа с мамой подтолкнут или друзья, которые хорошие встретятся. Надо ли всем обучать различать живопись, понимать живопись?
Игорь Метелицын: Дело в том, что преподается литература в школе, преподается история, и это два предмета, которые уже перекрещиваются, вовлекают в этот процесс. Потому что если человек узнает про Андрея Рублева или, допустим, про войну 812 года, как откликнулась русская Академия живописи, я не думаю, что это нужно. Скажу – почему. Я сам имею ученую степень и звание в технической области, и 37 работ, связанных с морозостойким бетоном. Поэтому когда я разговариваю с кем-то, они читают мою карточку, где написано «доктор», потому что в Америке одностепенно, они думают, что я доктор искусствоведения. Я верю в образование очень серьезно, если человеку это нравится, он подойдет к этому. Потому что одна вещь у россиян потрясающая всегда была, почему эта страна имеет очень большую потенцию. По-английски называется, что все все равно слушают радио, телевидение, но как бы делят все на два или на четыре. Любой вуз, законченный даже с грехом пополам, приучает к системе, он, по крайней мере, знает, как ему работать с книгами, с учебниками и так далее. А что касается образования, образование необходимо. Потому что, допустим, я по просьбе газеты «Ведомости» три года назад написал пять статей «Нарисованные деньги», где первые три статьи, они в пятничном номере печатались, заканчивались так: и теперь, когда курс молодого бойца закончен, перейдем к конкретным рекомендациям. И когда прошло полтора года, они выпускали «Путеводитель частного инвестора», практически из девяти страниц семь была моя статья и две еще. Людей надо учить, они к этому готовы. Но не думаю, что это в школе. Я смотрю на свою дочку, у нее огромный рюкзак, она его поднять не может, какие-то сумасшедшие нагрузки.
Виктор Шендерович: А где учится дочка?
Игорь Метелицын: В обычной школе английской здесь в Москве.
Виктор Шендерович: По поводу того Михаил спросил, сколько процентов выпускников можно культурными людьми? Михаил, мне кажется, сама постановка вопроса некорректна. Кто будет определять? Мы с Игорем, вы? Почему, с какой стати кто-то будет определять культурный я, некультурный. Мне кажется, не надо клеить ярлыков. Вот мы тут, Игорь вспоминал Иосифа Бродского, который в восьмом классе закончил свое образование, встал, хлопнул дверью и вышел из школы.
Вероника Боде: С пейджера: «Если вы приглашаете в студию предателя России скупщика произведений искусства, то это мошенник и спекулянт, он неинтересен простому народу». Пишет Юрий. Вы уж, Игорь, извините, но это мнение нашего слушателя.
Виктор Шендерович: Юрий, замечательно!
Игорь Метелицын: Во-первых, я не уверен, что Юрий представляет весь простой народ, как он выразился, а больше комментариев к этому нет.
Виктор Шендерович: У меня есть. Во-первых, Юрий, давайте будем точны: предателем он был не России, а Советского Союза. Но в 89 году, когда Игорь переехал в Америку, уже в 89 году это не было предательством родины. А вообще надо из ледникового периода как-то помаленьку выкарабкиваться, так мне кажется.
Вероника Боде: Звонок. Елена Викторовна из Москвы, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Елена Викторовна, отойдите от радио, пожалуйста. Выключите радио на время разговора, оно нам будет мешать.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Хочу сказать, что меня несколько шокировало рассуждение о том, что искусство, которое демонстрируется в Третьяковке, гораздо ниже уровнем западного искусства. Относительно недавно, хочу с вами поделиться своими впечатлениями, я была на выставке, на которой экспонировались полотна Уистлера. Но параллельно с этими полотнами были выставлены наши художники, в том числе поруганные многими передвижники. И я отнюдь не исповедую квасной патриотизм, но, тем не менее, сравнение полотен Уистлера, который во многом, в какой-то степени, я считаю, его концепция как художника компилятивна и не самостоятельна, она была гораздо ниже уровнем, чем наши Серов, Левитан и многие другие художники.
Виктор Шендерович: Елена Викторовна, мне непонятно. Я только думаю, что когда мы говорим, я не большой знаток живописи по большому счету, но думаю, что когда мы говорим, сравниваем передвижников, почему Уистлер, речь замкнулась на этом. Мы просто должны представлять ряд художников западных, ряд картин, третий и четвертый этаж музея д`Орсэ в Париже, сравнивать с этим. Конечно, отдельно взятый художник может и должен проигрывать и Коровину, и Серову, и Левитану, блистательным русским художникам.
Игорь Метелицын: Во-первых, мы опять вернулись к тому, что в области эстетической критериев нет, они все эмоциональные, что и подтверждает ваш звонок. И я не сказал «хуже», я сказал, что котировка на международном рынке в силу того, что западный мир, который имел деньги и не имел таких потрясений, давно стал покупать предметы искусства и этот институт сформировался. В этом институте как раз три художника – Кандинский, Шагал и Малевич – котировались наряду с Пикассо и Дали не потому, что они типичные русские художники, а вопреки этому.
Вероника Боде: С пейджера: «А ведь метко сказал Никита Сергеевич об абстрактной живописи – вид из унитаза. Так рисовать все могут». Подпись Миша.
Виктор Шендерович: Везет нам сегодня на категорические суждения. Миша, мой вам совет: если вы так можете, то нарисуйте, продайте, не Игорь, которой на другом виде живописи, но кто-нибудь другой обязательно купит. Вы страшно разбогатеете, если вы так умеете. А что касается взгляда из унитаза, я не помню, это другая цитата. Надо спросить вообще, потому что я знаком и в эфире Радио Свобода, первым в этой серии «Все свободны!» первым моим собеседником был Борис Жутовский, к которому и была обращена гневная речь Никиты Сергеевича. Я помню, что это называлось «Пидорасы и абстракцисты». Собственно, с тех пор Борис Жутовский, с 60 какого-то года и ходит в этом звании. По поводу взгляда из унитаза я что-то не припомню. Но вообще…
Вероника Боде: Мнение нашего слушателя об абстрактной живописи.
Виктор Шендерович: Нет, он цитировал Хрущева, тут надо проверить. Но понимаете, какая штука опять-таки – это существует, 15 раз мы сказали в нашей программе, скажем и 16-й, существует все на уровне: воздействует – не воздействует. Я несколько дней назад посмотрел новые работы Бориса Жутовского, только что им нарисованные. На меня это эмоционально воздействует, перепады его настроения отражаются на картинах. Почему-то радостно смотреть на одни, почему-то тревожно на другие. Я не знаток, избави меня боже объяснять, почему, просто в какой-то момент это почему-то воздействует. На вас не воздействует, уважаемый Михаил, не смотрите вы, вот все, очень просто.
Вероника Боде: Звонок Натальи из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте, добрый вечер. Мой даже не вопрос, а рассуждение как бы объединить художественное воспитание, потому что я уверена, что всему надо учить. Надо учить читать книги, чем сложнее, тем вообще тоньше надо учить. Я считаю, что надо читать Булгакова и Пруста и надо учить смотреть живопись. Как бы это художественное образование все-таки корректно объединить с патриотическим воспитанием? Потому что я абсолютно в защиту Уистлера, потому что, в общем, импрессионизм во Франции возникает раньше, импрессионизм плюс символизм в нашем искусстве возникает скорее всего у Борисова-Мусатова, а Уистлер в 1903 году уже умирает. И Серов, и Коровин приходят к похожим результатам исторически позже. И чтобы эта картина формировалась как целостная, потому что мы наше любим, а другое мы знать не знаем – я абсолютно против этого. Потому что чем она полнее, тем мы богаче. Спасибо большое.
Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. Замечательно, Наталья. Тут даже и добавить нечего. Вообще в эстетических областях патриотизм уживается плохо. Я хуже знаю живопись, лучше в футболе разбираюсь. Но я там вижу эту проблему тоже. Трудно болеть за сборную России по эстетическим соображениям. Я, когда наши играют с португальцами или с бразильцами, мне трудно, я болею, переживаю, но не могу не понимать, что ничего кроме досады эта игра не вызывает. А тут вызывает эстетическое наслаждение вне зависимости от того, в какой форме люди это делает. В живописи совсем, но тут игра, тут кто кого, как у Кассиля «если слон на кита лезет, то кто кого сборет». Тут никто ни на кого не налезает. Есть Мане, есть Коровин, мы просто должны понимать очередность, вот и все, не более того.
Вероника Боде: Нам дозвонилась москвичка по имени Эля. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Вы в эфире, говорите.
Слушательница: Такой вопрос у меня, специалист подтвердит или опровергнет мое такое чувство, что наиболее непринужденно, грамотно и массово люди дышат искусством в Италии и в Японии, где, кстати, в Японии, если не теперь уже, то некоторое время назад детей целенаправленно обучали расшифровке всех изображений, и они могли отличить, допустить, 15-20 оттенков красного цвета.
Игорь Метелицын: Наверное, на бытовом уровне в Италии все вас окружает и гармонично. Но нонсенс в том, что в Италии нет арт-рынка сегодня, его практически не существует. Что же касается Японии, там несколько другой вид корпоративного менталитета. Японцы были одними из тех, кто обрушили, кстати, рынок в 89 году.
Виктор Шендерович: А почему? Объясни.
Игорь Метелицын: Потому что стали покупать вещи, скажем, Ротко, де Кюнинга очень дорого, и они решили, как бы замечательная инвестиция, и вздули очень цены. Кстати, японские покупки, в определенной степени война в Персидском заливе сыграла на падение рынка. Эти вещи не связаны напрямую. Франция очень культурная страна, во Франции нет арт-рынка. Сегодня арт-рынок в Европе есть в Германии, в Англии и в Испании.
Виктор Шендерович: Это забавная вещь. Это не нонсенс, а скорее парадокс. Потому что там, где это растворено в воздухе, это не переходит вот в эту формулировку « about life » или « about many », о жизни или о деньгах. Так вот там, где « about life », там просто не переходит, потому что это там есть, это как дерево здесь растет, никому в голову не приходит оценить, оно просто растет. Видимо, дело в этом.
Игорь Метелицын: Вообще ситуация сейчас очень интересная. Потому что два дня назад наблюдал на «Культуре», как нужно понимать современное искусство. И пригласили Олега Кулика, который самый известный русский концептуальный художник, который, конечно, больше всем известен тем, что он голым изображал собаку в галерее в Нью-Йорке три недели и прославился этим, на полном серьезе. И сидели ребята, которые рассуждали, их пять человек, им всем по 22 года. И они очень умно говорили, что как это надо понимать все. Я думаю, что на сегодняшний день проблема простая: в мире стало очень много богатых людей и галереи, которые раскрутили свое имя – Глимшер, Гогозин, Кастель до этого, – они, конечно, способствуют эстетическому блефу, но экономического блефа не допускают, потому что это все связано, как бы один клубок. Допустим, я не являюсь поклонником этого направления, но я отношусь с уважением к тому, что делает, допустим, галерея Селина. Но мне так же понятно, что ни один художник из галереи Селина никогда не доберется до Дамиена Херста, потому что он не художник Гогозина или Глимшера. Потому что своего парня раскручивать можно, когда все неясно. Три куратора в очках рассказывают тебе, что ты полный козел и ничего не понимаешь. И ты начинаешь думать.
Виктор Шендерович: Это сказка про голого короля, и ничего больше.
Игорь Метелицын: Ну конечно. Мне кажется, что сегодня то, что Россия вдруг сразу без оглядки кинулась – это желание показать, что мы в мейнстриме, раскованность всякая. Но на самом деле это вещи очень старые, им лет по 45-50.
Виктор Шендерович: Хочу, чтобы ты рассказал историю, я ее краем уха слышал – историю подделок. Она связана с нашим разговором о цене, не о искусстве как искусстве, а искусстве как цене. Замечательная история про голландского…
Игорь Метелицын: Я тебе рассказывал, упоминал венгерского аристократа Эльмира де Хоури.
Виктор Шендерович: Вот давай про это.
Игорь Метелицын: Вот подделки – это сегодня одна из основных проблем, которые убивают русский антикварный рынок, в частности. Потому что скандалы, которые идут один за другим, просто сотрясают его. Понятно, это сегодня не секрет – это секрет полишинеля, пишут все ведущие газеты и журналы о том, что в традиционном искусстве примерно 60% подделок, а в авангарде – 90. Сегодня идет конкуренция документов. В этом смысле практически с большой долей вероятности, конечно, можно подделать все. Тот Эльмир де Хоури, о котором я говорю, его невыявленных работ примерно на сто миллионов до сих пор находятся в музеях.
Виктор Шендерович: В обороте?
Игорь Метелицын: В обороте.
Виктор Шендерович: Уже висят в музеях?
Игорь Метелицын: В музеях их не могут отловить. Потому что непонятно как бы, его работы или нет.
Виктор Шендерович: А он кого подделывал?
Игорь Метелицын: Он экспрессионистов подделывал очень успешно и особенно, причем он не подписывал работы. Несколько работ принесли Пикассо, он их подписал как свои – это факт установленный. Человек был легендарный.
Виктор Шендерович: То есть не только экспрессионистов, раз Пикассо.
Игорь Метелицын: Конечно. Вот смотрите, что происходит, Виктор: мы с вами решили заняться бизнесом антикварным, допустим, в начале 90-х годов. Почему антикварные галереи сегодня на порядок выше, чем все остальные: а) они занимались этим давно, лет 15 или 20 подпольно, то есть они стали профессионалами, они понимали, чем они занимаются. И, во-вторых, у них были деньги, без денег этим бизнесом заниматься нельзя просто. Вот мы сели с вами за стол, начало 90 годов, у людей появились деньги, и я говорю тебе: Витя, а тебе что нравится? Ты говоришь: мне нравится Коровин. А мне Серов. Но бизнеса не будет, потому что работы все в музеях. А кого будем крутить? Давай Айвазовского. Почему? Никто не знает, пять тысяч или семь тысяч он сделал работ, и подделать несложно. Вот и все, все идет отсюда.
Виктор Шендерович: Айвазовского, напрягшись, не то что я нарисую, но большее количество людей нарисуют Айвазовского, чем Коровина.
Игорь Метелицын: И эти выхлопы, которые идут, Баранов вдруг стоит на одном аукционе, а на следующем аукционе ничего не стоит. Вообще вся ситуация с аукционами очень двусмысленная. «Сотбис», «Кристи» – как бы это все понятно специалистам. Потому что сегодня все ведущие галереи на Западе заключают так называемые, они, продав вам работу…
Виктор Шендерович: Не несут ответственность?
Игорь Метелицын: Нет, они, продав вам работу, заключают с вами соглашение, что если вы хотите продать через какое-то время, первое – вы должны предложить ее галерее. И галерея у вас купит. Потому что не нужно выставлять художника на аукцион, когда он есть в галерее и галерейщик является хранителем института цены. На «Сотбис» и «Кристи» выставляют в основном люди, у которых одна-две работы, у них нет работ. Потому что если Купера и так по всему миру покупают хорошо, зачем выставлять на аукцион, это не нужно.
Вероника Боде: «По радио «Культура» рассказывали, насколько гениальна картина «Черный квадрат». Я написал: где приобрести копию, хорошую копию этой картины? Мне не ответили, но рассмеялись». Пишет нам Петрович.
Виктор Шендерович: Где приобрести хорошую копию? Да нарисуйте сами, в конце концов. «Черный квадрат», в него упираются все, очень многие разговоры упираются, и у нас уже в эфире несколько раз произнесено. Как в каком-то смысле образец чего-то на грани искусства и шарлатанства в каком-то смысле. Потому что пейзаж Левитана я не нарисую, а «Черный квадрат», поднапрягшись, смогу. Где эта грань, ваше личное отношение?
Игорь Метелицын: Я уже много раз говорил, что я не понимаю философских разговоров по поводу «Черного квадрата». И хочу заметить, что я, кстати, смотрел Малевича буквально пару дней тому назад, потому что у нас выставка происходит на том же этаже, где Малевич висит. Многие забывают, что Малевич вернулся к традиционной живописи, он же очень много лет после «Черного квадрата» рисовал и жатву, и жнецов, и лошадей, и женщин, понимаете.
Виктор Шендерович: Да, я видел в днепропетровском, кажется, музее, могу ошибиться, его дивные портреты. Блистательный художник. Но почему, но гвоздем вошел… Вы знаете, что мне это напомнило? Мне это напомнило историю, как ни странно, набоковской «Лолиты». Вот когда автор «Защиты Лужина», «Дара» и всего другого вот на этом арт-рынке именно вдруг сказал: ах, вам этого не надо, вы это не покупаете? Я вам сейчас сделаю, что вы купите. И на английском языке пишет ровно то, что надо – скандал, правильно выбранная тема. И абсолютно технологически добивается огромного успеха. Вот у меня есть ощущение, что в «Черном квадрате» скрыта эта усмешка. Вам это надо? Ну, нате.
Игорь Метелицын: Но на самом деле все «измы» как течения, наверное, закончились, последним течением был минимализм, после поп-артистов. И я сидел с очень известным искусствоведом, мы обедали, выпивали. И я говорю: у меня такое ощущение, что то, что делал Уорхол, интересно двадцати блокам в Манхеттене в центре. Потому что, допустим, я живу в 15 минутах от центра Манхеттана, там это органично и понятно. Но Уорхол тоже издевался. Уорхол попал в последний вагон, и Уорхол первый показал, что не надо самому делать, у него была фабрика. Но надо понимать, кто такой был Уорхол, что даже среди его образа жизни, он был гей, как известно, и он был с такими выкрутасами, какие-то вещи, допустим, он делал, снимал кино страшно скучное, неинтересная вещь. У Уорхола был глаз, что необходимо художнику. Любой творец должен иметь три компонента – видеть то, чего мы не видим, иметь средство передачи и чтобы нам было интересно. У Уорхола это все есть. Но недавно… и всем, кто хочет самообразовываться, я советую купить, у ВВС есть «История искусств», которую ведет монашка сестра Венди, совершенно замечательный человек, она не нудный как искусствовед и терминологией не злоупотребляет. И она рассказывает от пещерных наскальных надписей до последнего времени, пятичасовой, в трех сериях. И она стоит у работ Уорхола и говорит: был ли Уорхол шарлатан, это покажет время. Прошло сорок лет.
Виктор Шендерович: Всего лишь.
Игорь Метелицын: Это покажет время. И то, что сегодня происходит, я недавно разговаривал с одним очень большим человеком здесь и с Юрой Купером мы были, я говорю: вот смотрите, дали миллион долларов на выставку и сказали – через две недели должна быть выставка. И вот берет четырех художников фигуративных. Они скажут: да хоть два миллиона, мы не успеем. Позвали актуальных художников.
Виктор Шендерович: Слудили за неделю!
Игорь Метелицын: Они говорят: мы сварганим, какие вопросы. То есть у меня ощущение все-таки, что художник – это очень серьезное ремесло, умение, то, что говорится, красным сшито.
Вероника Боде: А вот наша слушательница по фамилии Иванова не согласна с вами, она пишет: «Раз подделку не могут определить, значит действительно так могут рисовать все».
Виктор Шендерович: О, интересная тема.
Игорь Метелицын: Нет, все так не могут. Весь вопрос в том, что поддельщиков в 20 веке великих было два или три человека, это все не могут делать. Тогда можно сказать, что можно написать пародию на Бродского, так все могут написать.
Виктор Шендерович: Нет, это очень важная тема. Под Бродского с какого-то момента уже можно писать, и я знаю людей, которые это делают блистательно.
Игорь Метелицын: Денег не стоит. А здесь другая фишка.
Виктор Шендерович: Денег не стоит, потому что когда это уже открыто, когда этот ритм уже найден, когда эта тема уже найдена, когда ты по пяти строчкам или по трем понимаешь, что это Бродский, тогда найден алгоритм и дальше вопрос уже навыка, ремесленного навыка. Можно набить руку и писать под Бродского. По твоему правильному выражению, денег только не стоит, потому что за этим не стоит откровения, за этим нет открытия. Но дальше вопрос очень любопытный. Все-таки когда мы говорим о Бродском, слова, все, что связано со словами – это все, что наполнено прямым смыслом и биографией. Но когда мы говорим о пейзажисте, предположим, если действительно кто-то может нарисовать как Левитан, объясни, чем это хуже Левитана?
Игорь Метелицын: Ну, только тем, что Левитан считается раритетом. Если есть провенанс, это настоящая вещь и, следовательно, она считается раритетом, потому что ее можно потом при желании… А с точки зрения эстетической просто копия, хорошо сделанная – вот и все. Если меня или тебя поставить смотреть издалека, конечно, мы можем, замечательную подделку не отличишь, конечно, скажешь – замечательная работа. Подельщики, тот же Эльмир де Хоури, он же не делал копии, он делал по мотивам. Есть замечательный фильм, который снял Орсон Уэллс про него. Одни из двух последних фильмов Орсона Уэллса, великого режиссера, был про него, где он путем всяких махинаций со своей шайкой, они подпустили девушку, которая гуляла мимо дома старого Пикассо, и получили кучу картин, которые он уничтожил и нарисовал новые. Он не копировал, он придумывал, зная прием.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что это с моей точки зрения, безусловно, искусство. Потому что когда ты так хорошо понимаешь, как в литературе справедливо считается, что хороший пародист он литературовед, немножко литературовед. Потому что Александр Архангельский, когда писал свои пародии на Пастернака, он не просто похоже написал по языку и ритму, а он раскрыл. В этом смысле это, конечно, искусство. Спасибо, Игорь, что пришли к нам. Спасибо вам, предатель родины, что вернулись сюда. И спасибо за тех художников, которых вы привозите, покупаете. Надеюсь, что они будут расти в цене. Удачи вам!
Игорь Метелицын: Спасибо, что позвали.
