Елена Рыковцева : Что можно и чего нельзя писать и говорить о супруге московского мэра? Так мы формулируем тему нашей сегодняшней программы.
Вчера Елена Батурина сумела высудить у главного редактора журнала « Forbes » Максима Кашулинского 110 тысяч рублей. Кашулинский должен заплатить за сказанное в адрес Батуриной. И это еще не конец истории. Вполне возможно, что « Forbes » заплатит еще и за написанное – рассмотрение этого второго иска еще впереди. А начало эпопеи я очень коротко напомню по газете «Коммерсант»: «Поводом для судебных исков стала публикация в декабрьском номере «Forbes» статьи о перспективах бизнеса госпожи Батуриной после ухода в отставку ее мужа, столичного мэра Юрия Лужкова. Руководство издательства Axel Springer Russia, выпускающего журнал, распорядилось перепечатать этот номер под давлением "Интеко" без материала о Елене Батуриной, но под нажимом американского офиса «Forbes» выпустило его в первоначальном виде. В ответ "Интеко" потребовала от издания раскрыть "источники недостоверной информации", использовавшиеся при подготовке статьи, а в случае отказа пригрозила судом и в итоге сдержала обещание».
Сразу два иска подала компания «Интеко» против журнала, за статью, за, цитирую пресс-секретаря «Интеко», «некорректное указание фактов, создающее превратное представление о деятельности компании у читателей, заявления о том, что компания пользуется поддержкой госорганов», и против главного редактора за все, что он наговорил по итогам скандала. И, как я понимаю, самым оскорбительным для компании «Интеко» показалось то, что ее обвинили в попытке цензуры, то есть нарушении Закона «О СМИ».
Сегодня у нас в гостях директор Центра права и защиты интеллектуальной собственности, один из авторов Закона «О СМИ» Владимир Энтин, главный редактор Интернет-проекта Издательского дома Independent Media "Russian Business" Эльмар Муртазаев (Эльмар в свое время тоже проиграл суд Елене Батуриной) и главный редактор журнала «Forbes» Максим Кашулинский. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: поддерживаете ли вы попытки Елены Батуриной столь яростно сражаться за свою репутацию предпринимателя, успехи которого в бизнесе никак не связаны с высоким положением в городе ее супруга?
Максим, сначала подробности той истории, за которую вы сейчас заплатите. Как именно тогда, в декабре, осуществлялось давление со стороны компании «Интеко», и что из тех фактов, которые тогда сообщала пресса, они отрицают сегодня? Очень важно понять.
Максим Кашулинский Максим Кашулинский : На самом деле, они (я имею в виду «Интеко») ничего не отрицают. Они очень мало вообще высказываются. Они говорят сухими, правильными формулировками, которые вы только что зачитали, в основном, цитирующие исковое заявление.
А что касается той истории, то вкратце я, конечно же, могу рассказать, как все было. Да, так случилось, что статья попала в руки представителя компании «Интеко» еще до того, как была опубликована. У нас это строжайше запрещено, но тут так получилось.
Елена Рыковцева : А как получилось, интересно?
Максим Кашулинский : Я могу только сказать, что не по вине редакции. В редакции каждый человек понимает, что этого делать нельзя.
Елена Рыковцева : Короче, кто-то из ваших дал почитать.
Максим Кашулинский : Кто-то из нашего издательского дома, скажем так.
Елена Рыковцева : Все, понятно.
Максим Кашулинский : И тут же начались звонки. Причем, звонки не мне, а нашему генеральному директору.
Елена Рыковцева : То есть вам все-таки кажется, что текст был основой истории, а не вот эта самая обложка, отрекламированная в «Русском Ньюсвике»?
Максим Кашулинский : Конечно. Обложка – это такой, на самом деле, обходной маневр. Всем задурманили голову этой обложкой. Действительно, был факт, что в типографию ушла одна обложка, а потом мы добавили в цитату, вынесенную к фотографии Елены Батуриной одно слово. В итоге весь журнал был напечатан с этой исправленной обложкой.
Елена Рыковцева : То есть это вы признали сразу.
Максим Кашулинский : Да. Это сразу я признал, потому что я понимал, что если они будут… Журнал уже ушел в типографию. Он сшивался. Если они сейчас будут продолжать настаивать на том, что на обложку вынесена некорректная цитата, грозить исками, арестовывать тираж, то в итоге этот тираж никто не увидит. Поэтому для меня проще было вставить одно слово, успокоится и заняться изготовлением другого номера.
Елена Рыковцева : Я просто для тех, кто не помнит, конечно, наизусть все детали, сообщу, что цитата выглядела как «защита моих прав гарантирована», а вы вставили слово «гарантирована как любому инвестору».
Максим Кашулинский : Ну, не совсем так.
Елена Рыковцева : Нет?
Максим Кашулинский : Вообще, цитата Елены Батуриной звучала так: «Мне как любому инвестору гарантирована защита моих прав». Но смысл материала был в том, что Батурина так построила свой бизнес, что ему, действительно, гарантирована защита. Поэтому мы на обложку вынесли цитату «мне гарантирована защита», что, собственно, и возмутило Елену Николаевну и ее представителей. В итоге журнал вышел с обложкой «мне как инвестору гарантирована защита». Но дело, как я уже сказал, не в обложке. Дело в том, что их возмутила сама статья. Их возмутило то, что там мы задавались вопросом – не связан ли успех Елены Батуриной и ее компании с тем, что ее супруг, собственно, мэр города Москвы, где компания «Интеко» ведет свой основной бизнес? Мы рассказывали об истории компании, в том числе упоминалась какие-то, может быть, нелицеприятные факты, которые, может быть, даже и не были связаны напрямую с Батуриной и с «Интеко», но соседство с ними, видимо, руководству компании тоже не понравилось. После этого, увидев статью, они сначала просто попросили не печатать ее, насколько я знаю. Потом они подготовили исковое заявление.
Елена Рыковцева : Они от этого не отказываются, что они просили ее не печатать у руководства вашей компании, да? Не отказываются?
Максим Кашулинский : Дело в том, что, как я уже говорил, их никто и спрашивают об этом. А если и спрашивают, то они не комментируют.
Елена Рыковцева : Хотя, казалось бы, суд должен был спросить.
Максим Кашулинский : Эту историю, конечно же, им невыгодно выставлять на обсуждение общественности. Им выгодно говорить о том, что была ошибка на обложке, как они это называют, и выгодно говорить о том, что я неправомерно обвинил их в…
Елена Рыковцева : Цензуре.
Максим Кашулинский : Якобы произведенной цензуре.
Елена Рыковцева : Итак, вот они попросили не ставить.
Максим Кашулинский : Да. Фактически под давлением руководство нашего Издательского дома, как я понимаю, приняло решение первоначальный тираж остановить. Тогда, в момент, когда все это разворачивалось, я, действительно, в одном из интервью назвал это цензурой. Вот, собственно, и вся история.
Елена Рыковцева : Все понятно. Кстати, сразу пришло два отклика от слушателей. «Я москвич. С большой благодарностью отношусь к Лужкову, и отвечаю на ваш вопрос. Поддерживаю иск его супруги Батуриной, так как это право должно быть неотъемлемым для всех граждан России», - пишет наш постоянный слушатель Сморчевский из Москвы.
Максим Кашулинский : Так никто и не спорит.
Елена Рыковцева : Ирина Волкова пишет: «Мне, мягко говоря, смешно было бы, если бы мадам Батурина проиграла иск. Надо говорить о ее компании, о ней и родственниках как можно больше. А уж то, что имя Батуриной связано с именем Лужкова, само собой разумеется. Кем бы она была, если бы не Лужков».
Но мы пока по истории с цензурой. Владимир Львович, если верить прессе, если верить тому, что компания «Интеко» нигде ни разу не опровергла то, что звонили представители компании в Axel Springer Russia, в издательство, что просили снять статью и угрожали, в общем-то, иском. А это угроза – они говорили, что если не снимете статью, мы подадим в суд. Даже настолько серьезной показалась угроза руководству издательства, что в какой-то момент решили снять статью. Это разве не давление? Как это классифицировать с юридической точки зрения, с точки зрения автора Закона «О средствах массовой информации»? Как?
Владимир Энтин : Давайте тогда будем оставаться в рамках закона и классифицировать все действия так, как это предусматривает закон. Существуют разные вещи – давление на средства массовой информации и цензура. Давление – это когда кто-то авторитетный звонит и высказывает свою точку зрения по поводу того, стоит это публиковать или не стоит и в каком виде. Это, безусловно, является давлением. Цензурой являются совсем другие действия.
В Законе «О средствах массовой информации» есть специальная статья – это статья 3, которая называется «Недопустимость цензуры». В первую очередь она определяет круг лиц, которым может быть предъявлено обвинение в том, что они произвели акт цензуры. Это могут быть должностные лица государственных органов либо организаций, которые требуют предварительно согласовывать с ними сообщения и материалы. Требование такого согласования со стороны должностных лиц, организаций по поводу материалов, может рассматриваться с точки зрения закона как цензура. Точно также как цензура может рассматриваться наложение запрета на распространение сообщений материала, то есть когда кто-то, некто обладающий властными полномочиями, налагает запрет.
В данном случае, исходя из этих двух формальных признаков, цензуры не было. Было давление, причем давление достаточно мощное, как вы понимаете, на средство массовой информации.
Елена Рыковцева : И вот теперь, Владимир Львович, давайте остановимся. Когда Максим Кашулинский устно говорит, как бы не зная этих нюансов, он не юрист, он не называет это давлением, а называет цензурой - это такой грех, который, действительно, должен быть оплачен в такой сумме – 100 тысяч рублей?
Владимир Энтин : Тогда давайте иначе. Если речь идет уже о неправильной оценке, либо неправильной квалификации тех действий, которые были совершены…
Елена Рыковцева : С юридической точки зрения.
Владимир Энтин : Да, с юридической точки зрения, где вот этот нюанс виден только специалисту, разбирающемуся в законодательстве о средствах массовой информации, то речь идет о неправильной оценке факта. Не о самом факте, а его неправильной оценке. У нас же ущерб деловой репутации наносится в том случае, когда речь идет о несоответствии распространенной информации действительности, и что она носит порочащий характер. Причем, речь идет об информации фактического характера, а не об информации оценочной. Таким образом, когда конкретные действия именуются цензурой, это есть уже оценка этих действий, а не сам факт. Вот о чем идет речь.
У нас есть специальные разъяснения по этому поводу Пленума Верховного суда Российской Федерации, который предлагает обращать особое внимание на необходимость разграничить, когда речь идет о факте, и когда речь идет об оценке данного факта. Из того, что я сейчас слышал в эфире, речь шла о том, как журналист оценил факт того давления.
Елена Рыковцева : Исходя из того, что вы только что сказали, я понимаю, что есть шансы у адвокатов Максима Кашулинского при рассмотрении апелляции?
Владимир Энтин : Шансы, безусловно, есть. Я хочу обратить внимание еще на один момент. Здесь есть конкуренция двух прав. Каждый имеет право на деловую репутацию. Это право закреплено в Конституции и поддерживается Гражданским кодексом. Одновременно есть тоже конституционное требование по обеспечению свободы средств массовой информации. Причем, эта свобода понимается достаточно широко, так как требуется для того, чтобы ограничения этой свободы были правомерными, нужно исходить из тех критериев, которые установлены Европейским судом по правам человека. Когда речь идет о соразмерности в тех ограничениях разумных, которые вводятся, по отношению к защите принципа свободно высказываться, обсуждать общественно-значимые дела и давать им оценку. Если такого рода наказание является чрезмерным, либо может иметь устрашающий эффект для журналистов, которые пишут, допустим, об « Интеко», либо о каких-то делах, связанных с Москвой, то это явно будет являться несоразмерным.
Елена Рыковцева : Перед тем, как поговорить о процессе, который еще предстоит журналу « Forbes » (этот иск как раз впрямую связан с вопросом, который мы задаем сегодня слушателям), я предлагаю обратиться в прошлое. 8 июля 2003 года газета «Ведомости» напечатала колонку Эльмара Муртазаева под названием «Комплекс «Елены Батуриной» Там говорилось: "Интеко" легко решает проблемы, на которых сломали зубы самые влиятельные российские компании. Московская бюрократия, способная заблокировать любой непонравившийся проект, для Елены Батуриной, похоже, делает приятное исключение». И приводился вполне документальный список весьма перспективных строительных площадок, которые получила Батурина. Она подала в суд и выиграла. Редакция была вынуждена напечатать опровержение. Этот текст любопытно послушать.
Диктор : « Головинский районный суд обязал “Ведомости” опубликовать опровержение статьи “Комплекс Елены Батуриной”, вышедшей на этом самом месте почти год назад. Решение суда мы законопослушно исполняем, но согласиться с ним не можем, и этот спор будем продолжать.
Нам приходится опровергать не фактическую ошибку, а мнение. Причем не конкретное суждение автора статьи, одного из лучших профессионалов в деловой журналистике, Эльмара Муртазаева, который работает заместителем главного редактора журнала “Компания”. Опровергать нам предлагают впечатление, которое, по мнению Елены Николаевны Батуриной, могло возникнуть у читателя. “Читатели воспринимают весь текст как факт использования мной в бизнесе положения жены московского мэра в корыстных целях”,— пишет Батурина в исковом заявлении, ссылаясь на экспертную оценку доктора филологических наук, профессора Е.Борисовой. Кстати, рассматривать оценку других экспертов суд отказался.
Оценивать восприятие пришлось потому, что никакой напраслины в колонке не нашлось. Елена Батурина — глава компании “Интеко”, супруга московского мэра— это факты. “Московская бюрократия, способная заблокировать любой непонравившийся проект, для Елены Батуриной, похоже, делает приятное исключение”. Это мнение. Какая связь между указанными фактами и мнением? Автор колонки этой связи не проводит.
Так что в итоге опровергаем мы мнение Елены Николаевны (подкрепленное мнением профессора) о том, какое мнение может возникнуть у читателя, прочитавшего мнение Эльмара Муртазаева».
Елена Рыковцева : И вот проходит три года и история, фактически, повторяется. Причем в смысле обоих исков Батуриной - один, напомню, касается мнения Максима Кашулинского, а другой – авторов статьи, после высказываний которых у читателя может возникнуть мнение, что Елена Батурина пользуется какими-то преимуществами как супруга московского мэра. Очень похожие истории. Эльмар, когда вы услышали про « Forbes », вы себя вспомнили, конечно.
Эльмар Муртазаев Эльмар Муртазаев : Не только вспомнил. Вот Максим знает, поскольку мы с Максимом давно знакомы, я в тот день «радостно» звонил Максиму и говорил – добро пожаловать в Клуб пострадавших! Аналогии, на мой взгляд, очевидные. Я думаю, что речь идет не о случайном совпадении. Это система. Это система для борьбы с публикациями, для борьбы с информацией, которая невыгодна компании «Интеко» Елены Батуриной.
Елена Рыковцева : Обращу к Владимиру Львовичу сейчас одну цитату. Эта цитата из огромного интервью, которое дал газете «Ведомости» брат Елены Батуриной. И хотя это было по ходу их конфликта – о нем я еще скажу - этот текст достаточно взвешенный. Мне не кажется, что есть какая-то обида в том ответе брата Батуриной на вопрос корреспондента, который звучит так:
«Много говорят, что своими успехами “Интеко” отчасти обязана Юрию Лужкову. Пользовалась ли компания административным ресурсом?» И вот родной брат вполне нормально, по-моему, без злобы говорит следующее: «Если я скажу, что Лужков никакого участия в деятельности “Интеко” не принимал, это будет неправда, как будет неправда, если я скажу, что за счет Лужкова “Интеко” стала “Интеко”. Правда где-то посередине. Конечно, если против вас планируются какие-то недружественные действия, человек сто раз подумает, прежде чем связываться с “Интеко”. Это глупо отрицать. Но это же не специально. Я же не виноват, что моя сестра вышла замуж за Лужкова, тем более что “Интеко” была создана задолго до этого. Понимаю, что ответ лукавый, но это факт.
Если говорить, что какая-то сверхпомощь была от Лужкова, это тоже будет неправда. Наоборот, мне часто стоило огромных трудов доказать им что-то. Например, с цементным бизнесом. Нужно отметить, что на семейном совете решающее слово было за Юрием Михайловичем Лужковым — цементный бизнес надо консолидировать. Но это вовсе не означает, что он денег дал на это. Елена говорила, что это дорого, это никогда не окупится». И так далее и так далее. Он рассказывает, как они пришли к этому решению. «Но это не было какое-то протокольное решение, - заключает Виктор Батурин. - Люди же в семье обмениваются мнениями». Семья! - говорит Батурин. Куда же они друг без друга.
Владимир Львович, скажите, пожалуйста, вот с братом по поводу этого интервью не судилась. Они судились по другому поводу. Почему же, если брат говорит, что это семья - это можно, это нормально, это в порядке вещей. И почему Елена Батурина, как вам как юристу кажется, так яростно опровергает любые попытки журналистов показать, что дело семейное, в том числе бизнес?
Владимир Энтин : Можно я прокомментирую только два сюжета?
Елена Рыковцева : Давайте.
Владимир Энтин : Первое. Приводилось мнение уважаемого профессора, филолога как мнение эксперта. С юридической точки зрения, экспертом в гражданском процессе может выступать только лицо, обладающее специальными знаниями, которое назначено судом, которому судом с участием сторон поставлены вопросы. Следовательно, в данном случае, когда речь идет о мнении, то это мнение уже не эксперта, а мнение, которое было использовано стороной в деле. Придавать статус экспертного мнения этому заключению было бы нельзя. Следовательно, если возникает вопрос о том, что по-разному возможно понимание этих слов, этих фраз и так далее, или степени порочащего характера этих заявлений, то соответствующие вопросы должны были быть поставлены перед экспертами. Просто я обращаю внимание на процессуальную точку зрения на этот вопрос.
Елена Рыковцева : Сопоставимо ли это с тем, что сказал брат о том, что мы всей семьей занимаемся бизнесом, по крайней мере, советуемся. Может быть, чуть-чуть участвует Лужков, где-то не участвует, но есть он там, есть. Никуда без него. И то, что пишут журналисты, что он где-то там есть. В чем разница?
Владимир Энтин : Объясняю, в чем заключается разница. Каждое лицо, которое считает, что его деловая репутация оказалась чем-либо затронута, обладает диспозитивным правом, то есть действовать по своему разумению – обращаться с иском в суд или не обращаться. Это по принципу – на каждый чих не наздравствуешься или на каждое заявление, сделанное в прессе в связи с чем-то, выступать с иском тоже бессмысленно.
Елена Рыковцева : Читаю пейджер. Итак, Наталья предлагает «записать на диктофон все эпизоды давления на редакцию со стороны Батуриной и придать гласности эти факты». Она сама не звонит никому, что вы, Наталья!
«Батурина всегда выигрывает суды только благодаря тому, что Басманный и Мещанский суды подчиняются мэру, - так считает Татьяна. – И они принимают решения по принципу «чего изволите», и вообще в России нет независимых судов».
«У мадам Батуриной конфликт не с журналом « Forbes », а с Уголовным кодексом, в котором есть статья «Использование служебного положения в целях личного обогащения»», - считает Геннадий. Геннадий, если бы вы такое написали в газете, она бы точно подала бы на вас в суд и, скорее всего, выиграла бы. Потому что сложно будет доказывать, что у нее проблемы с Уголовным кодексом.
«Смешно говорить о том, что жена Цезаря и все остальные имеют одинаковые стартовые условия для ведения бизнеса, тем более в нашей стране. Это уже не смешно – это уже фарс. Мировая практика показывает, что жена Цезаря занимается благотворительностью, но не собственным бизнесом», - так пишет Александр Сергеевич.
Владимир Львович, извините, я вас прервала, продолжайте, пожалуйста, оценивать то, что вы сейчас услышали. Вы сказали о том, что это дело того, про кого пишут и говорят, выбирать на что обидеться, на что – нет.
Владимир Энтин : Да, с кем судиться и по поводу чего. Это все полностью на усмотрении того, о ком написали. Главное только, чтобы он смог доказать, что все, что написано и сказано, задевает его лично, персонально, не соответствует действительности и наносит ущерб его деловой репутации. Все. Этого достаточно, чтобы обращаться в суд.
Елена Рыковцева : У Эльмара есть реплика по этому поводу, пожалуйста.
Эльмар Муртазаев : Дело в том, что в том деле, в котором Елена Батурина выиграла против газеты «Ведомости» и против меня… Насколько я понимаю, несоответствующими действительности могут быть факты. Но вот, собственно, по фактам вопросов не было.
Елена Рыковцева : По всем этим площадкам.
Эльмар Муртазаев : Да. Более того, за эти три года компания «Интеко» стала официальным владельцем этих самых площадок. А вот суд вынес в итоге решение тогда в 2003 году, что факты, изложенные в статье, не соответствуют действительности. Я обращаю внимание, не мнение, изложенное автором, не соответствует действительности, что само по себе выглядит несколько странно, а именно факты, изложенные в статье, не соответствуют действительности.
Если вы позволите, я бы хотел задать вопрос. Вот такое смешение понятий – мнение и факты, насколько это согласуется с юридическими нормами?
Елена Рыковцева : Это вам вопрос, Владимир Львович.
Владимир Энтин : Отвечу. Очень сложно, на самом деле, на практике бывает разграничить факт и мнение, потому что уже как бы само оглашение того или иного факта рассматривается как позиция, как отношение, как мнение. Но есть объективный критерий. А именно: можно ли этот факт, наличие этого факта доказать ссылкой на статистические данные, ссылкой на какие-то другие высказывания, то есть указать источник, откуда получена данная фактическая информация. В этом случае уже после того, как фактические обстоятельства доказаны не утверждением типа того, что «как всем известно» и так далее, а именно ссылкой на тот источник, который может быть проверен и установлена его действительность либо недействительность сообщаемых сведений.
Елена Рыковцева : Понятно. Спасибо за разъяснения. Нам звонят слушатели. Анатолий из Подмосковья, здравствуйте! Как вы все это видите?
Слушатель : Я это вижу очень просто. Елена Батурина абсолютно права. Дело в том, что ее деловые качества не хуже, а, на мой взгляд, намного лучше, чем качества всех остальных членов ее семьи. Если она не обидится, подозреваю, что она во многом мэр Москвы, а не Юрий Михайлович. Всего доброго!
Елена Рыковцева : Спасибо, Анатолий. Максим, сомневались ли авторы статьи, которую вы опубликовали, в деловых качествах Елены Батуриной?
Максим Кашулинский : У нас не стоял так вопрос – оценить ее деловые качества.
Елена Рыковцева : По-моему, вы их оценивали достаточно высоко. Я статью помню хорошо.
Максим Кашулинский : Да, там были приведены мнения людей, работающих на рынке, которые говорили, что она выше на голову всех…
Елена Рыковцева : Конечно. И там были цитаты из зарубежных изданий, и цитата Лужкова про квадратную голову.
Максим Кашулинский : Про то, что у нее квадратная голова.
Елена Рыковцева : Так что, нет, Анатолий, вы не сомневайтесь. Как раз журнал « Forbes » и все эксперты очень высоко оценивали ее деловую хватку. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Мне хотелось бы третий аспект проблемы поднять. Предварительно то, что я услышал. Мне кажется, что Батурина могла угрожать по телефону, говорить, что я передам дело в суд. Вообще-то, по Гражданскому кодексу это называется «попытка предсудебного соглашения». Я сам однажды крупному рекламному изданию пригрозил, и они сняли рекламу, которая могла привести подроста к суициду.
С другой стороны, я не помню, все-таки Елена Батурина, брат должны быть в числе аффилированных лиц. И уж коль у них такой крупный бизнес, то на время вот этого мэрства Лужкова они должны были передать его в управление. Конечно, это управление могло быть шито белыми нитками и все прочее, но они должны были передать. Если такого в законодательстве нет, то тогда у меня третье предположение – а где же наши предприниматели? Неужели только журналисты могут отстаивать права свободного бизнеса? И вот у меня впечатление, что остальные господа предприниматели, уж вы меня извините, сидят у своих кормушек, жуют что-то (Ходорковского не буду трогать) и смотрят на « Forbes ».
Елена Рыковцева : Спасибо, Сергей. Нам пишет генерал-лейтенант Словакии Иржи Нолог: «Мы представители международных фирм в Москве. Фирма «Интеко», которой руководит Батурина. Мы с ней работаем в полном контакте уже несколько лет. По поводу этого судебного процесса против Батуриной. Никакого отношения к мэру города Москвы Юрию Лужкову не относится. Мы совместно работаем несколько лет. И что она делает, делает для жителей города Москвы». И вот опять же, я хочу, чтобы мы эти вещи различали. Там не было упреков в статье в ее адрес.
Смысл статьи, насколько я помню в « Forbes », сводился к тому, что как-то все удачно складывается у Батуриной в Москве, что лучшие площадки ей достаются, что даже если муж не будет мэром, то за счет того, что она будет сдавать построенные на этих площадках комплексы, она уже обеспечила себе безбедное существование. Как-то так получается, что именно ей отдают свои площадки разные государственные организации вроде Московского университета, который владел территорией в районе Воробьевых гор. Там получаются очень любопытные, очень счастливые совпадения. Очень удачливый бизнесмен Елена Батурина в Москве. Также получается, говорится в статье, что за пределами Москвы ей не везет. И приводится ряд фактов, что именно не получается у Елены Батуриной вне пределов Москвы. И вокруг этого, конечно, складывается ощущение, что не случайно Елена Батурина все-таки так замечательно ведет свой бизнес в городе Москве.
Георгий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Добрый день! Я хотел сказать, что весь талант и гений госпожи Батуриной основан на инсайдерской информации, которую она получает под одеялом своего мужа. Если у других не получается, то только потому, что им невозможно дотянуться до тех финансовых ресурсов, которые она получает. То, что ей дали щелчок по носу в других регионах России, это те люди, то местное ворье, не хочет пускать ворье московское.
Елена Рыковцева : Это было мнение Георгия из Москвы. Я только прошу без оценок. А-то вдруг подумают, что это слово «ворье» относится… Не приведи Господь. Пожалуйста, без таких слов. Мысль понятна, Георгий.
Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я считаю, что, в принципе, ничего плохого нет, что какой-то руководитель города, если он доверяет людям, которых он знает, как бы лично проверенные, оценивает их качества, как строителей… Например, не только же он жену привечает. Там есть группа бизнесменов, которые рядом с Лужковым находятся, и они доказали свою профессиональную значимость. И не только в Москве получают. Чигиринский с Босатевым «Новую Голландию» в Питере строят. Значит, в Питере им доверяют тоже. Ничего плохого, в принципе, в этом нет. Я считаю, что родственникам как бы доверяют или близким друзьям. Путин тоже так.
Елена Рыковцева : Да. Что скажете, Эльмар? И Путин так.
Эльмар Муртазаев : Здесь, по-моему, настолько все очевидно. Действительно, можно доверять родственникам, можно вести с ними совместный бизнес, но тогда возникает вопрос – а можно ли вести совместный бизнес чиновникам? Где, собственно говоря, заканчивается понятие «власть» и начинается понятие «бизнес»? В конце концов, это мое личное мнение. Мое личное мнение заключается в том, что как только у нас теряется граница между понятием «власть» и понятием «бизнес», это уже не рынок, это уже не рыночная экономика. Это совершенно другая модель экономики.
Елена Рыковцева : Спасибо, Эльмар. Поскольку мы сегодня оцениваем отношения Батуриной с прессой, я хотела рассказать одну недавнюю историю. Вы ее знаете, вы читали о том, что Елена Батурина судилась с собственным братом – Виктором.
По итогам этого процесса журналист Максим Трапезников написал в «Ведомостях» колонку, где сказал следующее:
«Мало кто любит судиться так, как Елена Батурина. Иногда складывается ощущение, что про арбитражные разборки “Интеко” с конкурентами и журналистами мы пишем чаще, чем про бизнес компании. Прошедшие пара месяцев показали, что судиться у Батуриных — семейное. Впрочем, по порядку. Год назад без объяснения причин Елена Николаевна Батурина уволила своего брата Виктора с поста вице-президента “Интеко”. И вдруг в конце прошлого года Виктор подал в Тверской районный суд иск к “Интеко”. Он заявил, что его незаконно уволили, требовал восстановления на работе и 6 миллиардов рублей зарплаты. Суд ему отказал. Елена Батурина отреагировала оперативно: 14 февраля Арбитражный суд Москвы принял к рассмотрению четыре иска “Интеко” к Виктору Батурину.
Осталось дождаться только финала. Развязка удивила: брат и сестра помирились, аннулировали долги друг перед другом, отзывают иски и обязуются больше друг с другом не судиться. Что произошло — никто не понял. То ли родственников помирил Юрий Лужков, которому накануне окончания мэрского срока скандалы ни к чему. То ли брат и сестра поняли, что подобные истории бросают тень на обе компании. То ли что-то еще. “Деньги любят тишину”, — именно этим принципом руководствуется Елена Батурина, когда ведет бизнес. Так что правды мы не узнаем».
Но вот этой публикации и этому концу предшествовало еще несколько публикаций в прессе, о которых я бы хотела рассказать. В «Комсомольской правде» 1 февраля вышел материал, подписанный Шамилем Джемакуловым – штатный журналист редакции, который часто печатает заметки, в том числе о судебных процессах. Абсолютно корректный, нормальный материал об этом процессе – почему в суд подал Батурин, в чем смысл искового заявления? Да все газеты об этом написали – что, как и почему, что между ними произошло!
Однако 2 февраля в «Комсомольской правде» выходит материал, подписанный человеком по имени «Кирилла Макаев». Этой фамилии не было прежде, она не встречалась в российской прессе. Редакция его так преподносит, что «вчера «Комсомольская правда» опубликовала материал о судебном разбирательстве, сегодня мы печатаем другое мнение на эту ситуацию» (хотя там не было мнения, там был репортаж!), которое принадлежащее эксперту, который внимательно следит за всеми перипетиями этого процесса». Откуда взялся этот эксперт, непонятно. Он никак не представлен– просто Кирилл Макаев.
И вот он, по сути, пишет, что «действия Виктора Батурина выглядят как банальное вымогательство». Там хитрее фраза сформулирована, но неважно. Дальше он его уже фактически впрямую называет вымогателем, пишет так: «Расчет вымогателей прост. Если ответчик является фигурой публичной, то, чтобы избежать скандала, он, как правило, платит деньги. Конечно, не всю сумму. Но ведь чем больше просишь, тем больше получишь. И, надо отдать должное Виктору Батурину, действует он в этом направлении очень грамотно. Что на Батурина, кстати, не похоже, поскольку, как показал год его "самостоятельного плавания", последовательностью он не отличается. Все говорит о том, что за Виктором Батуриным стоит манипулятор. Вопрос в том, кто он?» И так далее и так далее. Очень, прямо скажем, недружественный текст, прямо направленный против Виктора Батурина.
В «Московском комсомольце», спустя некоторое время, выходит статья Сергея Самсонова. Имя Сергея Самсонова тоже встречалось в прессе только в одном случае – это очень известный хоккеист, Сергей Самсонов. Журналиста «Сергея Самсонова» не было раньше. Заметка называется «Повелитель облаков». Найден Сергеем Самсоновым человек, один из пионеров российского кооперативного движения, Евгений Леонидович Соболев, который «знает об истории создания «Интеко» и о Викторе Батурине не понаслышке». В общем, он рассказывает, что алкоголик он запойный, Виктор Батурин, что сестра ему помогала, тащила, вырывала из лап «зеленого змия», а он каким был, таким и остался - совершенно бессмысленным. «Лена выделила брату кабинет в офисе, там он и сидел. Все основные решения всегда принимала она сама. Виктор только надувал щеки». Вот такой текст. Дальше написано «продолжение следует». Но продолжения не последовало, а последовало мировое заключение в суде.
Если все эти тексты, не очень понятно кем написанные, не имеют отношения к Елене Батуриной, при том, что очень похоже, что имеют, она должна, наверное, сказать: уважаемый, «Московский комсомолец», что это вы такое пишите про моего брата?! Пожалуйста, напишите опровержение, что я к этому тексту, моя компания, не имеет отношения. Иначе у меня возникает вопрос: откуда они тогда появляются? Если к ним не имеют отношения сотрудники редакции - эти материалы не подписаны именами сотрудников редакции - если не имеет отношения Елена Батурина, то кто еще сводит счеты с Виктором Батуриным?!
Мы слушаем Геннадия Александровича из Подмосковья. Здравствуйте, Геннадий Александрович!
Слушатель : Добрый день! Все это понятно, о чем вы рассуждаете. Это пауки в банке и, естественно, по-человечески. Вы мне ответьте на один вопрос. Кто восстанавливал, реконструировал, заново строил Манеж? Больше ничего не надо. Какая компания?
Елена Рыковцева : Все задумались. Я понятия не имею, я не помню.
Максим Кашулинский : Я тоже не знаю.
Эльмар Муртазаев : Вы знаете, это можно посмотреть сейчас.
Максим Кашулинский : Это похоже на викторину.
Эльмар Муртазаев : Да.
Максим Кашулинский : Кто даст правильный ответ.
Елена Рыковцева : Понятно, на что намекает слушатель, но никто не знает – строила ли его компания, близкая к Елене Батуриной. Мы не помним.
Эльмар Муртазаев : Могу четко сказать, не помню названия компании, к какой группе она принадлежит московской, но это не Елена Батурина.
Елена Рыковцева : Не Елена Батурина – все.
Эльмар Муртазаев : Манеж не имеет отношения к бизнесу Елены Батуриной.
Елена Рыковцева : Из Санкт-Петербурга Эдуард, как вы видите оттуда всю эту историю?
Слушатель : У меня вопрос к человеку, который противостоял в последних судебных заседаниях Елене Батуриной, в связи со вчерашним эфиром. Адвокат Елены Батуриной сказал о том, что остался только один вопрос (на самом деле, так это или нет), что самое главное о чем шла речь на заседании – это то, что она должна была перед опубликованием просмотреть свое интервью и больше ничего. В течение всего эфира был акцент только на это, что в Законе «О СМИ» есть несколько моментов, что если публикуется интервью, тогда имеет право просмотреть, а этого права ей не предоставили.
Елена Рыковцева : Имеется в виду Павел Астахов.
Слушатель : Да, да, Павел Астахов.
Елена Рыковцева : И где он все это говорил?
Слушатель : Вчера было на «Эхе Москвы».
Елена Рыковцева : Спасибо, Эдуард. Пожалуйста, Максим.
Максим Кашулинский : На самом деле, я не слушал эту передачу «Эха Москвы», хотя я читал какие-то его (Павла Астахова) выступления в прессе.
Елена Рыковцева : Я смотрела по телевизору его выступления.
Максим Кашулинский : Меня поразило то, что он смешивает разные вещи, как мне показалось. Как-то очень быстро перескакивает от фразы, произнесенной мною на «Эхо Москвы», к каким-то ошибкам, якобы допущенным в статье, которая была растиражирована вот этим гигантским количеством экземпляров не только в России, но и за рубежом. Просто складывается ощущение, что, как я уже говорил в начале передаче, выгодно отметить то, что якобы была ошибка на обложке и, собственно, говорить об этом как можно больше. Дальше они сами чего-то там, в редакции, напутали, со своими издателями поссорились и решили то публиковать, то не публиковать. А мы здесь, вообще не причем.
Что же касается согласований интервью, то опять же существует путаница – будто мы напечатали какое-то интервью. Мы вообще не печатаем интервью с бизнесменами об их бизнесе. Мы иногда печатаем интервью с бизнесменами, когда это касается каких-то личных вещей, то есть когда смешно, интересно, забавно слушать, как они разговаривают не о бизнесе, а о себе. А это была статья, которая была подготовлена на базе двух интервью с Еленой Батуриной, на базе интервью с ее братом Виктором Николаевичем Батуриным.
Елена Рыковцева : Когда все еще было тихо и мирно?
Максим Кашулинский : Не знаю, что у них там было между собой, но он уже не работал в компании «Интеко».
Елена Рыковцева : Но публичного пока еще не было скандала.
Максим Кашулинский : Было интервью с кучей других людей. Мы просмотрели кучу документов, которые находятся в правовых базах, по постановления правительства, по разным участкам и так далее и так далее. По тому же самому Закону «О СМИ» человек, который дает интервью, он, в принципе, имеет право, насколько я понимаю, согласовать свои цитаты. Если мы обещаем согласовать цитаты с интервьюируемым, мы обязательно их согласовываем. У нас все цитаты, вошедшие в текст от Елены Батуриной, были утверждены.
Елена Рыковцева : Мне тоже кажется, что по цитатам претензий не было никаких.
Максим Кашулинский : Не было.
Эльмар Муртазаев : Идет такое направленное смешивание понятий – что не согласован текст или не согласованы цитаты? Журналистский текст журналисты не обязаны, более того, на мой взгляд, не должны согласовывать.
Максим Кашулинский : Конечно.
Елена Рыковцева : Владимир Львович, подключайтесь к разговору. Все правильно говорят мои собеседники? Вот интервью, да, - это другая история, когда в чистом виде интервью, а текст – это уже совершенно не должны и не обязаны никому показывать. Правильно?
Владимир Энтин : Да, совершенно верно. Потому что, когда текст приписывается какому-то конкретному лицу и идет закавыченный, согласование такого текста, как цитата, должен производиться. Что касается самого текста журналиста, тут есть два мнения или две позиции. Одни говорят о том, что когда берется интервью в целом виде и представляет собой только точку зрения того, кто опрашивается, а вопросы ставит сам журналист, то в принципе тот текст, который идет от лица того, с кем шло интервью, должен быть ему показан. Потому что, в принципе, и расстановка нюансов тоже должна зависеть не столько от журналиста, но и того, с кем дается интервью. Что же касается тех вставок в виде вопросов, которые делает журналист и заголовка, здесь уже журналист не обязан согласовывать.
Елена Рыковцева : Все понятно. Отвечают нам на вопрос слушатели. Пишет Добрый: «Елену Батурину поддерживать не надо. Ее поддерживает мэр Лужков».
«Я представитель Международной ассоциации журналистов Европейского Союза, - Иосиф опять из Словакии пишет. – Обращаюсь к редакции Радио Свобода. Материал, который связан с Батуриной не освещался в таком образе в международном масштабе. Те журналисты, которые работают по этим материалам, должны понимать, что она приносит пользу государству, и никакого отношения к Лужкову ее деятельность не имеет. Мы считаем ее действия правильными».
«Мы поддерживаем Елену Батурину и верим, что она заработала миллиарды на производстве пластмассовых тазиков. Ведь самое главное, чтобы бизнес служил потребностям людей, а не продавал воздух», - пишет Дмитрий.
«Алчность жены Лужкова ошеломляет. Ей все мало денег. Уволить родного брата и судиться с ним из-за денег – это безнравственно и аморально», - это мнение Юрия Николаевича.
«В Москве воскресили тиранию древнего мира, когда тиран управлял городом. Тиран Лужков почти владелец миллиардного состояния, а Батурина подставное лицо». Это вот так видится ситуация Николаю Степановичу.
Майоровы пишут: «Речь ведь не идет о том, есть ли криминал в действиях Батуриной, и не о том, работает она на Москву или на Сингапур. А в данном случае о том, что даже при наличии вышеперечисленного Батурина выиграет все иски».
«Москвичи наблюдают по вечерам огромное количество квартир в новых домах с окнами без света. Она боится огласки своих неправедных доходов и неизбежной расправы над ней и ее клана. А что же пишут о ней в Интернете! Почему она с ними не судится? Потому что не может», - пишет Наталья. С Интернетом сложнее судиться.
«Я считаю, что, вытесняя с рынка конкурентов, Батурина несет прямую ответственность за повышение стоимости московского жилья. Случаи вытеснения мне известны», - пишет Ольга Владимировна из Москвы.
«Я инвалид-колясочник, капитан I ранга ВМФ, возмущен тем, что склоняют двух людей – Лужкова и его супругу Батурину. Они не воруют. А деньги, которые перечисляет Батурина на строительство домов для жилья Москвы и России, заработаны честно, перечисляются добровольно. Прошу не оскорблять честь этой семьи», - Иван Васильевич. Согласна, но слова «воруют», вообще, нигде, никогда и никем…
Максим Кашулинский : Не поясняет, кем перечисляются деньги?
Эльмар Муртазаев : Да.
Елена Рыковцева : Вот кем…«Господа, не является ли эта вся шумиха коммерческим проектом по рекламе журнала « Forbes » по договоренности между Батуриной и хозяином журнала « Forbes »?» - спрашивает Роман Харитонович. Хорошая идея. Максим, что скажете-то?
Максим Кашулинский : Это просто…
Елена Рыковцева : И за рекламную кампанию своего журнала вам придется заплатить 3.5 тысячи долларов США.
Максим Кашулинский : Или даже 6.
Елена Рыковцева : Или даже 6, смотря что покажет следующий иск.
Леонид из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, я живу в Москве на улице Довженко. Несколько таких черточек в отношении Батуриной. Здесь гольф-клуб находится, который, насколько я знаю, принадлежит Батуриной. В непосредственной близости от гольф-клуба находился магазин, который был закрыт, насколько местные жители говорят, с ведома Батуриной. Также был отменен маршрут 201-го автобуса, что очень неудобно для пенсионеров. В Совете ветеранов участвует порядка 200 человек из близлежащих домов. Сколько писем писали, сколько обращений делали – все бесполезно.
Елена Рыковцева : Почему бесполезно, у нас уже нет времени послушать. Но, я думаю, что выводы все сделают для себя сами. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
