Виктор Резунков: 21 марта в Санкт-Петербурге состоялось первое заседание недавно избранного Законодательного собрания. Для того чтобы не допустить акцию протеста молодежного «Яблока», целый квартал вокруг Мариинского дворца был оцеплен ОМОНом. Таких беспрецедентных мер безопасности в Петербурге во время начала работы парламента еще не принимали. Чего же так боятся власти? И вот что любопытно. Петербургские социологи из Агентства социальной информации, как сообщают сегодняшние газеты, выяснили, что в Петербурге более 80% избирателей, которые и определили лицо парламента, составляли женщины, возраст которых был свыше 55 лет. Чем это можно объяснить? Почему молодежь столь политически пассивна? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях корреспондент газеты «Коммерсант в Петербурге» Михаил Шевчук и научный руководитель Агентства социальной информации Роман Могилевский.
Роман Семенович, первый вопрос к вам: как проводился опрос, каковы его результаты, и что можно сказать о тех людях, которые избирали петербургский парламент, и что вас удивило?
Роман Могилевский: Опрос проводился в течение февраля и сразу после выборов. Это телефонный опрос в пределах тысячи двухсот человек, представительная выборка. Мы опрашивали лиц, проживающих в Санкт-Петербурге, имеющих право голоса, имеющих право голосовать в Санкт-Петербурге. Мне кажется, что данные, которые были получены, довольны интересны. Первое, на что мы обратили внимание, что, несмотря на очень активную кампанию, особенно активную с точки зрения внешних носителей рекламы – биллборды, новые носители были использованы, а также существование большой массы «черных» технологий, в общем пришли на выборы те же самые люди, которые всегда ходят. Это те люди, которые ходят из чувства долга и ответственности, воспитанные долгими годами нашей истории. Чуть больше, правда, чем в прошлом, и мне кажется, здесь эффект рекламных кампаний политических, но все-таки это те же самые люди. В этом смысле никакого удивления не было. И мы с высокой точностью предсказали, сколько будет людей. Я сказал в день проведения выборов, что будет 33%, пришло примерно столько же.
Виктор Резунков: А вбросов не было, по вашему мнению, больших?
Роман Могилевский: Нет, больших взбросов не было. Это пришли те люди, которые и должны были придти. Более того, если брать структуру предпочтений политических, то это были те же самые предпочтения, которые мы определяли за два месяца. Доли разные, количество голосов разное, а предпочтения примерно те же самые. Пожалуй, в общем картина вырисовывается следующим образом: это все-таки в большинстве своем женщины. Это на самом деле понятно, поскольку в возрастах, особенно свыше 65, вообще преобладают женщины. А если брать показатель соотношения между долей женщин и долей мужчин в целом по городу, а это 55-45, у нас получилось, что доля эта – 68-62 против 38. Это говорит о том, что это не соответствует выборке, женщин больше, чем в городе по выборке. Это значит, что женщины были более активными. Вот этот момент менее интересен, хотя он демонстрирует одну очень любопытную вещь: вся избирательная кампания партий, которые победили, строилась на некоторых лозунгах, которые были близки женщинам – повышение пенсий. Все, что касалось удовлетворения материальных потребностей, легло им в голову, в сердце. Они понимают это, они понимают, что нужно поддерживать и так далее. Мне кажется, что в данном случае именно сработал эффект того, что тебе что-то обещают, чтобы улучшить твою семью. И эта женщина, которая ведет семью, на нее прежде всего это легло. Так что, с моей точки зрения, этот момент, пожалуй, не был очень интересным, но он понятен, участие женщин понятно. Самое главное, что для нас было неприятным эффектом, что по существу не ротируется вот этот электорат. То есть на самом деле новые слот электората, более молодого электората, более продвинутого, с точки зрения труда, в котором они заняты и так далее, он практически не пришел. До него не достучались. И строго говоря, с моей точки зрения, никто и не пытался.
Виктор Резунков: Михаил Шевчук, ваша оценка как журналиста того, что вы узнали вчера на пресс-конференции Романа Могилевского? И сегодня уже в «Коммерсанте» появилась ваша статья под названием «Выборы оставили женщинам».
Михаил Шевчук Михаил Шевчук: Роман Семенович совершенно верно говорит. Я хочу сказать, что в одной из компаний, в которых мне приходится общаться, это горнолыжники, сноубордисты. Так получилось, что там все ребята помоложе, чем я, в разной степени. Даже перед выборами почти все из них были не в курсе, что в городе какие-то выборы происходят. Даже огромные биллборды их на эту мысль не натолкнули. А некоторые люди, которые слышали, на полном серьезе интересовались, куда выборы, что происходит? Объяснение очень простое: они молоды, им ничего не нужно от государства. Потому что в условиях того, что сегодня законодательная власть по большому счету лишена возможности как-то влиять на решения, она превратилась в такой большой собес по распределению льгот и пенсий. И зачем молодым людям, которым от государства ничего не нужно, выбирать собес? Они считают: пусть ветераны идут и голосуют.
Виктор Резунков: Роман Семенович, тогда такой вопрос: чисто по-человечески, ваше личное мнение, можно ли считать реальным тогда отражением происходящего в обществе ту картину, которую мы имеем? Смотрите, да, большинство голосовавших – женщины старше 55 лет, со средним образованием, как у вас написано. И разве это подтверждает тот факт, что действительно петербургский парламент избирали петербуржцы?
Роман Могилевский: С точки зрения сугубо научной, конечно, говорить о том, что парламент, избранный одной третью голосов, достаточно легитимен, трудно. Но знаете, мы ведь спрашиваем не только о том, за кого будете голосовать, мы спрашиваем о предпочтениях вообще, кто вы по идеологии – идентификация такая человеческая, каким себя человек считает? В чем они нуждаются, кого они поддерживают? Вот если брать ту часть избирателей, которая не пришла на голосование, и смотреть, о чем они думают, то должен сказать, что в значительной мере это совпадает с тем, что представила эта одна треть. То есть все-таки доминирование потребностей не политического, а социально-бытового характера, вот это есть. И в этом смысле те, кто пришел, они представили эту часть населения, которая ущемлена, нуждается и так далее. Но с моей точки зрения, существуют новые явления нашей жизни, очень важные и свидетельствующие об определенных изменениях. Мы берем кредиты, мы пользуемся мобильными телефонами и так далее. А группа, которая заинтересована в развитии новой среды жизни, новых условий жизни, она в очень маленькой степени или вообще не представлена в политических дискуссиях, я уж не говорю – во власти, которая должна интересы этих людей, которые пользуются этой новой средой, представлять. Вот это, мне кажется, так.
Виктор Резунков: Михаил, вопрос к вам: по данным этого опроса социологического, выясняется, что наибольшей поддержкой у молодежи на выборах в городской парламент пользовалась КПРФ и в какой-то степени ЛДПР. Насколько, по вашему мнению, это соответствует действительности с вашей точки зрения как журналиста?
Михаил Шевчук: Соответствует в том плане, что они за них проголосовали. Но я считаю, что здесь надо смотреть на процент пришедшей молодежи на выборы. Та молодежь, которая не придерживается таких взглядов, она попросту на выборы не приходит по уже озвученным причинам – люди, которые не связывают свое будущее с государством, не связывают свою жизнь с государством, живут отдельно от него. Те, которые идут на выборы, у них очень маленький выбор соответственно. Шесть партий было, из которых по большому счету голосовать было не за кого, потому что все они выстраивали свою риторику на социальной тематике. И еще один достаточно важный фактор: люди, которые могут себя обеспечивать сами и не связывают свою жизнь с государством, они в принципе надобности в законодательной власти, не видят ее пользу. О каком Законодательном собрании можно говорить, когда в стране фактически ни один человек не знает, что такое закон, не верит, что его нужно исполнять. В России люди не знают, что такое закон. Они знают, что такое царский указ. И в таких условиях приходить и голосовать за законодательную власть… Они просто не понимают, что это такое вообще. И молодежь, которая это понимает, просто не ходит на выборы.
Виктор Резунков: Михаил, а как вы думаете, это в принципе следствие того, что опасается власть? Изменение предвыборного законодательства, если это все суммировать, что бы вы могли сказать, чего опасается власть? Вы можете сказать одним словом?
Михаил Шевчук: Примерно это выглядит так: власть прекрасно понимает, что в России народ достаточно непредсказуем. И никто не знает, что с ним случится завтра, какая ему вожжа под хвост попадет. Потому что сегодня, допустим, на улице выступает Каспаров, а завтра может появиться Емельян Пугачев. Это будет гораздо хуже.
Виктор Резунков: Вы согласны, Роман Семенович?
Роман Могилевский: Ну, в принципе, да. В принципе опасения именно такого плана. Просто мне кажется, что то, что власть может переживать опасения, - это, вообще говоря, черта любой власти. Власть как бы опасается народ. Ну, так уж построен мир. Но вот различия между разумными властями и неразумными в любой стране состоят в том, что вытекает из этого факта. В одном случае восстанавливается диалог, в одном случае восстанавливается взаимопонимание, по крайней мере, по каким-то ключевым позициям. А в другом случае делается вид, что вообще этого не существует, или применяются, используются методы подавления, которые сублимируют активность той же самой молодежи. Например, сегодня Михаил привел пример, когда люди вообще плевали на то, что там происходит. Они пытаются устроить свою жизнь так, как они хотят. Это нормальная, вообще-то говоря, позиция. Но строго говоря, она недостаточная для того, чтобы существовать нормально. Но что делать, если этот диалог не устанавливается. Нет политического предложения для этой новой публики, которая уже немножечко почувствовала новую жизнь.
Михаил Шевчук: Я бы хотел добавить, что эти ребята, о которых я говорил, это молодые и успешные люди. У них есть машины, есть жилье, есть хорошая работа. Они могут себе позволить днями проводить на горнолыжных склонах, что тоже не очень дешево. То есть нормальный появляющийся средний класс. Вот им то как раз на выборы наплевать.
Виктор Резунков: Это очень чревато, по-моему, последствиями.
Роман Могилевский: По-моему, здесь есть целый ряд важных последствий. Одно из этих последствий – это некая радикализация части молодежи, например. Я говорил предварительно до начала эфира о таком примере, что если два года назад ребята, которые только начинали голосовать, они свои предпочтения строили в соответствии с той структурой, которая им предлагалась. Там довольно много было партий, в том числе тех партий, которые предлагали новые вещи. То сейчас выбор простой: сейчас пополнение идет достаточно невнятной идеологии партии ЛДПР. Но вот эта резкость тона и наличие врага начинает привлекать. Вот этот образ врага, который создается, начинает привлекать довольно большую часть молодежи. Здесь не надо особенного ума, ум нужен, чтобы выстраивать свою собственную жизнь, а для того, чтобы бить витрины, ума особенного не надо. Только надо назвать врага и направить на врага. Мне кажется, что одним из таких следствий того, что такая ситуация складывается, происходит радикализация, и если еще вчера мы могли сделать какое-то предложение внятное и политически более осмысленное, более правильное, то сегодня происходит то, что происходит. То есть мы можем столкнуться вполне с тем, что на улицы выйдет Емельян Пугачев.
Михаил Шевчук: Интересный момент. Образ врага активно создают обе стороны. То есть одна сторона образ предателей Родины – Ходорковского, Березовского и Каспарова. А другая, соответственно, такой же образ кровавого Путина. И молодежь таким образом просто раскалывается на черное и белое. Это может привести к столкновениям серьезным.
Виктор Резунков: Что касается радикалов, как раз сегодня газета «Коммерсант», как и многие другие газеты и средства массовой информации, сообщает о том, что «вчера вечером Генеральная прокуратура России заявила о приостановлении деятельности общественной организации «Национал-Большевистская партия». Мы связались с главным редактором интернет-издания Агентства политических новостей «Северо-Запад» Андреем Дмитриевым. Он же является лидером петербургской организации Национал-Большевистской партии. И решили ему задать несколько вопросов. Андрей, вы на линии?
Андрей Дмитриев: Да.
Виктор Резунков: Как вы можете прокомментировать вчерашнее заявление Генеральной прокуратуры?
Андрей Дмитриев: Ну, это уже не первый запрет, который выносится в отношении НБП. Это долгая история войны властной машины с нашей партией. Сначала нам не давали долгое время регистрацию как партии, потом нас ликвидировали и как общественную организацию, постоянно подвергали разного рода административным и уголовным преследованиям наших членов. И сейчас уже прокуратура пытается запретить нас окончательно. Пока мы еще точно не разобрались в юридических последствиях, которые все это несет. Потому что антиэкстремистское законодательство обросло кучей поправок, ужесточений за последнее время, но там, насколько я понимаю, предполагаются достаточно жесткие санкции, в случае если судом будет признана организация экстремистской и деятельность ее запрещена, вплоть до того, что если представляется кто-то от имени партии или проводят собрание партийное, то за это уже наступает уголовная ответственность. Но я могу сказать, что все эти меры эффекта не дадут. Это сделано слишком поздно. Сейчас НБП достаточно массова, достаточно известна, обладает костяком боевых людей, готовых жертвовать чем-то ради своих взглядов. Поэтому ничего у них не получится, и не дождутся. Мы будем продолжать делать то, что и делали. И ничего у них не выйдет.
Виктор Резунков: Андрей, а как ваши друзья, не коллеги, а вообще ваши ровесники голосовали на этих выборах? Они принимали участие? Я не имею в виду членов вашей партии.
Андрей Дмитриев: В основном, нет. В основном на выборы мои знакомые не ходили. Я лично, как и многие члены НБП, ходили и вычеркнули все партии и поставили свою, проголосовали за НБП. Что меня, кстати, удивило: всего таких избирателей нашлось целых 3% - те, кто пришел на выборы и сознательно испортил бюллетени. Это на самом деле достаточно высокая цифра, потому что для того, чтобы пойти на избирательный участок, чтобы испортить бюллетень, нужно совершить над собой определенное усилие, дойти до него и сделать это. Просто так человек не пойдет портить бюллетень. Это надо довести его до того, что он пошел, вычеркнул все партии и проголосовал за «Яблоко», за НБП или еще за кого-то.
Большинство моих ровесников на выборы, безусловно, не ходили. Я бы тут хотел обратить внимание на другой момент, что действительно, тут уже об этом много говорилось, о том, что молодежь не видит смысла ходить на выборы, не связывает свое будущее с этим государством, с этой властью, не видит никакого смысла в этих выборах. Но дело в том, что неверно было бы говорить, что она вообще не интересуется политикой и жизнью страны. Потому что мы видели, например, иную картину на «Марше несогласных». То есть парламент у нас выбирали в основном женщины в возрасте от 55 лет и старше, то на «Марше несогласных» 3 марта были представлены абсолютно все возрастные группы, то есть там была и молодежь в достаточном количестве, и были пенсионеры, и был средний возраст, который, вообще говоря, считается потерянным для политики. Особенно для уличной политики в России. Считается, что эти люди разуверились в начале 90-х годов в возможности влиять на судьбу страны и с тех пор уже на улицы и не выходили. Вот они там были. То есть мы под этим брендом «Марша несогласных» сумели собрать самые разные возраста – такой срез нашего общества, людей, которые пришли и сказали: «Мы с этим не согласны, мы вообще не принимаем такие выборы, вообще не принимаем такую систему. Мы – сами хозяева в своем городе. Это – наш город!» Пока что это прозвучало как декларация.
Но я думаю, что следующий марш будет 15 апреля. Мы рассчитываем, что придет еще больше людей, те, кто услышат об этом. И мы будем постепенно переходить от деклараций к действиям. И раз каналы связи общества с властью заблокированы через законодательную власть, через какие-то еще веши, которые действуют в демократическом обществе, то мы будем действовать вот так, путем прямой уличной демократии. Будем выходить к губернатору, выносить ей определенные требования, как Мартин Лютер прибивал к двери костела свои 95 тезисов, так и мы прибьем к двери Смольного свои кондиции губернатору и вынудим ее пойти на настоящий диалог с городом. И вот такой путь привлекает достаточно большое количество людей. Это наша альтернатива и есть выборам, которую мы предлагаем и молодежи, и другим возрастам.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Андрей. Роман Семенович, хотите прокомментировать то, что сказал Андрей?
Роман Могилевский: Несколько слов я бы мог сказать. Мы регулярно проводим мониторинги политических настроений. И по этим мониторингам можно говорить, что до настоящего времени вот эта Национал-Большевистская партия не пользовалась большой поддержкой в городе. Среди молодежи она достигала одного процента, а в целом по населению – это где-то 0,3-0,4%. Пусть ребята посчитают сами. Мне кажется, что, вообще говоря, появление в молодежной среде разного рода политических течений – это на самом деле ожидаемо. И тут вопросов нет. Вопрос, который у меня в действительности возникает, Андрей – человек молодой, а я – уже человек очень не молодой, и мне очень хочется, чтобы Андрей встал на мое место, увидел ту прошлую жизнь моими глазами. И если бы это можно было сделать, что, скорее всего, нельзя, то он должен ответить на вопрос: почему большевистская, почему национал? Пусть партия внятно отразит. И если окажется, что эта партия за демократию, за свободу слова, тогда…
Виктор Резунков: Об этом многие говорят, да. Роман Семенович, мы и наблюдаем сейчас, что Верховный суд сегодня будет рассматривать вопрос о ликвидации Республиканской партии России, о национал-большевиках мы тоже слышали, что вчера Генеральная прокуратура… Сегодня появилось в интернет-газете «Ньюсру.Ком» сообщение о том, что националисты решили учредить новую партию, которую будет, видимо, возглавлять депутат Госдумы Андрей Савельев. Вот это одного плана процессы. Как вы лично оцениваете, это свидетельствует в какой-то степени о том, чего же боится власть?
Роман Могилевский: Мне думается, что здесь есть два момента. Во-первых, боязнь оппозиции, это явно имеет место. Боязнь, что оппозиция предложит народу более конкурентоспособные лозунги. Здесь это имеет место. Второй и очень важный момент – это то, что на самом деле власть сделала ставку на двух-трехпартийную систему. Власть говорит о том, что эти крупные, большие партии – это более ответственные как бы партии и так далее, они в себе воплотят интересы большинства граждан. Это разные граждане, разные по группам и так далее. Но большинства граждан как бы. Появление новых партий означает для власти, что возникает политическая конкуренция. И лучше всего эту конкуренцию не создавать, это вызывает напряжение и так далее, это усложняет политическую ситуацию в обществе. Но сам по себе факт появления разного рода партий свидетельствует о том, что скорее всего вот эта идея двух-трехпартийной конструкции себя не оправдывает. То есть люди не находят в лозунгах и политических практиках этих партий то, чего они хотят. Многие люди. Большинство находит, учитывая результаты выборов. Но многие люди не находят. Не находят чистые либералы, скажем. Не находят националисты чистые и так далее. Мне кажется, здесь надо понять, что если здесь что-то не проходит, то никакими правоохранительными методами, если проблема уже созрела и она начинает обрастать мясом, ее не решишь. Нужно решить не таким образом. Это значит, что в политической конструкции России недостаточно двух-трех партий, что здесь есть движения, которые обязательно заявят о себе. И результатом может явиться два: либо мы интегрируем эти партии и выстроим более широкую политическую конструкцию, чувствительнее к тому, что хочет общество, либо мы уведем все эти новые движения в тень, в ту несистемную оппозицию, которая может породить как и высокие перспективы, так и перспективы революции, смуты и так далее. Значит, мне кажется, что эти все политические практики, против кого бы они ни направлены, они сегодня, на мой взгляд, не базируются на точном анализе и на заинтересованности правящих элит в том, чтобы отразить все точки зрения, которые присутствуют в обществе.
Виктор Резунков: Это следствие такой элитной неспособности?
Роман Могилевский: Мне кажется, что в значительной мере наша элита сейчас разбита на группы. И это не то что сознательно кто-то сговорился. Мне кажется, есть экономическая элита, это элита высоких интеллектуалов, специалистов и так далее, которая как бы видит, как должно строиться современное общество, которому заданы новые параметры движения. А есть значительная часть элиты, которая пришла из прошлого. Даже если это молодые люди, у них просто прошлый опыт. И вот эта элита пытается решать все проблемы с помощью того опыта и тех моделей, которые когда-то использовались. Они тогда себя не оправдали. Они привели к тому, что мы видим. А мы пытаемся снова. У нас ключевая, на мой взгляд, сейчас задача, чтобы с помощью единства политических сил ротировать элиту. Пусть люди занимаются бизнесом, пусть люди образованием занимаются и так далее. Но политикой должны заниматься люди, которые думают об этой стране не на пять-десять лет, а на пятьсот-тысячу лет. И вот место такой ответственной серьезной элиты должно как бы увеличиваться. Эти люди должны определять будущее. Конечно, это никогда не бывает, поскольку это идеальная ситуация. У нас слишком много людей, которые прошлое делают нашим будущим.
Михаил Шевчук: Сегодняшние люди скорее живут не на десять лет вперед, а на двадцать назад. Получается такой интересный феномен, получается попытка некого перевода: стихи переводят с английского на русский, остается английский стих, но на русском. Так же точно современные российские власти пытаются перевести советскую систему, чтобы она осталась советской, но была уже на современном языке, на российском. Есть одно из определений: поэзия при переводе теряется. Соответственно, мы теряем оригинал, не приобретая перевода хорошего в этом случае.
Виктор Резунков: Константин из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы, чтобы вы мне разъяснили два парадокса. Я пошел на выборы с температурой 39, я вынужден был через весь город ехать, потому что живу не по прописке, я вычеркнул все партии, написал то, что я думаю об этом. Моя жена ходила на выборы тоже, человек с высшим образованием, неглупая и проголосовала за «Справедливую Россию». Я говорю: «Почему?» У нас так случилось, что Женя Плющенко, когда был молодой, у нас жил в квартире с мамой, до сих пор теща поддерживает с ними хорошие отношения. Я говорю: «Ты же голосуешь за человека, который будет принимать законы. Неужели ты не знаешь, что человек, который хорошо катается на коньках, не может хорошо писать законы? Может, и может, но у него нет для этого достаточно квалификации». Вот это первый парадокс. Человек неглупый голосует, потому что Женя. И все эти женщины за 65, потому что нравится кто-то. Второе, я пошел на «Марш несогласных», я пошел, я высказал таким образом свою гражданскую позицию. Дочка, третий курс института, она покрутила пальцем у виска и говорит: «Ты что, с ума сошел? Куда ты тащишься?» Мне кажется, должно быть наоборот. Это она должна была пойти, а я должен был сидеть на диване с бутылкой пива. Вот объясните, почему так происходит?
Михаил Шевчук: Давайте на первый вопрос отвечу, почему у нас так выбирают? На самом деле, известный феномен. Часто встречаюсь с девушками какими-то, они говорят: «Нам очень нравится Путин. Он такой классный, такой хороший дядька, очень красивый, такой спортивный». Я им говорю: «Давайте Диму Билана президентом выбирать. Полмира будет просто в восторге от такого президента». Люди этого не понимают. На самом деле, в мире такая же тенденция есть, что люди голосуют за людей. Во Франции опубликовали в журнале фотографию Сеголен Руайяль в бикини, сразу рейтинг на 10% вверх. Но различие нашей системы с французской состоит в том, что там существует некая система в управлении государством, которая по большому счету мало зависит от конкретного человека. То есть там всегда будет система сдержек и противовесов, каких-то помощников, которые не позволят системе откатиться совсем уже в пропасть. В России как раз все завязано на одном человеке, который сидит на самом верху. Если он там более-менее соображающий человек, то может как-то управлять. Если вдруг получается так, что этот человек оказывается идиотом, а система выбора власти в России такова, настолько узок круг выбираемых, что так вполне может случиться, то вся система летит к чертовой матери. Никто совершенно не сможет остановить. Абсолютно никто. А почему собственно выбирают? Это абсолютно нормальное явление. По личным качествам когда выбирают.
Роман Могилевский: Я хочу напомнить, что очень хорошие президенты из актеров получились, правда? И губернаторы хорошие. На мой взгляд, это не факт, что если человек катается на коньках, он не может управлять государством. Может быть, и может.
Я 12-го – 13-го числа был в Финляндии, там тоже прошли парламентские выборы, и мне рассказала женщина, которая нас принимала, о таком факте. Она встала утром дома, и ей мальчик, ее сын сказал, что ты должна идти голосовать, мальчик, который сам не голосовал, но он сказал: «Ты должна идти голосовать». Я должен сказать, что очень много заботы о детях проявляет государство и очень много делает для того, чтобы процветало государство. И это заметно каждому гражданину. И тогда вся конструкция семьи строится таким образом, что она поддерживает тот политический процесс, который приводит к таким удачным решениям в обществе. Здесь очень важно, на мой взгляд, некое понимание того, что действие власти направлено на то, чтобы всем стало лучше, спокойнее и доброжелательнее жить. Если такое будет, то мне кажется, что будет и у нас такая ситуация, при которой не будем задавать вопрос, фигурист или не фигурист, будем знать одно, что вот эти люди, которые пришли к власти, они в целом обеспечивают некие достоинство, достояние определенное семей и так далее. Мне кажется, что вот этот момент очень важен. Важен диалог власти с людьми и направленность на решение общих целей. Если это достигается, решаются все вопросы.
Виктор Резунков: А второй вопрос нашего слушателя, который сказал, почему моя дочь не пошла на «Марш несогласных»? Как бы по идее должно быть наоборот.
Роман Могилевский: Поскольку я социолог, я скажу о «Марше несогласных». Совершенно нормальное явление для современного демократического общества. Мне кажется, что этот «Марш несогласных» отразил одну интересную тенденцию – это консолидация оппозиции, особенно внесистемной оппозиции. Когда начинается общая угроза, возникает единодушие. Но внутри этой конструкции при дальнейшем развитии политического процесса могут произойти расхождения как бы. И все начнут идентифицировать себя по-разному. Мне кажется, значительная часть молодежи не видит природы конфликта сегодняшнего для некоторых течений. Она не настроена на эту волну. Она не получает от этих людей сигнала. Что на выходе? Я говорю, что есть большевизм, но большевизм для многих через семьи – это потеря родных и близких. У нас каждая третья семья имеет людей, которые репрессированы. И для многих людей из молодежной среды неприемлемы некоторые вещи. По нашим данным, этот марш при всей абсолютно важности для политики страны и города, он все-таки отражает только факт консолидации. Он не выполнил функцию притяжения молодежи. Но в одной части это, может быть, важно сказать, что для молодежи, которой характерны такие действия яркие, провокативные, если она попадает в поле вот этого движения, она может мобилизовываться. Но если нет этого поля, нет физического единства, то для молодежи это не очень внятное течение. Не очень понятно, что для молодежи это дает.
Михаил Шевчук: Думаю, что дело в том, о чем мы говорили в самом начале. Молодежь не лежит в оппозиционной плоскости. Но она не лежит и в проправительственной плоскости. Она вообще лежит вне плоскостей, вне политики. Она не понимает, зачем нужны вообще любые митинги, любые шествия, любые политические высказывания. Они не пойдут на митинг и в поддержку Путина с тем же самым успехом, хотя на словах могут говорить. Может быть, Путин и не плох, но поддерживать его они не пойдут. Сегодня как бы государство и молодежь до 35 лет, сама себя обеспечивающая, поддерживает нейтралитет. То есть молодежь не лезет в политику, большая часть. В свою очередь, государство не ущемляет их интересы. Оно ставит эксперименты над пенсионерами с монетизацией льгот, а вот над студентами… фактически не вторгается в их жизнь.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Хочу вернуться к началу вашей беседы о женщинах, которые пришли на выборы. Я – житель Кировского района, и аналитически сам, своими ногами ходил и наблюдал. Женщины были таким образом сагитированы на выборы. Обычно это при ЖКХ были специальные активистки подобраны, которые ходили со списками, вручали подарки, я не буду перечень перечислять, что в этих наборах, и под подпись собирали электорат женский. Основное население серьезное, которое не голосовало, оно и не будет голосовать, потому что перед выборами вы видели всю эту выборную кампанию. То есть серьезное население просто плюнуло на это на все. Недавно первое заседание этого четвертого созыва ЗакСа. Каким карикатурическим образом оно прошло. Расставили охрану, спецоперация какая-то. А вот «яблочники» - молодцы, вышли, разыскивали депутатов – футболистов, фигуристов. В общем, бред полный!
По поводу марша. Был на марше, все наблюдал, смотрел. Хочу сказать такую вещь. Людям немножко напомнили в Санкт-Петербурге, что Санкт-Петербург вообще-то является колыбелью революции, колыбелью всех вот этих репрессивных коммунистических изысков. И в городе прямо запах стоит этого серого дома на Литейном, он очень хорошо чувствуется в последнее время. Но скоро народ немножечко по-другому себя поведет. Это мое мнение.
Виктор Резунков: Сергей, скажите, если бы не эти подарки, как вы считаете, женщины бы не пошли?
Слушатель: Нет, конечно. Это была очень спланированная акция. Я был сам в 502-й школе, где Оксана Дмитриева училась, она там голосовала, у меня есть знакомые люди, которые непосредственно этим занимались. Это я говорю как свидетель и очевидец. И это было очень массовое явление вот этой агитации. И конечно, это был электорат. Потому что серьезное население нет смысла агитировать таким образом.
Роман Могилевский: Прежде всего, я хочу извиниться перед нашими женщинами, не считать пожилых женщин серьезным населением – это неправильно. Тот факт, что женщины получили подарки, это запрещено законом. Это как бы подкуп избирателей. Но подарки они получили, наверняка, разделив в доме с детьми и с мужем. И мне кажется, что нельзя так говорить. Я говорил только о том, что не выражены интересы другой части общества – работающих, молодежи и так далее. Но я вовсе не говорил о том, что у нас несерьезная часть пришла и проголосовала. Это тоже очень серьезная часть. Мне кажется, что, конечно, подкуп есть подкуп. Но вы знаете, какая интересная вещь, практически результаты, которые мы получили, они, собственно говоря, были предсказаны за два – два с лишним месяца до этого. Политическая конструкция сейчас, особенно по отношению к людям, которые голосуют из чувства долга, она выстроена. И она стабилизирована. Поэтому мы легко прогнозируем, что придет такая-то группа. И мне кажется, что подкуп был бы – может быть, чуть больше пришло бы. Подкупа нет – чуть меньше. Но в принципе эта группа постоянных и активных избирателей существует независимо от подкупа. Подкуп играет какую-то роль, он может немножечко прибавить процентов, но не более того. Так же как порча бюллетеней, допустим, - эта акция была, но это делали примерно 3%, которые в принципе не решали, результаты не давали такие, которые кардинально меняли бы итоги выборов. Мы должны понимать то, что мы таковы, каковы мы сегодня есть. И мы должны думать о том, какими мы должны стать с более общих позиций. Но сегодня мы вот такие. И на мой взгляд, выборы отразили то, что есть.
Виктор Резунков: Нам с Камчатки позвонил Максим.
Слушатель: Я бы хотел высказать свое мнение. Я хожу на выборы, мне 26 лет, с самого начала своего электорального возраста, то есть с 18 лет. И на все выборы я хожу и голосую за тех, за кого я считаю нужным. В основном за партию власти, иногда за партию ЛДПР. Но я бы хотел сказать тем людям, которые пытаются саботировать выборы. Понимаете, что выбрасывается такое количество денег, то есть вычеркивание партий, которые избираются, просто идет выброс денег. И часть бюллетеней просто-напросто выбраковываются. Потому что я сам работал в избирательной комиссии и знаю, что никто и никогда не подкупал нас и не пытался.
Виктор Резунков: Но в Петербурге ситуация объяснялась тем, что те люди, которые вычеркивали все партии, они писали сверху «Яблоко» или другую партию, они протестовали против снятия с выборов прежде всего партии «Яблоко». Роман Семенович, что-то добавите?
Роман Могилевский: Я, если можно, о снятии. Мы изучали эффект от снятия. И у меня такое мнение, что этот эффект, если анализировать данные, он серьезным образом не повлиял на итог, на исход голосования. Вот эти люди, которые пошли, привычный избиратель он уже свой выбор сделал раньше, и он проголосовал так. Вот эти снятия… Я сейчас не обсуждаю, на каком основании снимали. Я говорю об электоральных последствиях. Эти снятия привели к тому, что не пришли новые слои электората. Вот для них это был плохой сигнал. И поэтому мы бы получили примерно тот же электорат, который мы имели на прошлых выборах в ЗакС. Второе, это порождает в обществе такие настроения, особенно в среде интеллектуальной, в среде продвинутых, политически ангажированных людей. Эти снятия создают некий климат мнений. И вот этот климат мнений существенным образом разъедает политическую обстановку. Мне кажется, что если я был власть, то я бы, во-первых, понял, к чему такие снятия приводят, насколько они серьезны для политической обстановки на перспективу. И может быть, отказаться тогда от этой нормы регистрации каждого и сделать то, о чем говорил ныне уже не работающий председатель Избиркома? Возможно, что следует отказаться от этой нормы. Тогда у нас не будет соблазна, но зато настроение, с которым люди будут ходить, будет совершенно иным.
Виктор Резунков: Ведь не откажутся, наверное, перед выборами в Государственную Думу.
Михаил Шевчук: К чему это может привести? У меня такое есть мнение, если это к чему-то в перспективе и приведет, то не к какой-то радикализации общественного мнения, а просто к миграции. Вот если власть, условно говоря, продолжит нарушать нейтралитет, который она уже начала постепенно нарушать, снимая различные партии с выборов, как только в ближайшей перспективе начнутся закручиваться гайки так, что молодежь это почувствует, то они же – группа в принципе более мобильная, в отличие от пожилых женщин, ни к чему особенно не привязанная. Они просто начнут уезжать. Будет очередная волна эмиграции. Зачем выступать против Путина на «Марш несогласных»? Они просто уедут.
Виктор Резунков: До такой степени, вы считаете?
Михаил Шевчук: Запросто. Как это было в Советском Союзе.
Виктор Резунков: Роман Семенович, а вы что думаете?
Роман Могилевский: Ну, я думаю, что действительно, разнообразие исходов очень велико. Очень многие не желают таких радикальных действий, не готовы к ним. А вот такие уходы различные вполне могут быть. Например, со стороны тех, кого мы, инициируя развития такой сложной экономики, технологии, мы можем потерять именно эту группу. Потому что эта группа как раз настроена на более либеральные, демократические, свободные условия жизни. В этом смысле я согласен с Михаилом.
Виктор Резунков: Я хотел попросить наших участников прокомментировать, дать развернутый анализ. Роман Семенович, в принципе, то, о чем мы беседовали, что вас больше всего на самом деле волнует и беспокоит как социолога, как ученого?
Роман Могилевский: Первая и главная, на мой взгляд, проблема состоит в том, чтобы повысить электоральную активность населения и сделать так, чтобы все слои населения, большинство крупных слоев населения имели свое представительство в ЗакСе, а дальше и в Государственной Думе. Вот если будут продолжать действовать эти законы, который сейчас у нас закон о выборах, я боюсь, что мы получим вот то, о чем мы все время здесь говорили. То есть для меня сложность нынешней ситуации и вообще сложность нынешней жизни состоит в том, что она не такая, как ее представляют сейчас властная элита. Нужно понять, что некоторые вещи уже совершенно не работают, они не являются предложением для общества.
Михаил Шевчук: Я подытожил так: выборы и анализ того, кто приходит к этим выборам, показывает, что в России на самом деле уже давно существует другая Россия. Это не та «Другая Россия», которую пытаются создать Лимонов и Каспаров, другие оппозиционеры. Это другая Россия, которую построили для себя государство, властные структуры. Они давно живут в своем мире и к жизни людей не имеют никакого отношения. Люди это просто чувствуют и живут в своем государстве. Поэтому они и не ходят на выборы.
