100 лет со дня рождения Лидии Корнеевны Чуковской

Кристина Горелик: 24 марта исполняется 100 лет со дня рождения Лидии Корнеевны Чуковской. «Гордость русской публицистики» – назвал ее правозащитные письма Александр Солженицын. Советские власти всячески пытались вычеркнуть ее даже из дочерей Корнея Чуковского, говоря о том, что у известного детского писателя не было дочери по имени Лидия.

Сегодня я о Лидии Корнеевне Чуковской буду говорить с ее дочерью Еленой Цезаревной Чуковской, а также с поэтом, писателем Анатолием Генриховичем Найманом.

Поскольку у меня программа все-таки правозащитная, позвольте мне начать с правозащитного вопроса. Елена Цезаревна, наверное, он к вам будет адресован. Правозащитники считают, что жанр записывания судебных процессов, а потом опубликование в книгу в определенную, самиздатскую, был положен Фридой Абрамовной Вигдоровой, когда он записывала процесс над Иосифом Бродским, и потом как-то это само собой превратилось в некую книгу, которая имела просто огромный резонанс все-таки больше, наверное, на Западе. А что касается… а вот Лидию Корнеевну Чуковскую – правозащитники говорят о том, что с нее начался жанр опубликования правозащитных писем в защиту тех или иных людей. Конечно же, в первую очередь приходит на ум ответ Шолохову. Он говорил о том, что писатели Синявский и Даниэль достойны более жесткого наказания. Просто гордостью русской интеллигенции называли тогда ответ Лидии Корнеевны Чуковской (полный текст этого письма будет во второй части программы). Это все ведь у вас на глазах просто происходило, да?

Елена Чуковская: Это происходило на глазах и началось, пожалуй, все-таки не с ответа Шолохову. Все это тлело и складывалось в начале 60-х годов, когда люди надеялись такими письмами чего-то добиться. И первое, что бы я здесь назвала, это дело Бродского, по поводу которого у нас в архиве хранится большая папка, и там множество писем, написанных в разное время в разные инстанции, в том числе и Лидией Корнеевной, и Вигдоровой, и многими-многими другими ленинградскими писателями. Это, собственное, первое, что вспоминается. Но эти письма… тогда до мира дошла запись суда, сделанная Вигдоровой, остальные материалы, наверное, тоже как-то частично прорывались в печать, но, во всяком случае, не письма Лидии Корнеевны, которые были тоже тогда. А потом, в середине 60-х годов, она выступала и в защиту Синявского и Даниэля, и в защиту – смешно сказать – Солженицына, и потом по поводу травли Сахарова.

Но я бы хотела здесь сказать, хотя это правозащитная передача, что главное право, которое она отстаивала, - это свое право писателя думать и писать так, как она это видит. И, собственно, с конца 60-х годов она писала книги, даже не рассчитывая на их напечатание, а просто чтобы выразить то, что она считала важным. Это же тоже право думающего человека и пишущего человека. И в этом смысле она защищала, как и множество писателей, оказавшихся в таком положении, они защищали просто свое право думать, писать и выражать свое мнение.

Кристина Горелик: А не страшно было?

Елена Чуковская: Иногда, конечно, было и страшно. Но вот сегодня как раз в разговоре с Анатолием Генриховичем я вспомнила, что было иногда и смешно. Например, Лидию Корнеевну не разрешалось упоминать ни в каком качестве.

Кристина Горелик: Это, наверное, с какого-то момента.

Елена Чуковская: Вот после исключения ее из Союза писателей. Она не могла быть упомянутой ни по имени, ни даже намеком. И тут в музей Корнея Ивановича в Переделкино пришла журналистка, которая хотела написать о музее. А я там водила экскурсии. Лидия Корнеевна открыла ей дверь. В газете было написано: «Дверь открыла мать экскурсовода». И потом долгое время Лидию Корнеевну дома называли «мать экскурсовода». Так что было и смешное.

Но было, конечно, и не смешное. Потому что этот запрет на имя держал не только… не давал возможности печатать ее книги, ее публикации оказывались использованы другими авторами без ссылки на источник. Но это не только была проблема Лидии Корнеевны, а это была трудность всей нашей литературы, из которой совершенно произвольно выхватывались куски истории, запрещались имена. Сейчас, я думаю, уже об этом забывается, что нельзя было упомянуть Гумилева, Замятина, Ходасевича, Гиппиус, Набокова… И не только не было их книг, упоминания о них, но также эти куски истории, сюжеты, с ними связанные, проваливались. Просто распадалась связь каких-то событий. Поэтому вот и это право Лидия Корнеевна защищала – право писать и думать то, что ей казалось важным.

Кристина Горелик: Анатолий Генрихович, когда я вас зазывала к себе на программу, вы мне сказали: «Ну, что я буду говорить? Как там Лидия Корнеевна снимала с себя очки или что-то еще?» Это же мелочи, а вот, наверное, а этих вот мелочах… как-то они украшают жизнь. Как двигалась, какие жесты, какие любимые были фразы, как звали любимого кота. Понимаю, что, наверное, низменные вопросы, но все-таки в них какая-то соль, в них какой-то вкус присутствует. Нет?

Анатолий Найман: Наверное. Но едва ли это ко мне вопрос. Ну, внешне она мне очень нравилась, потому что это какое-то было достоинство в каждом движении, в выражении лица. И я не хочу делать сейчас какой-то плакатный портрет из нее, но это… У меня до сих пор стоит одна из моих любимых фотографий на полке – это где Лидия Корнеевна в Еленой Цезаревной сфотографированы, и это одни из самых, как бы сказать, образцовых для меня лиц. Я хотел сказать по поводу того, что говорили – не было ли страшно, просто прибавить. Вообще говоря, страх – это нормальное чувство. Не случайно же он как-то Богом заведен среди людей. Так что было страшно, безусловно, но не так страшно, знаете, чтобы падать в обморок.

Нас не связывали с ней общественные интересы, но мы сделали с ней, например, книжку памяти Анны Ахматовой вдвоем, и это по тем временам конспиративно должно было быть, и было конспиративно, потому что нельзя было по телефону говорить, вообще разговаривать на улице. Это было довольно по нынешним временам смешно, но тогда не смешно, но, повторяю, не ужасно. Короче говоря, надо было ее передать, чтобы ее переслали на Запад, очень трудно было держать корректуру, надо было сжечь черновики, что я делал в весеннем Тимирязевском саду, где-то на снегу. Я помню, что был симпатичный такой момент, когда все это горело, а я вертел головой по сторонам, наблюдает ли кто-нибудь за этим. А страницы, знаете, в огне они заворачиваются, и поскольку там была поэма «Китежанка», там была такая строчка: «Черемуха мимо прокралась, как сон». И вдруг я увидел слово «черемуха» довольно ярко на снегу – и оно сгорело у меня на глазах.

Лидия Корнеевна была просто в более сложном положении, чем многие. Каждый ее жест ударял и, например, по отцу. Поэтому я не помню уже конкретно, в связи с чем связано (может быть, Елена Цезаревна скажет), но я помню, что была какая-то ситуация, когда она разрывалась между тем, чтобы сделать какой-то публичный жест, и пожалеть отца. И тогда еще была жива Ахматова, и я помню, как она мне сказала: «Вы ни в коем случае не должны делать ничего, что принесло бы вред Корнею Ивановичу. Мы еще люди». Я не говорю, что, может быть, это точные слова, но смысл был именно такой. Я просто говорю, что не то что бы цель была – все, а то, как это делается. Например, скажем, я преклонялся и преклоняюсь перед людьми, которые вышли на Красную площадь, но кто-то из них вышел с коляской, например, - и у меня двойственное к этому отношение.

Кристина Горелик: Наталья Горбаневская?

Елена Чуковская: Да.

Кристина Горелик: Да, тут вот довольно сложно. Кстати, что касается как раз правозащитников, о которых упомянул Анатолий Генрихович, ведь странным образом правозащитники вообще причисляют Лидию Корнеевну Чуковскую к их племени (смеется). Редакторы с удовольствием рассказывают о том, что, конечно же, Лидия Корнеевна принадлежит и к редакторскому племени, писатели – к писательскому. И вообще, странным образом слово «правозащитник» вообще к Лидии Корнеевне как-то вот… язык не выговаривает – правозащитница… Безусловно, те письма, которые были, они, конечно же, были правозащитными…

Елена Чуковская: Я тоже когда об этом думала, я бы ее не назвала правозащитницей, потому что весь центр все-таки ее личности, все ее интересы, я не могу сказать, что они лежали в другом. Они находились… это были ее литературные интересы, интерес к тому, что она писала, что она читала, о чем она думала. А уже защита людей, защита справедливости, защита своих книг – это жизнь так ставила ее перед этой необходимостью. Вообще, нормальный человек с трудом проходит мимо несправедливости или чужой беды, поэтому она оказалась в нее вовлеченной. Не потому что это составляло ее жизнь, а потому что жизнь была такова. Она всю жизнь была именно редактором и писателем. А вот все, что сверх того, это приходилось.

Что касается того, о чем говорил здесь Анатолий Генрихович, есть в записках об Анне Ахматовой этот сюжет. Это касается исключения Пастернака из Союза писателей, когда Лидия Корнеевна говорит Анне Андреевне, что она могла бы, хотела бы пойти на собрание, и если ей не дадут слово, то хоть с места выкрикнуть, что она против. И Анна Андреевна говорит, что выкрикивать бывает очень приятно, но не тогда, когда это наносит какой-то ущерб родным. А так как Корней Иванович в это время попал вообще в довольно сложное положение и заболел, то вот Анна Андреевна и считала, что этого делать не надо.

Кристина Горелик: Анатолий Генрихович, вот вы говорили, что «могу показать, что она была в более трудном положении». А вот злые языки, например, могут сказать, что, наоборот, Лидия Корнеевна была в более, скажем, легком таком положении, было заступничество отца, она могла спину за собой почувствовать вот эту. Нет?

Анатолий Найман: А я не знаю, почему бы Радио Свобода ни иметь рубрику «Злые языки». Мало ли что говорят, это же совершенно не важно. Почему-то на моей памяти просто очень резко за последние 20 лет почему-то возобладали злые языки. То, о чем я сказал, Лидия Корнеевна не закрывала глаза на слабости людей, когда она о них говорила или она о них писала, но она не выносила их на передний план. Ну, это мы с вами придем, как всегда, к пушкинскому письму Баратынскому, где он говорит (о Байроне знаменитое письмо 25-го года), что «он подал, да не по вашему», - говорит он о Байроне. Ну, так сколько я слышу, есть какие-то вещи, просто лакейские такие. Умирает философ известный во Франции – моментально выскакивают такие холуйские фигурки, которые сразу начинают говорить, какое счастье, что он умер, - как если бы он им не давал жить. Ну, да…

Кристина Горелик: Так он им и не давал жить, наверное. Они завидовали…

Анатолий Найман: Нет, нет, ничего, пожалуйста, место свободно, но они не могут ничего туда вставить. Кроме того, что они уже вставили в жизнь, они ничего вставить не могут. Короче говоря, что значит – заступничество отца? Неизвестно, какие действуют векторы во всей этой ситуации.

Кристина Горелик: О том, каково это – быть дочерью Корнея Чуковского, Лидия Корнеевна рассказывает в книге «Памяти детства», переизданной в этом году, буквально на днях, издательством «Время». Некоторые из глав Лидия Чуковская начитывала вслух.

Из архива Елены Чуковской…

Лидия Чуковская (архив):Корней Иванович писал одной из своих корреспонденток: «Моим детям посчастливилось – они с самого раннего детства росли в атмосфере искусства». Это правда, нам посчастливилось. Мы жили в течение пяти лет, с 1912 по 1917 год в Куоккале», на берегу моря. Дело в том, что напротив наискосок расположены в Куоккале пенаты Репина. К Илье Ефимовичу по средам съезжался артистический Петербург. К Корнею Ивановичу гости приезжали по воскресеньям. И Коле, и мне, и Бобе… ну, Боба-то был тогда еще совсем маленький, нам, конечно, весьма посчастливилось. Потому что ведь это счастье – видеть и Репина, и Шаляпина, и Леонида Андреева, и Короленко, который заезжал к нам мимоходом на велосипеде. Слышать все разговоры – о последнем номере журналов, последнем спектакле, портрете, картине, опере. Слышать «Облако в штанах» Маяковского, который читает свою поэму сам.

Но не надо думать, что это счастье было легкое. Сложность его в том, что наш отец тоже был человеком искусства, художником. Конечно, счастье! Когда Корней Иванович учил нас грести, он в то же самое время читал нам Баратынского, Пушкина, Тютчева, Блока, и все это было очень хорошо и прекрасно. Но зато когда он начинал сам сочинять свои статьи, то он чрезвычайно менялся. Из того необыкновенно заботливого, внимательного и веселого отца он превращался в Корнея Чуковского и из роли папы выходил. И так как это случалось внезапно, то хотя мы сызмальства и были приучены к словам «папа занимается, папа работает, нельзя шуметь», хотя папа страдал чудовищными бессонницами, и весь дом вечно прислушивался к роковым известиям – «папа спал» или «папа не спал», кончает он статью или он ее уже кончил, - все-таки к этим превращениям веселого папы, который в высшей степени заинтересован («что-то ты сегодня читала, да что ты сегодня ела, да как ты сегодня гребла»), в папу раздраженного, который главным образом хочет, чтобы ты была от него где-нибудь подальше, трудно было привыкнуть.

Кристина Горелик: Возвращаюсь к беседе с Еленой Чуковской и Анатолием Найманом о Лидии Чуковской.

Да, вот к вопросу все-таки о заступничестве, с одной стороны, в какой-то момент заступничество отца вызволило ее из ссылки. С другой стороны, опять же заступничество отца не помогло тогда, когда арестовали ее мужа Бронштейна.

Елена Чуковская: Я как раз хочу сказать, что этот ответ отчасти получен. То есть, конечно, Корней Иванович много раз спасал Лидию Корнеевну из разных передряг, в которые она попадала, когда это было возможно, и в особенности в юности, в 20-е годы. Уже в 30-е он ничего сделать не смог, действительно. Ведь дело в том, что эти открытые письма Лидия Корнеевна начала писать в конце 60-х. Корней Иванович умер в 1969 году. И, собственно, ее исключение, когда ее исключали из Союза писателей и далее уже он никакого заступничества, конечно, не мог проявить, кроме своего имени.

Кристина Горелик: По отношению к Лидии Корнеевне Чуковской обыски позволяла советская власть?

Елена Чуковская: У нас были негласные обыски. В первый же день, когда никого не было дома, у нас взломали дверь, например. Но все-таки это не был официальный обыск с изъятием каких-то материалов, а просто взломали дверь, походили и ушли.

Кристина Горелик: И ничего не взяли?

Елена Чуковская: И ничего не взяли. Потом, когда я пыталась это опротестовывать… В общем, не буду сейчас на этом останавливаться, были разные неприятности, но все-таки ни обыска, ни ссылки, ни ареста не воспоследовало. Хотя есть сейчас опубликованные документы, что писал Андропов о Лидии Корнеевне.

Кристина Горелик: Это все в новой книге, да?

Елена Чуковская: Нет, это не в новой книге, но он писал какую-то полную ерунду, надо сказать. Очевидно, по донесениям, которые ему делались. Вывод его был тот, чтобы ни в коем случае не разрешать музей Корнея Ивановича в Переделкино, и поэтому все усилия, которые прикладывала и общественность в лице писателей, и Образцовой, и академиков, и Лихачева, - все это было безнадежно, потому что было такое решение Андропова.

Кристина Горелик: Так был же музей, он же действовал, насколько я знаю.

Елена Чуковская: Он действовал, но он все время в сопровождении того, что нас выселяли, все время мы ездили на суды. Кстати, Лидии Корнеевне там удалось просто невозможное, потому что на одном из судов она произнесла такую речь, что прокурор заявил, что мы не должны наносить ущерб культуре своего народа, и нас не выселили. Но потом это решение отменили, через две недели, конечно. Во всяком случае, шла вот эта вот борьба, и в конце концов музей не разорили только потому, что умер Черненко, пришел Горбачев, и все это повернулось, в общем, все-таки по-другому. А сейчас музей является филиалом Государственного литературного музея, он очень посещаемый. Сейчас Государственный литературный музей готовит большую выставку к юбилею Корнея Ивановича и Лидии Корнеевны, будет проходить конференция в Государственном литературном музее в течении трех дней с докладами – 28-го, 29-го и 30-го.

Думая все-таки о столетии, я думаю, что главные подарки Лидии Корнеевне сделали наши издательства. Потому что в издательстве «Эксмо» вышел сборник, где есть ее открытые письма, где есть ее «Процесс исключения» - как раз рассказ о том, как ее исключали из Союза писателей, и где есть ее повести «Софья Петровна» и «Спуск под воду». А в издательстве «Время» буквально вчера переизданы как раз те «Записки об Анне Ахматовой», трехтомные. И кроме того, они выпустили воспоминания Лидии Корнеевны «Памяти детства», которые я и принесла.

Анатолий Найман: Я бы хотел сказать насчет правозащитницы. Именно из-за тех качеств, которыми обладала Лидия Корнеевна, которые, собственно говоря, и сделали возможным праздновать ее 100-летие. Не оттого же мы празднуем ее 100-летие, что она была правозащитницей. Мы празднуем, потому что вот такая была фигура – Лидия Чуковская. Я не буду говорить, что это все было домашним таким, разумеется, в этом была публичность. Но качества были главные. Потому что я сейчас мог бы привести именно людей, гораздо более публичных в то время, которых мы не празднуем и вообще как-то, справедливо или несправедливо, но не очень-то вспоминаем.

Кристина Горелик: Например?

Анатолий Найман: Ну, вот, например, я знал и был знаком с людьми, которые делали хронику текущих событий. Вот это была, кстати говоря, именно такая политическая правозащитная деятельность. Среди них были люди…

Кристина Горелик: Ну, Татьяна Великанова, она известна, Людмила Алексеева тоже. Те люди, которые издавали…

Анатолий Найман: Но там было еще десятка два, которых вы не перечислите. В общем, вот я…

Елена Чуковская: Они еще не дожили до 100 лет.

Анатолий Найман: Я бы сказал, знаете, я вам говорил, Кристина, что мои отношения с Лидией Чуковской все укладывались, целиком укладывались в личные. Просто потому что она была такая, какая она была, и я был такой, какой я был. Я могу даже… я помню, что однажды она приехала к нам в гости и сказала: «Вы слышали по Свободе (я уж сделаю такой реверанс в сторону вашего радио) то-то и то-то?» Я сказал: «Нет, не слышал». Она говорит: «Тогда-то». Я говорю: «Нет-нет, я не слышал». Она говорит: «Ну, вы слушаете вообще радио?» Я сказал: «Нет, я не слушаю радио». И такая была пауза, а потом она сказала: «Прекрасный способ быть неосведомленным.

Елена Чуковская: И надо сказать, что Лидия Корнеевна до последних, вот буквально до последнего дня слушала именно Радио Свобода. Она очень любила это радио. Ей трудно было читать, у нее сдавали глаза, и тогда она вечером слушала эту радиостанцию.

Кристина Горелик: Ой, ну, на этом прямо надо заканчивать.

100-летие со дня рождения Лидии Корнеевны Чуковской. О ней говорили ее дочь Елена Чуковская и поэт, писатель Анатолий Найман.

О Лидии Чуковской как о редакторе и авторе самиздата.

Писатель по призванию, правозащитник по необходимости – Лидия Корнеевна Чуковская конечно в первую очередь интересовалась вопросами литературы и всем, что с ней было связано. Но и тут оказалось, что писателя нужно защищать – от советской власти в общем и от редактора в частности. Посвятив редакторской деятельности почти все свою жизнь, Лидия Чуковская была убеждена: самое большее что может сделать редактор – это как можно меньше вмешиваться в авторский текст. Увидев, как обращаются с авторами в советских издательствах, Чуковская пишет статью «Рабочий разговор», которая послужила прелюдией к книге «Лаборатория редактора». Над этой книгой Лидия Корнеевна трудилась вместе с редактором Аркадием Мильчиным.

Аркадий Мильчин: Сегодня, когда отмечается 100-летие со дня рождения Лидии Корнеевны Чуковской, мне хочется сказать и о менее известной стороне ее деятельности, во всяком случае, многим малоизвестной, - о ее печатных выступлениях на тему работы редактора, редакции, издательств. Лидия Корнеевна была профессиональным редактором, много лет работала в редакции «Детской литературы», руководимой Маршаком. Нетерпимая к любой фальши, к малейшей несправедливости, довольно часто в издательской деятельности она не могла мириться с ними, и это стало темой ее первой по времени острой статьи «Рабочий разговор», напечатанной во втором выпуске альманаха «Литературная Москва» в 1956 году. Корней Иванович по просьбе редакции согласился перенести свою статью о Чехове в следующий выпуск, чтобы не получилась «Чуковская Москва», как шутил Казакевич, поскольку в портфеле был и рассказал Николая Чуковского. Но потом редакция передумала и захотела все же раньше опубликовать статью о Чехове, отложив «Рабочий разговор». Корней Иванович протестовал. «Для Лиды напечатание ее статьи, - записал он в дневнике, - вопрос жизни и смерти». Напечатали «Рабочий разговор» - и Корней Иванович записывает в дневнике: «Лида стяжала себе ненависть «Детгиза». Теперь будет вынесена резолюция Союза писателей, будто Лида ведет какую-то антипартийную линию». Она нажила себе врагов много, потому что она была непримирима и не считалась ни с чем ради литературы, правды.

Я тогда работал, вот в это время, в издательстве «Искусство» в редакции «Литература по книгоиздательскому делу» и отвечал за выпуск с 1955 года книг по редакционно-издательскому делу. Искал автора книги об опыте редактирования художественной литературы. Посоветовался с Ваксбергом, который у нас выпускал книгу о правовых отношениях издательства и автора, к кому обратиться с такой темой. Он мне посоветовал обратиться к Лидии Корнеевне и сказал о «Рабочем разговоре», статье, которую я еще не читал. Когда прочитал, я понял, что это именно тот человек, который может быть автором хорошей книги на эту тему. Позвонил Лидии Корнеевне, мы быстро договорились, я оформил договор, и в 1960 году эта книга вышла. Имела успех, понадобилось второе издание, которое было выпущено в 1963 году. Первое издание обсуждалось в Центральном доме литератора при большом стечении народа. Хотя, казалось бы, книга – не обычная литературоведческая книга, а…

Кристина Горелик: А чем она была необычная?

Аркадий Мильчин: Это редкость, книга на эту тему была вообще редкость. Большинство выступивших книгу одобряли, только Виктор Шкловский, оценивая институт издательских редакторов как ненужный и вредный, не согласился с теми, кто хвалил книгу. Кассиль, Копелев, Оксман, Россельс, Турков – все отзывались с похвалой. Лидия Корнеевна возразила Шкловскому, что раз институт существует, то необходимо о нем писать, а не отказываться от этого. Я считаю, что мне очень повезло, что я стал редактором ее книги.

Кристина Горелик: Так все-таки, мы столько говорим об этой книге, а какие именно идеи были, которые все так одобрили?

Аркадий Мильчин: Основные идеи – это защита автора от издательского произвола, от несправедливых оценок, от длительности самого процесса, который отвлекал писателя от последующей работы. Все это сказывалось на творчестве. Поэтому это была защита творчества. С другой стороны, например, Сарнов говорил о ней как о культурологической книге, потому что она давала основные понятия о художественной литературе, она была в этом отношении популярной и очень полезной для учителей. И неслучайно одна учительница из Ленинграда прислала Лидии Корнеевне письмо, в котором говорила, что эту книгу нужно как бы обязать читать всех учителей русской литературы.

Основное все-таки – это защита интересов автора. Потому что вот в тех взаимоотношениях, которые складывались, было действительно много неправильного, и Лидия Корнеевне непримиримо боролась с этим. И в этой книге, в статьях… у нее была статья «Процесс исключения, а да этого на издательские темы – «Процесс прохождения», где она показывала несуразность и неправильность самой организации процесса, который ставил писателя, во-первых, в неравное положение, а во-вторых, мешало его творчеству дальнейшему. Если так кратко пояснить, я могу это сделать. Дело в том, что, не читая, редактор отдавал на рецензирование книги, и потом на основе рецензий уже составлял свое заключение. И это все носило очень формально-бюрократический часто характер и потом давало возможность издательству зарубить нежелательного автора. Потому что можно было сразу подобрать такого рецензента, который, безусловно, написал бы негативную рецензию, и от этого трудно потом очень отмазываться.

Кристина Горелик: А тогда как же такую книгу вообще издательства осмелились выпустить – «Лаборатория редакторов», в которой как раз и рассказывается о недостатках вот этой советской системы взаимоотношений издательства с авторами?

Аркадий Мильчин: Как раз в этой книге это тоже, но не в такой степени, не так остро, как в статье «Процесс прохождения», в сборнике «Редактор и книга». А до этого Лидия Корнеевна напечатала о том же статью в «Литературной газете». Это был результат… она, по-моему, была в комиссии Союза писателей, которая проверяла работу издательства «Советский писатель», и в основном это строилось на тех непорядках, которые были в этом издательстве, которое как раз и имело дело с писателями.

Кристина Горелик: Вообще, как обращались с авторами – многочисленные авторы были запрещены, у других авторов изымались целые куски произведений…

Аркадий Мильчин: Да, конечно, это… Вот Корней Иванович называл Лидию Корнеевну «фанатиком редакционного невмешательства». Прямо он пишет в своем дневнике: «фанатик редакционного невмешательства». Это он пишет по поводу того, что, когда ее повесть «Софья Петровна» обрела наконец какой-то выход, казалось бы… Она имела сложную историю, она сначала была в «Советском писателе», там не прошла, и «Сибирские огни» решились ее напечатать, набрали, я даже читал гранки, она мне давали гранки этой повести, набранные в «Сибирских огнях». Но редакторы «Сибирских огней» решили изменить название на «Одна из многих», ну, и поправки были такого же рода. И вот тут она, конечно, воспротивилась им, и по этому поводу Корней Иванович в дневнике записал: «Лида – фанатик редакционного невмешательства – не согласна ни с поправками, ни с изменением заглавия» - и так далее. И, в общем, судьбу это не решало. Судьбу решило, конечно, когда она дошла до цензуры, я так думаю. Точно я не могу сказать, у меня точных сведений нет, но, в общем, в журнале она, в конце концов, напечатана не была. И, конечно, да, она была напечатана за рубежом и ходила как самиздат.

С другой стороны, мне хотелось сказать, я вот пропустил, что Лидия Корнеевна была не просто редактором профессиональным, но и очень талантливым редактором. Об этом говорит, например, запись Корнея Ивановича в дневнике: «Я дал Лиде прочитать свои статьи о детских своих книжках. Все хвалили эти статьи, а она сразу нашла в них основные изъяны и посоветовала, куда повернуть текст». Если вспомнить о работе редакции под руководством Маршака, это же была редакция целиком советская, она же воспитывала в детях именно советское отношение к действительности и ко всему. Поэтому это сложный такой момент. Но в то же время это была редакция высокохудожественная, очень интересная.

Я сейчас составляю сборник, называется он «О редактировании и редакторах», такой сборник текстов просто. В частности, мне Елена Цезаревна предоставила ее неопубликованную статью «Пять писем Маршака». Это статья в основном о работе редакции, но это очень интересный материал. Маршак уехал в Италию отдыхать, в санаторий, и по дороге и оттуда писал письма, продолжал руководить редакцией. Это очень интересные письма, потому что они, помимо деловых каких-то указаний, соображений и так далее, содержали характеристику того, что сделала редакция, как она работала с тем или иным автором. Как, например, повлияла редакция на содержание «Золотого ключика» Алексея Николаевича Толстого. Как «Дядя Степа» изменился, как они посоветовали изменить «Дядю Степу», чтобы придать ему некоторый такой общественный характер, этому образу, и так далее. Это очень интересно.

А не опубликовали ее вот почему: она писала о разгроме редакции, о том, что ее коллеги были арестованы, она сама спаслась только тем, что уехала в Москву из Ленинграда. И Габа была арестована, и еще кто-то из них, не помню кто… то ли Любарская… нет, или Задунайская. И редакция, по существу, была ликвидирована. Она об этом написала и сдала в «Детскую литературу» журнал и сборник такой «Памяти Маршака», который готовило издательство «Советский писатель». И там – все, пожалуйста, только чтобы эти строчки были изъяты. Она, конечно, с этим не согласилась. Тем более что во втором издании «Лаборатории редактора» это все прошло. Ну, тоже не без ухищрений каких-то текстуальный, я просто ездил в цензуру с какими-то поправками, и мне удалось отстоять это обстоятельство. И она пишет в этих «Пяти письмах Маршака», во вступлении, о том, почему ей не удалось это напечатать. И она пишет: «В то же время в книге это было…» Но, во-первых, это было в книге немножко раньше, изменилась очень обстановка по сравнению с 1963 годом. Все-таки 1963 год – это еще какая-то там легкая оттепель, а это уже было где-то в конце 60-х, кажется, годов. Уже невозможно было, да.

Кристина Горелик: Редактор, литературовед Аркадий Мильчин о редакторской работе Лидии Чуковской.

С начала 60-х годов прошлого века Чуковская открыто вступается за гонимых властью писателей. Пишет открытые письма. В результате журнал «Семья и школа» обрывает печатание ее воспоминаний об отце Корнее Чуковском. Вскоре ее исключают из Союза писателей, вменяя в вину публикацию книг и статей за границей, радиопередачи по «Би-Би-Си», «Голосу Америки» и «Немецкой волне». Но главное, что ставят ей в вину, - это статью «Гнев народа», в которой Чуковская открыто возмущается травлей Пастернака, Солженицына, Сахарова. Вскоре ее имя будет запрещено даже упоминать в советской печати. И теперь уже все, написанное ее рукой, попадает в самиздат.

О Лидии Чуковской как об авторе самиздата рассказывает Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: Лидия Корнеевная Чуковская – яркая фигура среди шестидесятников, к коим я и себя отношу. Шестидесятники – это люди, которые в 60-е годы прошлого века возмечтали о свободе в тоталитарном советском государстве, о свободе слова, свободе совести, вообще о свободе. Осуществление свободы мысли и словам в официальных средствах массовой информации, в литературе, на радио, на телевидении было абсолютно невозможным из-за тотальной цензуры, поэтому возник самиздат. Полушутливо-полусерьезно это явление мы сами характеризовали так: «Сам пишу, сам печатаю (на пишущей машинке, других средств распространения тогда мы не имели), сам распространяю среди знакомых, сам и отсиживаю срок, если попадусь. В 60-е годы самиздат бурно развивался. Так распространялись и художественные произведения, и публицистика.

Лидия Корнеевна Чуковская вошла в самиздат сначала как автор повестей «Софья Петровна» и «Спуск под воду». Обе повести – о сталинском терроре. Софья Петровна – это женщина, у которой арестовали ее единственного сына. Из благополучного, уважаемого человека она превратилась в раздавленное страхом безгласное существо. Сталинский режим многих сломил таким образом. «Спуск под воду» - автобиографическая повесть о том, как арестовали мужа Лидии Корнеевны. К счастью, ее эта личная трагедия не сломила, наоборот, превратила в бесстрашного борца против сталинизма, против лжи и насилия со стороны государства. Самиздат обогатился потрясающими статьями и открытыми письмами Лидии Корнеевны, их читали в машинописных копиях, их слушали в самых дальних уголках страны благодаря зарубежным радиостанциям, вещавшим на Советский Союз.

Я помню, как я читала в 1966 году открытое письмо Лидии Корнеевны Михаилу Шолохову. Это была страстная отповедь знаменитому русскому писателю, уронившему это высокое звание тем, что нарушил священную традицию русской литературы – заступничество за гонимых. Шолохов публично одобрил осуждение на длительные сроки писателей Юрия Даниэля и Андрея Синявского. Они были осуждены за то, что публиковали свои произведения за рубежом, но при жесткости советской цензуры описание советской действительности такой, как она есть, опубликовать в СССР было невозможно. Синявский был приговорен к семи, а Даниэль – к пяти годам лагерей строгого режима.

Вот что писала Лидия Корнеевна в своем открытом письме Шолохову:

«Выступая на XXVIII съезде партии, вы, Михаил Александрович, поднялись на трибуну не как частное лицо, а как представитель советской литературы. Тем самым вы дали право каждому литератору, в том числе и мне, произнести свое суждение о тех мыслях, которые были высказаны вами будто бы от нашего общего мнения.

Речь вашу на съезде воистину можно назвать исторической. За все многовековое существование русской культуры я не могу вспомнить другого писателя, который, подобно вам, публично выразил бы свои сожаления не о том, что вынесенный судьями приговор слишком суров, а о том, что он слишком мягок.

Но огорчил вас не один лишь приговор. Вам пришлась не по душе самая судебная процедура. Вам хотелось бы, чтобы судьи судили советских граждан, не стесняя себя кодексом. Миллионами невинных жизней заплатил наш народ за сталинское попрание закона. Настойчивые попытки возвратиться к законности, к точному соблюдению духа и буквы советского законодательства, успешность этих попыток – самое драгоценное завоевание нашей страны, сделанное за последнее десятилетие. И именно это завоевание вы хотите у народа отнять.

Вы в своей речи сказали, что вам стыдно за тех, кто хлопотал о помиловании, предлагая взять осужденных на поруки. А мне, признаться, стыдно не за них и не за себя, а за вас. Они просьбой своей продолжили славную традицию советской и Достоевской русской литературы, а вы своей речью отлучили себя от этой традиции. Величайший из наших поэтов Александр Пушкин гордился тем, что «милость к падшим призывал». Чехов в своем письме к Суворову, который осмелился в своей газете чернить Золя, защищавшего Дрейфуса, объяснял ему: «Дело писателей – не обвинять, не преследовать, а вступаться даже за виновных, раз они уже осуждены и несут наказание. Обвинителей, прокуроров и без них много». Дело писателей – не преследовать, а вступаться – вот чему учит русская литература в лице лучших своих представителей. Вот какую традицию нарушили вы, громко сожаления о том, что приговор суда был недостаточно суровым.

Суд над писателями Синявским и Даниэлем по внешности совершался с соблюдением всех формальностей, требуемых законом. С вашей точки зрения, в этом – его недостаток, с моей – достоинство. И, однако, я возражаю против приговора, вынесенного судом. Почему? Потому что самая отдача под уголовный суд Синявского и Даниэля была противозаконной. Потому что книга, беллетристика, повесть, роман, рассказ, словом, литературное произведение, слабое или сильное, талантливое или бездарное, лживое или правдивое, никакому суду, кроме общественного, литературного, ни уголовному, ни военно-полевому, не подлежат.

Писателя, как и всякого советского гражданина, можно и должно судить уголовным судом за любой проступок, только не за его книги. Литература уголовному суду не подсудна. Идеям следует противопоставлять идеи, а не лагеря и тюрьмы. Вот это вы и должны были заявить своим слушателям, если бы в самом деле поднялись на трибуну как представитель советской литературы. Но вы держали речь как отступник от нее.

Ваша позорная речь не будет забыта историей. А литература сама отомстит за себя, как мстит она всем, кто отступает от налагаемого трудного долга. Она приговорит вас к высшей мере наказания, существующей для художника, - к творческому бесплодию. И никакие почести, деньги, отечественные и международные премии не отвратят приговор от вашей головы».

Людмила Алексеева: На выступления Чуковской в самиздате режим, конечно же, откликнулся репрессиями. Жизнь Лидии Корнеевны резко изменилась. До тех пор благополучный и известный литературовед, которого охотно печатали в самых различных советских изданиях, она стала запретной. Ее перестали печатать где бы то ни было и, следовательно, лишили средств к существованию. Она стала только самиздатским автором. Но именно здесь ее ждала действительно широкая известность и настоящая слава великолепного публициста. Ее прославили страстные выступления в защиту Александра Солженицына, первая из этих статей - «Ответственность писателей и безответственность «Литературной газеты»» - была написана в ответ на кампанию очернительства, предпринятую в этой газете против Александра Исаевича. Вторая статья Лидии Чуковской в защиту Солженицына появилась в связи с его исключением из Союза писателей. Выступая в защиту гонимого, Лидия Корнеевна ставила под ущерб и себя саму, разумеется, она это понимала.

Солженицын выступил в самиздате по поводу этой статьи Лидии Корнеевны. Он писал в свом открытом письме:

«На знаменитое письмо Лидии Чуковской, гордости русской публицистики, не осмелился ответить ни Шолохов, ни все вместе взятые. А готовятся на нее административные клещи. Как посмела она допустить, что неизданную книгу ее печатают? Раз инстанции решили тебя не печатать – задавись, удушись, не существуй, никому не давай читать».

Людмила Алексеева: Следующее выступление Чуковской в защиту Солженицына – в связи его высылкой из СССР в феврале 1974 года – завершилось ее исключением из Союза писателей. Вместе с другими ее коллегами, тоже публично осудившими эту акцию властей. Лидия Корнеевна откликнулась на эти репрессии так же точно, как всегда, выступлением в самиздате. Она писала по поводу этих исключений:

«Исключением из Союза писателей завершается приговор к несуществованию. Но будут ли я… Всегда, совершая подобные акты, вы забывали и забываете и сейчас, что в ваших руках настоящее и отчасти прошлое. Словом руководить нельзя. Словом можно увлекать, излечивать, счастливить, разоблачать, тревожить, но не руководить. Руководить можно только помехами слову, препонами слову, плотинами слову. Изъять книгу из плана, из библиотеки, рассыпать набор, не напечатать, исключить автора из Союза, перенести книгу из плана 1974 года на 1976 – вот такой деятельностью вы и руководите. Чем будут заниматься исключенные? Писать книги. Ведь даже заключенные писали и пишут книги. А что будете делать вы? Писать резолюции? Пишите».

Людмила Алексеева: Об исключении Лидии Чуковской из Союза писателей написал – опять-таки в самиздате – замечательный поэт Владимир Корнилов:

«Мне стало известно, что московский секретариат собирается исключить из Союза писателей Лидию Корнеевну Чуковскую, женщину, которую всегда отличали честность, талант и мужество. Лидия Корнеевна Чуковская тяжело больна опасной болезнью сердца, она почти не видит, и вы, мужчины, преследуете женщину, защищенную лишь одним личным бесстрашием. По-человечески это? По-мужски?»

Людмила Алексеева: Эта самиздатовская публицистика, несмотря на трудоемкий способ размножения на плохих пишущих машинках, расходилась очень широко. На обысках стать Лидии Корнеевны изымались не только в Москве и Ленинграде, но и в других городах. В случае изъятия у кого-нибудь этих статей их чтение и хранение вменялось в вину и включалось в обвинительное заключение при вынесении судебных приговоров. Хроника текущих событий упоминает о таких случаях в Одессе на суде над Рейзой Палатник и в Якутии на суде над Павлом Башкировым.

В 1975 году Лидия Чуковская вместе с Владимиром Корниловым и Владимиром Войновичем выступила с порицанием 72 академиков, поставивших свои подписи под опубликованным в советской печати письмом, осуждавшим присуждение Нобелевской премии мира академику Сахарову. Вскоре после этого Лидия Корнеевна опубликовала потрясающую статью «Лицо бесчеловечье» о суде над Мустафой Джемилевым, активистом движения крымских татар за возвращение в Крым. Она поставила свою подпись под коллективными письмами в защиту арестованного правозащитника Сергея Ковалева. Вместе с группой писателей и правозащитников обратилась к властям с предложением освободить из-под стражи тяжело больного правозащитника Александра Гинзбурга под личное поручительство подписавших это письмо или под денежный залог.

Выступления Лидии Корнеевны Чуковской в самиздате, собранные вместе, - это действительно гордость русской публицистики. Так охарактеризовал их Александр Солженицын.

Кристина Горелик: Людмила Алексеева о Лидии Чуковской.

На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы», посвященную сегодня 100-летию со дня рождения Лидии Чуковской.