Анна Качкаева: Женщины провожали своих погибших мужчин со слезами и без слез. Обречено, судьбу не обмануть - шахтеры. Те, кто выжил, снова в забой. Круг замыкается. Впервые за несколько лет телевидение так близко снимало массовое горе. Пронзительно в репортаже Вадима Такменева на НТВ, с попыткой разобраться в «Спецкоре» у Александра Хабарова на «России» и в репортаже Леонида Канфера на канале «Рен-ТВ». В целом же в главных итоговых программах виноватых искали осторожно, обозначили новый мотив: народец плоховат и безответственен.
Деятельных «Наших» с их акцией в честь семилетнего правления президента показывали аккуратно, без особых подробностей. На фоне похорон и скромных компенсаций семьям погибших 15 тысяч оживленного молодняка в беленьких с иголочки курточках, ярких кепочках, с бесплатными sim-картами для мобильных телефонов смотрелись бы слишком вызывающе.
Рассказали про разгон митинга оппозиции в Белоруссии, разгон «Марша несогласных» в Нижнем показали только в «Неделе» у Марианны Максимовской.
Второй сквозной темой репортажей в выходные практически на всех каналах были дети известных родителей или известные родители с детьми, брошенными и успешными: «Русские сенсации» на НТВ, «Один день с Набутовым», рубрика «Наследники по прямой» в «Неделе», «Мать и дочь» и «Истории в деталях» на СТС.
В эти дни, может быть, очевиднее, чем в информационные будни, стало заметно, что из столкновения драматического и развлекательного материала рождается какое-то новое качество рассказа о жизни. Про трагедию, в конце концов, тоже ведь можно рассказать историю в деталях: все мужчины в семье погибли, но практически у гроба на свет родился мальчик, которого не дождались ни отец, ни дед, ни дядя. И это не сериальный сюжет, это документальная драма, она сильнее, интереснее, эмоциональнее, чем все интервью со специалистами по поводу выбросов метана, качества оборудования и виновности мелких и верхних чиновников.
О старой журналистике факта и новой журналистике эмоций. О щадящем телевизионном языке будущего и о тенденциозности как способе конкурировать за аудиторию. Наш сегодняшний разговор с ведущей программы «Неделя» Марианной Максимовской, которая со мной в студии. Доброе утро, Марианна.
Марианна Максимовская: Здравствуйте.
Анна Качкаева: И с заместителем главного редактора газеты «Время новостей» Семеном Новопрудским, который с нами по телефону. Доброе утро, Семен.
Семен Новопрудский: Доброе.
Анна Качкаева: И вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой и одновременно сложный вопрос: что и как, по-вашему, должны показывать телевизионные журналисты, чтобы вам было интересно?
А сейчас наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Через несколько минут начнется пресс-конференция создателей нового фильма по повести Стругацких «Обитаемый остров». Сейчас с нами на прямой связи президент «СТС-Медиа» Александр Роднянский. Он должен уходить на пресс-конференцию к другим моим коллегам, поэтому несколько вопросов. Александр, доброе утро.
Александр Роднянский: Доброе утро.
Анна Качкаева: Вот начнем с чего. Стругацких и по Стругацким давно не снимали. Почему вам показалось, что сюжет «Обитаемого острова» сейчас актуален?
Александр Роднянский: Это, вообще, классическая, мне кажется, советская литература. Сильная, убедительная, с яркими характерами. Совершенно понятная, лукавая, привычная для Стругацких притча с историей о взрослении молодого героя, намеренно помещенного в выдуманный в 60-е годы Стругацкими мир Полдня. Некого счастливого коммунистического будущего, и открывающего для себя мир, очень странным образом похожий на мир 60-х – 70-х -80-х, так и сегодняшний. Посему большой разницы с временем выхода книги и, надеюсь, появлением фильма я не усматриваю. Это сильная антитоталитарная притча в придуманном, очень увлекательном жанре.
Анна Качкаева: Борис Стругацкий написал к 12-томнику комментарий по поводу того, как создавались их повести, рассказы и сказки. Так вот, оказывается, в этом году будет 40 лет, как была задумана эта повесть. У нее есть точная дата – 12 июня 1967 года. И в заявке об «Обитаемом острове» о сюжете Стругацкие написали приблизительно следующее: «Терпит крушение звездолет. Обстановка на планете. Капитализма – олигархия, управление через психоволны. Науки только утилитарные, никакого развития. Машиной управляют жрецы. Грызня в правительстве. Народ шатает из стороны в сторону, в зависимости от того, кто дотягивается до кнопки. Психология тирании. Кнопочная власть не то, что хочется. Хочется искренности и великих дел. Процент населения, на кого лучи не действуют, уходит в подполье, часть спасается, часть становится революционерами. И герой после мытарств попадает тоже в подполье». На чем сделан акцент в вашем сценарии?
Александр Роднянский: На том же, на чем, собственно говоря, и в книге. Потому что в том, что вы сказали, все правда. Но это как бы половина его пути. Поскольку, попадая в подполье, наш герой обнаруживает людей, мучимых теми же человеческими страстями и желанием власти, что и в тех кругах, которые и руководят государством, которому он попытался помочь. Собственно говоря, это история попытки, вернее разрушения веры в простые решения. Иными словами, молодой и доверчивый, искренне желающий помощи и сострадающий всем встречающимся ему несчастным людям молодой и счастливый герой, сильный и оптимистичный, вдруг понимает, что, откровенно говоря, существует мера ответственности, связанная с вмешательством в чужие дела. С другой стороны, необходимость сострадания требует понимания сложности уклада. Короче, этот фильм о необходимости сочетать эти два полюса добра, с одной стороны, а с другой – это, конечно, о невозможности простых решений.
Анна Качкаева: Кто играет главных героев?
Александр Роднянский: А вот это вот секрет. Это три дебютанта, совершенно молодых человека, потому что главному герою и по сценарию, и в жизни 20 лет. Он нигде не снимался. И в силу разных причин мы просто пока их не открываем.
Анна Качкаева: Александр, дело в том, что Стругацких всегда снимали уже великие. Сначала Тарковский, потом Герман. У вас – Бондарчук, который где-то в интервью признался, что в юности как-то эта повесть прошла мимо него. И вот только сейчас он познакомился, после того, как ему предложили снимать по этому сценарию.
Александр Роднянский: Да, когда я дал ему повесть.
Анна Качкаева: Да, когда вы ему дали повесть. Вы верите в Бондарчука?
Александр Роднянский: Я очень в него верю. Собственно, я вернулся к идее экранизации «Обитаемого острова» именно тогда, когда мы завершали работу над «Девятой ротой». Потому что «Обитаемый остров» - вещь чрезвычайно сложная, не просто потому, что она требует постановочных ресурсов, больших денег, это понятно, но это все требуется для того, чтобы создать необычайно точный материальный мир. Это же некая другая планета, где все должно быть, как сказал Борис Натанович, без фанеры и лабуды.
Анна Качкаева: Да еще к тому же надо все-таки эту тонкую иронию и намеки на сегодняшнее сохранить, как всегда у Стругацких.
Александр Роднянский: Да, ну, и без такой прямой публицистики, потому что это все-таки фильм, делающийся для зрителей, посмотревших и «Матрицу», и «Дитя человеческое». Это фильм другого времени. В этом смысле, мне кажется, Бондарчук может предложить свою версию того мира, о котором идет речь.
Анна Качкаева: Хорошо. Цитата из Стругацких: «Это было гнездо, жуткое змеиное гнездо, набитое отборнейшей дрянью, специально заботливо отобранной дрянью. Эта дрянь собрана здесь специально для того, чтобы превращать в дрянь всех, кого достает гнусная ворожба радио, телевидения и излучения башен». Что будет символом этих башен? «Останкино»?
Александр Роднянский: Нет (смеется). Мне кажется, что это значительно шире, чем наша внутренняя история. Тем хороши Стругацкие, что, совершенно не уходя от ответа, но в результате их литература пережила Советский Союз, несмотря на то, что ее очень долго воспринимали как антисоветскую. Она оказалась антитоталитарной по сути и будет актуальна до тех пор, пока вообще вопрос тоталитаризма актуален. Собственно, по-моему, всегда. Посему, конечно же, не «Останкино». И, конечно же, сами по себе медиа и все, что связано с влиянием на мозги людей, как происходит в книжке, что будет, собственно говоря, по-своему интерпретировано всеми. Это принципиально важный вопрос. Вот увидите, там и образ телевидения, и, надеюсь, всего, что связано с информационным влиянием. Но это шире. Это не только касается нас. Мне кажется, что в этом смысле вполне универсален этот роман.
Анна Качкаева: Ну, что ж, посмотрим. Я благодарю вас, Александр. Возвращайтесь к журналистам.
И мы плавно переходим к тому, о чем хотели говорить. Кстати сказать, возвращение Стругацких – это тоже возвращение некого языка на новом этапе и языка универсального. Давайте начнем с темы смерти традиционной журналистики. Она звучала на минувшей неделе в нескольких статьях. Владимир Яковлев, основатель «Коммерсанта», который подался в телевидение, предрек скорую кончину журналистики фактов и советов. Вы, Семен Новопрудский, в своей колонке в «Газете.Ру», которая была названа «Мертвый журнал», написали, что профессия деградирует и умирает в ее традиционном виде. Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис.
Семен Новопрудский: В общем, чтобы не было так страшно, ведь то, что называлось советской журналистикой, давно уже умерло. Нет классического очерка. Я уже не говорю про самый популярный советский жанр для умных людей – судебного очерка уже нет классического. Нет еще многих жанров. Нет жанра «отклики трудящихся на решение пленума и съезда», которые писали журналисты в большом количестве. Сейчас, я думаю, происходит смерть той журналистики, которая пришла на смену советской, то есть это журналистика, которая была основана на той реальности, которую пресса создавала. То есть в этом смысле она наследует советской журналистике, мы создавали некую реальность и пытались ее описывать: отставки и назначения политиков, передвижения внутри бизнесов разных людей. Потом появилась прикладная журналистика. С моей точки зрения, это просто не журналистика, она будет жить, как правильно оформить сад, как правильно сделать камин – это не журналистика, это в общем, полезные советы. Это некая другая профессия. А вот журналистика, которая описывает такую медийную реальность, выдуманную во многом прессой, она умирает или вырождается в журналистику «желтую». Я к ней совершенно нормально. Я считаю, что талантливый бульварный журнал или талантливые бульварные передачи делать важно, потому что большинство публики всегда настроено на такой лад. Но вот журналистика анализа сочиненных медиа-фактов, того, что медиа считают важными фактами, я имею в виду качественные медиа, она, мне кажется, умирает.
Анна Качкаева: Марианна, вы тоже так считаете?
Марианна Максимовская: К сожалению, да.
Анна Качкаева: У вас это выражается в каких элементах, если говорить об отсутствии языка, на котором вы можете разговаривать с аудиторией?
Марианна Максимовская Марианна Максимовская: Ну, у нас несколько особый случай, потому что мы в нашей программе, если про нас говорить, мы еще пытаемся сохранить тот старый язык, который мы использовали в 90-е годы. Мы – те самые люди, которые делали вот ту журналистику, уж не советскую, о которой Семен только что говорил. И мы пытаемся еще как-то в этом выжить. Но нам очень тяжело, потому что мы видим и по рейтингам кривой зрительского интереса, что интересует зрителей в программе. Да, гламур, да, скандалы, трэш. Причем тут еще новая появилась вещь, достаточно любопытная, когда, предположим, в одном выпуске попадают две тяжелые темы, когда мы делаем те самые очерки, расследования, и вот так случается. Последний пример, который был, на одной неделе случился дикий скандал в Санкт-Петербурге, о котором, впрочем, на телевидении практически не говорили. Матери солдатские заставили прокуратуру Санкт-Петербурга возбудить уголовное дело по факту принуждения к проституции учащихся военного училища в Санкт-Петербурге, то есть гомосексуализм в армии – чудовищная тема. И на этой же неделе было несколько случаев очень громких судебных, когда дела отдавали в суд или начинали расследования, дети-убийцы – тема. И две такие тяжелые большие темы попали в одном выпуске, совпало так, и мне потом мои друзья, вполне интеллигентные, вполне продвинутые люди, говорили, посмотрев программу: «Ой, как-то загрузила». Очень тяжелая программа вроде того, что хотелось переключить, послушать, где кто пляшет, танцует или смешит народ.
Анна Качкаева: Поэтому появляются рубрики, например, про сыновей или дочерей известных родителей.
Марианна Максимовская: Нет. В нашем случае наша рубрика «Наследники по прямой» появилась совершенно по другому поводу: потому что много подобного рода материалов, но это все дети шоу-бизнеса. Расследуют жуткие истории: покончила самоубийством дочь известного певца, музыканта, и вот давай лезть в эту рану, давай ее раскапывать. Действительно, большинству это интересно, потому что это понятно, это на поверхности. Мы даем другую историю, мы пытаемся через детей показать родителей и через детей показать нашу нынешнюю элиту. Это на самом деле закрытая тема абсолютно. И сейчас детей либо прячут, мы в лицо не видели двух дочерей президента, что в демократической стране, на мой взгляд, достаточно странно. Но общество не то что с этим согласилось, с решением Путина, но приняло это как-то к сведению и не возмущается. Но вот два пути: либо дети становятся абсолютно закрытыми, как в «железной маске» по Дюма, либо становятся героями бульварной хроники. Мы пытаемся:
Анна Качкаева: :найти золотую середину.
Марианна Максимовская: Да.
Анна Качкаева: Семен, то, что говорит Марианна, собственно перекликается с тем, что пишете и высказываете вы. С одной стороны, конечно, власть вполне приложила руку к тому, чтобы зачистить во многом пространство информационное, потребительская цивилизация, конечно, тоже сказывается. Люди, чем им сытнее и спокойнее, больше смотрят развлечений и интересностей. Но виновата ли сама серьезная и качественная пресса и само серьезное качественное телевидение в том, что происходит?
Семен Новопрудский: Несомненно. Хотя поразительным образом, с точки зрения возможностей внешних, несомненно, у газет, именно у газет, нет никаких шансов конкурировать с телевидением. Газеты и телевидение, мне кажется, я не знаю, как это будет происходить, но они вообще будут отличаться друг от друга еще сильнее, чем они отличались до сих пор. И у качественной прессы, мне кажется, будут другие задачи, чем у качественного телевидения. Потому что я, например, считаю, что ведь у всех людей, у которых спрашивали, что они смотрят, у кого есть деньги, - канал «Дискавери», канал «Энимал плэнет».
Анна Качкаева: Если вы наш форум откроете, традиционное телевидение не смотрит никто. Это факт, тот, кто в интернете…
Семен Новопрудский: Вот именно. А из того, что смотрят… В том то все и дело, что это ведь тоже развлечение по большому счету, понятно, что познавательное. Функция просвещения у телевидения, функция развлечения – это совершенно нормальная функция, в том числе и у прессы тоже. Но качественная пресса, чтобы выжить, она, видимо, вынуждена будет искать принципиально иной язык. То есть на самом деле есть некое ядро публики, которое не хочет, условно говоря, Петросяна. Одна часть уходит в «Камеди-клабы». Вообще, потрясающая история, когда возникла альтернатива вкуса в обществе между «Камеди-клаб» и Петросяном. На самом деле, «Камеди-клаб» - это Петросян для тех, кто чуть умнее и чуть моложе. Это, в общем, одно и то же по большому счету. Я давным-давно занимался КВНом, очень люблю это дело. Но реально качество шуток по большому счету не отличается. Просто одно – для тех, кто постарше, с советским восприятием мира, другое – для тех, кто помоложе.
Анна Качкаева: Так на самом деле, то, о чем вы говорите, и то, по поводу чего мучается Марианна, может быть, вовсе не проблема? Может быть, это вопрос ухода в разные потребительские ниши?
Семен Новопрудский: Может быть.
Анна Качкаева: Вот Марианна будет работать для тех, кому важны демократические ценности и кому важно показывать «Марш несогласных» в Нижнем или в Питере, а части потребительской ниши, например, на Первом канале, это совсем не нужно, и не будет она это смотреть, потому что идеологически ориентирована в другую сторону.
Семен Новопрудский: Ну, вот это разные вещи. С моей точки зрения, вообще идеологическая ориентация телевидения – это вообще поразительная вещь – то, что происходит. Потому что одни и те же люди в России, с одной стороны, как бы не показывают новостей, как это делает Первый канал, государственный или квазигосударственный. А с другой стороны, они же снимают «Ночные дозоры». Это люди, которые потрясающим образом формируют орков. Вот изготовление орков, мне кажется, особенно если мы говорим о создании Общественного телевидения, этот проект витает в воздухе несколько лет, так ничего и не создается, - вот это самое страшное. То есть не надо обижаться на людей, но сознательно делать из людей орков, что активнейшим образом делают первые каналы, и что, к счастью, не делает «Рен-ТВ», за что ему большое спасибо, по крайней мере, в части новостных программ, - это замечательная вещь. Вот в том то и дело, как, с одной стороны, не делать из людей орков, а с другой стороны, - уцелеть в бизнес-мире, потому что едва ли средства массовой информации выживут просто как развлечения, особенно серьезные средства массовой информации, как развлечения бизнесменов. Особенно в России, где понятно, что в серьезные медиа-проекты, те, которые не занимаются чистым развлечением, денег никто не вкладывает сейчас. Это большой вопрос.
Анна Качкаева: Александр Генис, мой коллега в эссе «Фабрика метафизики» написал, что «газета не должна давать информацию в сегодняшнем мире, а защищать от нее». И Яковлев, например, говорит тоже в своем интервью, что «язык кончился». Вот я пытаюсь у вас, пишущих и снимающих сейчас, все-таки спросить: язык кончился, и?..
Марианна Максимовская: Ну, язык не кончился, сами замолчали. Просто язык то не кончился. Я смотрю НТВ, в котором я выросла как журналист, и мне становится иногда очень грустно. Не то что я критикую своих коллег, нет. Тот же Вадим Такменев сделал прекрасный, человечный материал. То есть с точки зрении профессии, с точки зрения эмоций все осталось. Но вот я верстала программу новостную, когда я работала на НТВ, это было как дважды два четыре: происходит какое-то событие, первый был сюжет о том, что произошло, второй сюжет всегда назывался у нас отлики на нашем профессиональном языке. Что это означало? Что если произошла отставка, значит, я собираю отклики, мнения о том, почему эта отставка произошла, кому выгодно, что будет, что людям, что разным группам элит. Если произошла техногенная катастрофа, опять-таки второй сюжет о том, почему, кто виноват, кто должен ответить и так далее. Сейчас посмотрите. Один сюжет – что произошло, все. Дальше отбивка и переходят к другой теме. В лучшем случае, какая-нибудь социалка.
Анна Качкаева: То есть это тоже качество языка, по-вашему, от того, что не дорассказывается или уходят в эмоцию?
Марианна Максимовская: Да, конечно, просто уходят в эмоцию. От журналистики факта действительно перешли к журналистике эмоций. Так просто сейчас как-то безопаснее для журналистов.
Анна Качкаева: Давайте мы с вами вот еще в какую сторону попробуем повернуть тему. Говоря о тенденциозности, недавно журнал «Smart money» опубликовал выжимки из последних многочисленных исследований по поводу тенденциозности в новостях, попытки измерить смещенность в ту или другую сторону, беспартийности новостей, которой нет, экономического эффекта от этого и так далее. И в том числе там есть такой любопытный факт, что между 1996 и 2000 годом, когда изучалось вещание Fox news, нового канала олигарха Руперта Мэрдока, который противопоставил свой канал другому, более демократичному каналу CNN, тогда выяснилось, что большее число избирателей по сравнению с похожими городами, в которых канал не появился за эти четыре года, проголосовали за республиканцев на президентских выборах и на выборах в сенат. То есть стали такими пробушевскими. И исследователи говорят в этой связи, что трудно сказать, что является спросом, а что предложением. Конечно, во многом телевидение реагирует на желания людей слышать, что они хотят слышать, и практически не удовлетворяет тех людей, которые готовы слышать другое мнение. Они находят для себя иные источники информации. Так вот, может быть, тенденциозность и есть некое будущее для медиа, тенденциозность для определенного слоя, группы, класса?
Марианна Максимовская: Понятно. То есть происходит детерминация на наших глазах. То есть когда телевидение становится абсолютно для массового потребления, и массы, которые не должны проводить все вечера в библиотеках, условно говоря, и, наверное, не должны смотреть канал «Дискавери», наверное, для кого-то Петросян – это вышка, выше не прыгнуть. Наверное, это нормально. Телевидение для этих людей, причем обратите внимание, ведь сейчас есть два телевидения – дневное и ночное. И вот полуночники вроде меня прекрасно понимают, что хорошие фильмы идут ночью. То есть что делают телевизионные боссы? Они днем собирают рейтинг на всех, на массовой аудитории, показывая какие-то блокбастеры, не особливо умные и интеллектуальные, показывая того же Петросяна, новые шоу для масс. Ведь фигурное катание – это любимый вид спорта при тоталитаризме. Но вот смотрите, какой расцвет! У нас, конечно, авторитаризм, не тоталитаризм, но тем не менее. А ночью идет хорошее кино, Джармуша можно, например, увидеть вдруг случайно.
Анна Качкаева: А как вот это проникает в вашу сферу? Ведь журналистика прайм-тайма субботы, воскресенья тоже поменялась.
Марианна Максимовская: Мы выживаем опять-таки за счет детерминации, за счет того, что определенная часть аудитории, которая хочет увидеть, вот они в интернете прочитали про то, как дубинками разгоняли оппозицию в Нижнем Новгороде, они хотят это увидеть по телевизору. Эти люди приходят, абсолютно тоже детерминированная аудитория, специально приходят на наш канал и включают в субботу, в 7 вечера девятую кнопку и получают «Рен-ТВ» программу «Неделя». Это тоже детерминация. Наверное, это нормально. Наверное, мы когда-нибудь, если экономика в стране не рухнет после того, как нефть подешевеет, наверное, мы получим американскую модель с кучей разных каналов для всех: отдельно для садоводов, отдельно для тех, кто клубнику собирается сажать, отдельно для тех, кто камин делает в домике своем. Может быть, такое будет.
Анна Качкаева: Семен, вы как считаете, тенденциозность – это путь для качественной прессы?
Семен Новопрудский: Опять же у нас разные истории будут с телевидением и с газетами.
Анна Качкаева: Понятно.
Семен Новопрудский: Думаю, что путь. Просто я хочу сказать вот что, бывший уже теперь редактор «Smart money» господин Бершидский когда-то написал очень яркую и, с моей точки зрения, принципиально не правильную вещь в одной из своих статей еще в газете «Ведомости». Он написал, что газета на самом деле продается, как кефир. Вот если посмотреть основу политэкономии, то здесь будет одно величайшее заблуждение, которое, мне кажется, касается предмета нашего разговора. Дело в том, что кефир, а особенно хлеб, человеку нужен. У каждого товара есть стоимость и потребительная стоимость. Вот кефир человеку по внешнему контуру нужнее, чем газета. Газета это не предмет первой необходимости. Телевидение приближается к предмету первой необходимости. Вот где разница. Газета – предметом первой необходимости даже для умных людей будет едва ли. Именно поэтому качественные газеты должны быть элитарными. Качественная газета должна смещаться в сторону, извиняюсь, сигары, она должна смещаться в сторону какой-то вещи нетрадиционной, то есть вещи индивидуальной. Почему я говорю, что принципиально важен способ нащупывания мало того что аудитории, но и внутри этой аудитории каждого человека. Газета должна быть принципиально не массовым продуктом. В этом и трагедия, как совместить не массовый продукт с бизнесом.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что для телевидения этого пути нет?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что нет.
Анна Качкаева: Особенно в журналистике. Я не говорю о каналах для садоводов, рыбаков и так далее.
Семен Новопрудский: Вот есть какая поразительная вещь. В России не появилось своей Опры Уинфри. Мы говорим: американцы – нация тинейджеров, они тупые. Но есть там ток-шоу на идиотские темы, в России даже самые идиотские ток-шоу никогда не собирали такие же рейтинги, как, например, сериалы или как программа «Аншлаг». Но вот нет ни одной Опры Уинфри. То есть телевидение нынешнее российское и газеты российские – это уже, скорее, с одной стороны, беда тех, кто ставит на рейтинг, а с другой стороны, причина в том, что власть это дело давит, талантливые люди как класс исчезают. Все равно талантливый человек, если будет заниматься этой профессией, что в газетах, что в телевидении, он всегда тенденциозен. Это всегда некое спасение. Это не значит, что он принесет массовый рейтинг, но это значит, что будут люди, которые вот этого будут читать, вот этого будут смотреть.
Анна Качкаева: Талантливые люди неудобны.
Марианна Максимовская: Талантливые люди свободны по определению и не будут не давать ту тему, которую им будут запрещать давать.
Семен Новопрудский: В том то и дело. А свобода – это часть профессии. В том то вся и проблема, что это еще базовая вещь. Люди, к сожалению, и многие руководители, понятно, что страшно, понятно, что есть некая система отношений. Это главная беда, что свобода – это не прихоть в данном случае, свобода – это часть профессии. А журналистика – это профессия, в которой свобода является профессиональным качеством.
Марианна Максимовская: Вот это самый главный момент, о котором мы говорим. Пускай будет куча программ, пускай будет «Минута славы» на Первом канале, фигурное катание, все что угодно. Просто в новостях есть темы, которые нельзя не давать. О них нельзя умалчивать. И на самом деле, общество или гражданские институты, которых у нас, к сожалению, тоже сейчас нет, они должны это контролировать. Тоже не надо на журналистов валить абсолютно все. Если есть социальная апатия, если есть абсолютная такая, как сейчас, типа «хавайте», как сейчас принято, «хавайте, что дают». И хавают.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я по поводу тенденциозности. Стоит вспомнить мой личный опыт. Это было еще в начале 80-х, я был дискжокеем тогда, и был такой интересный момент. Широкой публике такие группы, как «Аквариум», «Зоопарк», «Кино» и так далее были неизвестны. Но мы это ставили, несмотря на то, что первое время это было принято с негодованием толпой, а потом были заказы, вначале писали «Арабески», итальянцев и так далее. А с каждым днем заказы на «Зоопарк», «Аквариум», «Кино», «Странные игры» становилось все больше. Я к тому, что если людям давать то, что принимают все, и это нормально, а на самом деле, люди привыкают к хорошему и понимают, что плохо, а что хорошо. Вчера была очень для меня интересная передача «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Господин журналист испугался своей смелости в прошлой передаче, когда фракция заявила, что выборы нечестные, он тогда берет и приглашает трех экспертов, у которых абсолютно одинаковое мнение.
Анна Качкаева: Понятно, это некоторый баланс.
Теймураз Александрович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Единственный, кто остался на телевидении, это Марианна Максимовская. К сожалению, я ее тоже иногда не стал смотреть.
Анна Качкаева: А это почему?
Слушатель: Потому что, во-первых, у меня полностью апатия к телевидению. Я человек, который телевидением увлекался раньше, полная апатия.
Анна Качкаева: А чем вы его заменили?
Слушатель: «Эхо Москвы» и Радио Свобода.
Анна Качкаева: Только радио заменили.
Слушатель: Вчера семь лет было Путину. И вы посмотрите, как его праздновали, он свою команду пригнал со всей страны. Значит, Путину можно со всей страны пригонять на машинах, на автобусах. А вот то, что в Нижнем Новгороде, и то, что в Питере избивали – это же ни один канал не показал. Единственно, кто показал, это Марианна Максимовская. Я иногда сам себе задаю вопрос: а почему Марианна Максимовская может что-то говорить, я чувствую, что ее тоже зажимают, но тем не менее? А вот такие, как Миткова, Парфенов, которые предали НТВ в свое время, ведь сами журналисты и виноваты. Соловьев во что превратился? В свое время помню, как он был положительным героем.
Анна Качкаева: Кстати, к разговору о поляризации мнений. Ведь наши слушатели тоже вполне в этом смысле идеологически направлены. Им важна их точка зрения. Готова ли сейчас аудитория воспринимать иную, отличную от имеющейся у нее в голове? Вот ведь в чем вопрос.
Марианна Максимовская: Она раздражается страшно. Это я первый раз послушала во время кризиса, когда бомбили Югославию, и когда НТВ робко попыталось сказать, что вообще-то режим Милошевича – это во многом преступный режим, и были этнические чистки, и было убийство хорватов и так далее. И вот эта попытка дать более насыщенную, более тонкую информацию, не белое и черное, а серые краски ввести – над этим надо было думать, над этим надо было размышлять, рейтинги у НТВ тогда резко поползли вниз. Я это очень хорошо помню. Мы были в шоке, потому что все было абсолютно профессионально, и группы были по всему миру разосланы. А рейтинги поползли вниз. То есть во время того острого конфликта аудитории, большинству нужно было черное и белое. Они не хотели размышлять, не хотели думать над тем, что может быть еще разные нюансы. И вот это был такой первый случай, наверное, в России, для меня во всяком случае, когда общество показало эту свою готовность к апатии и готовность к приему опять пропагандистского впрыска из телевизионного экрана, который происходит, и нежелание размышлять над информацией, которую им дают.
Анна Качкаева: Семен, вы как относитесь к мысли о том, что телевидение особенно могущественно тогда, когда по нему говорят то, что итак думают телезрители?
Семен Новопрудский: Нет, телевидение как раз, его могущество, если человек, который является живым олицетворением государственно-пропагандистской машины, и человек, с моей точки зрения, предавший профессию, господин Эрнст публично говорит, что за последние три года аудитория телевидения сократилась на четверть, он цифрами показывает, что телевидение утрачивает свое могущество. В том то все и дело. Как раз аудитория хочет, разная аудитория. Мы же слышали звонки людей, которые и раньше так жили, и сейчас так живут, они хотят другого. Вот две веши принципиально важны: свобода – это часть профессии, поэтому соответственно в мире нет ответов, есть только вопросы. Поэтому ставьте вопрос, не поддавайтесь черно-белому восприятию мира, не поддавайтесь только рейтингу. Понятно, что телевидению труднее не поддаться рейтингу, чем газетам. С другой стороны, газетам сложнее выжить, потому что газеты – хоть и более дешевое производство экономически, но газета имеет и несравнимо меньшую аудиторию.
Марианна Максимовская: Семен, только проблема в том, что где-то, может быть, разрешат не поддаваться, а где-то не разрешат.
Семен Новопрудский: Именно. Но вот, к сожалению, некоторая борьба (и это беда России) становится тоже частью профессии. То есть понятно, что в свободных обществах есть зависимость от хозяев, понятно, что все равно свобода – это выбор источника зависимости. Но степени свободы могут быть принципиально разными.
Марианна Максимовская: Ну, хорошо, а где все были, когда давили НТВ? Вот сейчас Теймураз Александрович так сокрушается. А где все были коллеги, журналисты?
Семен Новопрудский: Трудно сказать, где кто был.
Марианна Максимовская: А сейчас все жалуются.
Семен Новопрудский: Могу говорить про себя. Я все это дело активно про это писал. Вот единственное, что я могу сделать. Я и считал то, что происходило, преступлением перед профессией, которую совершали тогда власти, очевидную совершенно, что бы там ни говорили. Выражение «спор хозяйствующих субъектов» с тех пор…
Марианна Максимовская: Вот вам и первое изменение языка. Вот этот глубокий язык по Оруэллу: Министерство правды, которое занимается ложью. Это еще с контртеррористической операции пошло. Ввели же тогда этот язык власти, а все согласились. Журналисты стали называть то, что в Чечне происходило в 90-е годы, контртеррористической операцией, а не войной.
Семен Новопрудский: Опять же разные люди. Мы в газете как называли войной, так и называем. В том то все и дело, что это зависит от людей. Вот почему я и говорю, что журналисты и руководители СМИ ответственны за цензуру едва ли не больше, чем власти.
Анна Качкаева: Игорь из Санкт-Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Мне интересны различные мнения, мне интересно другое мнение, помимо мнения Кремля, Павловского, Леонтьева, Путина, Суркова и других пропагандистов. Это мнение я уже перестал искать на российском телевидении. Поэтому смотрю «Евроньюс», например.
Анна Качкаева: Да вот, понимаете, Игорь, в чем дело. Ведь другое мнение в программах публицистических и общественных возникает: от Проханова до Немцова. Периодически пускают этих людей в эфир. Но в том то и ужас, что ощущение вот этой вязкости и заштампованности языка и традиционных аргументов не дает возможности многим думающим людям пробиться сквозь эти слова. У меня такое ощущение, когда я смотрю большинство общественно-политических программ. А у вас, Марианна, как?
Марианна Максимовская: Я их смотрю, честно говоря, по долгу службы. А так бы тоже ушла уже давным-давно, DVD бы смотрела с фильмами, и все. Я заболеваю, вот посмотрю что-нибудь такое на каком-нибудь из каналов, потом чувствую себя плохо.
Анна Качкаева: То ли набор аргументации, то ли зашоренность, замыленность лиц, то ли традиционность посыла, но все это не к душе, уму и сердцу не пробивается.
Марианна Максимовская: Понимаете, в чем дело. Мы сейчас на этой неделе будем делать сюжет, попробуем во всяком случае, тема – возвращение «совка». Еще одно слово, которое очень многим режет слух, и я его тоже не очень люблю. Помните советское слово, когда люди, которые себя считали по тем временам демократически, по-западнически настроенными, критиковали советскую действительность, говорили «совок» кругом. И вот сейчас посмотрите, ведь возвращается. Стилистика возвращается, вот этот глубокий язык, когда говорят одно, а думают другое.
Анна Качкаева: Иллюзия наша с вами. Это все да, это приметы. Но язык и время все равно изменились. А мы не можем уловить. Мы пытаемся отослать это к прошлому, а оно – будущее. И вот как это назвать – мы не знаем. И не случайно Стругацкие возникли.
Марианна Максимовская: Потому что когда нет нового большого стиля, вспоминают прежний большой стиль. А советский стиль, как к нему ни относись, был самым последним большим стилем.
Анна Качкаева: Ирина нам пишет: «Показывать нужно все, а зрители сами выберут, что интересно. Спасибо, что вы показали, что было в Нижнем Новгороде. Будущее за вами, Марианна».
«Просто и находчиво сообщайте о событиях. Ничего не комментируя, предоставляя это делать зрителям», - Марченко пишет.
«Повторите, где помещено интервью Владимира Яковлева». В «Ведомостях» оно, в приложении от 16 марта, называется «Достали своими советами». «Создатель газеты «Коммерсант» Владимир Яковлев рассказывает о языке будущего, о том, каким должны стать российские медиа, чтобы выжить».
«Мне очень интересно смотреть публицистические и аналитические программы, желательно, чтобы это было еще и в прямом эфире», - Раиса Николаевна из Москвы.
«Интересные и правдивые сообщения журналистов мне нужны, подтвержденные съемкой с места событий, или интервью со специалистами», - Наталья Львовна. В случае как раз с всеми минувшими трагедиями этого было вполне достаточно.
«Посмотрев рекламный сюжет о Матвиенко в программе «Неделя», еще раз убедились, что Максимовская – не журналист, а экономист. И что НТВ Киселева не случайно распалось», - Назарова Анастасия, Санкт-Петербург.
«Марианна, вы обратили внимание, что новостные программы НТВ совершенно непрофессиональны? Какое ваше мнение? А «Неделя» ваша мне очень нравится», - Галина Николаевна из Москвы. Собственно, Марианна уже ответила на ваш вопрос.
«Язык не кончился, а прикончен медиа-бизнесом по указке медиа-владык. О перехвате слова предупреждал еще Тютчев: «чем либеральнее – тем пошлее», - пишет Георгий. Что-то я у Тютчева такую точную фразу не помню. Но о перехвате слова все время, как «у сильного всегда бессильный…».
Семен, вы готовы комментировать сообщения наших слушателей?
Семен Новопрудский: Да. Во-первых, про Тютчева, который был одним из главных российских цензоров и контролировал приход в Россию иностранной литературы, и был человек верноподданнический. При этом тоже уходил, как мы бы сейчас сказали, в развлечения. У него есть политические стихи совершенно чудовищные и замечательные стихи, которые посвящены природе, любви и так далее.
Перехват слова, я извиняюсь, но в мире, к сожалению, все стоит денег. Но есть вещи, которые важнее денег. Так вот парадоксальным образом слово важнее денег. Вот если слово превосходит деньги, это и есть правильная журналистика. Журналистика – это профессия, где слово должно не замыкаться на деньгах, а превосходить их. Поскольку в России слово в широком смысле этого слова денег не превосходит, а если говорить о том, что слово перехвачено медиа-магнатами, то, строго говоря, главным медиа-магнатом России является Владимир Владимирович Путин. Потому что, строго говоря, он как человек внутри «вертикали» власти главный, определяет тон, прежде всего телевзионный. Потому что практически всю телекартинку реально определяет сейчас российское государство, к сожалению. В том числе «Камеди-клаб» как стиль, в который выходит пар, и всевозможные развлекательные программы до новостей, которые не являются новостями. Все равно, условно говоря, спасение в данном случае все равно будет идти так или иначе сверху, потому что «волки от испуга скушают друг друга», то есть демократия сверху может придти в Россию просто потому, что будут друг друга бить группировки, которые во власти, делить путинское наследство. То есть начнутся разные точки зрения по этой причине. Вполне возможно. Но спасение все равно, так или иначе, снизу. Это трудный процесс. Тут не бывает окончательных результатов. Журналисты на своем месте не то чтобы должны, но желательно, чтобы занимались своей профессией. Чем больше людей в журналистике будет заниматься своей профессией, опять же частью которой является максимально объемная картинка, а второй частью является внутренняя свобода, тем лучше. И это единственное спасение, мне кажется.
Анна Качкаева: Елена Михайловна из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотела задать вопрос Марианне: насколько сложно сейчас делать такую программу? Мне очень не хватает настоящих информационно-аналитических программ времен классического НТВ, передач с Митковой, с той Митковой и с тем Осокиным. Я думаю, что масса народа в России желала бы видеть вот таких профессиональных программ. Осталась только Марианна. Вот это единственное, ради чего можно включить телевизор. Это очень трудно. С точки зрения профессиональной, я знаю, Марианна – блестящим корреспондентом когда-то была и ведущей. Я о другом говорю, думаю, Марианна понимает о чем. Насколько сложно? Все время такое ощущение, что ты включаешь – а вдруг уже не будет? И что тогда будет? И еще, вы сказали, что «совок» - это и есть наше будущее, это что, действительно наше будущее? Может, какое-то другое будущее?
Анна Качкаева: Я как раз не о «совковой» терминологии и вообще не о великом стиле. Я то считаю, что эпоха заканчивается, и телевизионного языка, в том числе, но какая наступит – мы не понимаем, и проговорить пока не можем. У меня такое есть ощущение.
Марианна Максимовская: Потому что мы на переломе, действительно на переломе. Насколько сложно? Мне не сложно. Потому что я убеждена, что журналисту, которому не стыдно за то, что он делает, это вообще не журналист, это какой-то передаточный инструмент. И смотря в чьих руках этот передаточный инструмент окажется. Знаете, как говорят? Великий артист не обязательно должен обладать умом, он должен быть как раз передаточным каким-то звеном между гениальным режиссером желательно и аудиторией. А если актер больно умный, это даже плохо часто бывает. Потому что он тогда не может замысел режиссера понять и сделать так, как надо. Но с журналистами другая история. Журналист должен думать, должен действительно задавать вопросы. Журналист должен критично быть настроен всегда. Я приезжаю не важно к кому – к представителю власти, к спикеру, я не должна ему верить. Я должна подвергать сомнению каждое его слово. И мне должно быть стыдно, если я сделаю что-то не так и скажу не так. Но перед кем мне должно быть стыдно? Люди на улице меня тогда, если я соврала и меня на этом поймали, услышали это по телевизору, люди должны устроить обструкцию, увидев на улице. Но ведь этого не происходит. Я вот про что говорю. Я про обратную реакцию общества пытаюсь сказать. Это очень важно, когда обществу все равно – соврал ты или нет. Ну, вот сидят там, и дальше уже каждый думает о том, что ему важно на его рабочем месте.
