Виктор Резунков: На этой неделе в России о себе громко заявили сразу две партии национал-патриотической направленности. Партия «Народная воля» провела свой съезд и переименовалась в партию «Народный союз». При этом на съезде партии депутаты поддержали идею реализации так называемого «ирландского проекта» в решении так называемого «русского вопроса». На этой неделе объявил о проведении 5 мая учредительного съезда новой партии депутат Госдумы Андрей Савельев. Партия, как ожидается, будет называться «Великая Россия», а ее политическая платформа будет сформирована на основе манифеста «Возрождение России», принятого «Конгрессом русских общин» и резолюции «Русского марша» «Русской правды». Эти события вызвали большой резонанс в российских средствах массовой информации. А если говорить о той дискуссии, которая сейчас развернулась в среде российских интернет-изданий, то публикациям нет числа. О чем же сейчас спорят русские националисты? И возможно ли вообще историческая совместимость России и русского национализма? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты «Дело» Даниил Коцюбинский и кандидат философских наук, председатель Политологической ассоциации Санкт-Петербурга Араик Степанян.
Давайте вначале обсудим партийные дела, партийные события минувшей недели. Газета «Новый Петербург» приводит обращение депутата Государственной Думы Виктора Алксниса, который непосредственно является одним из лидеров «Народного союза», переименованной из «Народной воли» партии. Он пишет: «На днях делегаты съезда нашей партии поддержали мое предложение о реализации «ирландского проекта» в решении «русского вопроса». Как известно, в Северной Ирландии на протяжении десятилетий ведет борьбу за независимость радикальная Ирландская республиканская армия (ИРА), которая в своей деятельности используется методы вооруженной борьбы и террора. Наряду с этим существует либерально действующая политическая партия «Шин фейн», которая представлена в парламенте и в определенной степени дистанцируется от радикалов, хотя является легальным политическим крылом ирландских националистов. У нас есть исторический шанс стать российским аналогом ирландской «Шин фейн». К горькому сожалению, - резюмирует Виктор Алкснис, - эпоха русского террора в России уже началась. Покушение на Чубайса и так далее». Он приводит массу всего, в том числе и события в Кондопоге. Это было заявление Виктора Алксниса в газете «Новый Петербург».
Даниил, как вы относитесь к строительству партийному национал-патриотов?
Даниил Коцюбинский: Прежде всего, я хотел бы сказать, что не вполне корректно, конечно, характеризовать инициативы, в том числе и господина Алксниса, не пригласив его в студию или каким-то образом хотя бы не изучив их первые конкретные шаги. Но по первым словам создается ощущение, конечно, некоторой спекулятивности этого начинания. Не говоря о том, что само название «Народный союз» у меня сразу же порождает ощущение того, что его придумал не Алкснис, а Сурков, или, по крайней мере, его придумали в Кремле с тем, чтобы создать некий такой завуалированный клон «Народно-Демократического Союза» во главе с Касьяновым, находящегося сегодня формально в оппозиционном лагере. То есть еще для того, чтобы дополнительно сбить сознание обывателя. Потому что просвещенные люди, конечно, не собьются, которые следят за политической информацией. Но люди, просто смотрящие телевизор или краем уха слушающие радио, конечно, махнут рукой и скажут: «Да ну, их столько развелось, что уже непонятно, за кем присматривать и на кого уповать. Пускай уже нами правят те, кто правят». Вот это первое ощущение.
Второе ощущение того, что, конечно, это не только рост националистических дискуссий и создание националистических проектов, которые плодятся один за другим. Есть не только реализация некоего плана, который придумали политтехнологи в Кремле, но это есть и реализация тех интенций, тех тенденций, которые существуют реально в обществе и во многом спровоцированы действиями той же самой власти. Потому что на протяжении последних семи лет, с момента прихода Путина, на самом деле с момента начала чеченской войны, с произнесением сакраментальной фразы о «мочении в сортире», которая носила явно антикавказский, ксенофобский характер, в стране происходит нарастание ксенофобских, националистических, этнократических настроений от бытового уровня и до политического бомонда. Это все широко представлено.
Вот сейчас это начало получать организационное оформление, опять таки во многом подкрепленное активностью Кремля же, потому что «Русский проект» - это то, что официально санкционировано партией власти. И вот мы наблюдаем, как Кремль, с одной стороны, и сами политики, с другой, смотрят, какой из этих проектов будет более перспективен. Первый опыт был с партией «Родина» поставлен несколько лет назад. Но тогда «Родина» немножко стала выходить из повиновения, ее призвали к порядку, подраспустили, теперь вот вторая серия аналогичных инициатив.
Что касается собственно словосочетания «ирландский проект», можно сказать, что, конечно, это нонсенс, потому что националистический терроризм, в основе которого лежит идея отделения тех или иных насильственно включенных национальных общин в состав больших государств, актуальна для тех стран, где существуют вот эти проблемы. Она актуальна и для России. Чеченский сепаратизм вооруженный до сих пор существует. Но она ни разу в человеческой истории не была актуальна для народов, которые являются империодержателями. То есть господин Алкснис думает, что большинство русских хотят, допустим, отделиться от кого бы то ни было, нет ничего проще. Он должен просто апеллировать на ближайших выборах к русскому населению, оно проголосует за Алксниса, и на законных основаниях новый состав парламента отделится, как в свое время Англия отделилась от своих колоний и с тех пор существует не как империя, вернее как очень маленькая империя. То же самое может сделать и Россия, для этого совершенно не нужно ни «Шин фейн», ни ИРА. То есть никакие террористические методы здесь не нужны. Когда маленький народ хочет отделиться, даже если большинство подавляющее хочет отделиться, оно не может завоевать большинство в парламенте, или, по крайней мере, оно не может добиться проведения референдума по данному вопросу. Тогда актуален терроризм, как у басков и католиков ирландских, и так далее. Но, скажем, в Канаде, где гораздо более демократическая политическая система, чем в той же самой Испании, квебекские сепаратисты или ломбардские сепаратисты в Италии имеют свое представительство в парламенте и местном, и центральном, и периодически в Канаде проходят референдумы. Причем в Квебеке проходят референдумы, а не вообще в Канаде, и квебекские граждане решают вопрос, остаться им в составе Канады или не остаться. Поэтому здесь никакой связи между необходимостью отделить что бы то ни было от кого бы то ни было и терроризмом нет. Эта связь возникает только в тех случаях, когда империя давит колонию. Так вот, на сегодня русский народ не является ничьей колонией. Господина Алксниса никто не давит, поэтому он может свободно участвовать в политической жизни и не вспоминать об «ирландском проекте».
Виктор Резунков: Араик, а ваше отношение к этим двум событиям?
Араик Степанян: Я бы пошел еще глубже, чтобы понять процессы сегодняшние. Во-первых, проблема русского национализма, можно сказать, что еще в советское время в высших эшелонах власти, в ЦК КПСС была. То есть были отдельные люди, которые имели националистические взгляды в самом ЦК КПСС. Даже если вспомнить конец 80-х годов, создавалась партия «Память», «Русское национальное единство». Это как раз было отражением настроений тех кругов в ЦК КПСС, которые придерживались националистических идей. Дальше, когда начались эти идеи партией подавляться, началась уже антиреакция. В результате, когда националистическим партиям, националистическим идеологиям не дали формально, легально себя продемонстрировать, проявить, они ушли в подполье. И к этому еще прибавились социальные негативные тенденции в стране, которые дали толчок этому движению. В результате сегодняшнее состояние националистических движений, создание таких партий говорит о том, что Россия сейчас в поиске русской национальной, националистической в классическом понимании идеи, не в шовинистическом, не в фашистском. То есть нужно, чтобы русский народ сформировал для себя, как и любой другой народ, свою националистическую идеологию, которая была бы приемлема для большинства населения России. Сейчас мы находимся на этой стадии. Я думаю, что года два будет продолжаться эта тенденция. И в итоге какая идея победит, она приведет или к развалу, или к прыжку, подъему вверх.
Виктор Резунков: У нас на связи культуролог Вадим Штепа. Вадим, вы слышали нашу дискуссию?
Вадим Штепа: Да, конечно, слышал.
Виктор Резунков: Я хотел вам задать тот же самый вопрос – «ирландский проект» в «русском вопросе» - так называется сегодня заявление Виктора Алксниса. Что вы думаете по этому поводу?
Вадим Штепа: Мне трудно комментировать заявление господина Алксниса. Поскольку я живу в Карелии, хотел бы сказать о местной ситуации. У нас никогда не было межнациональных разборок каких-то. Дело в том, что Карелия всегда считалась достаточно спокойным регионом. Но после насильственных действий в Кондопоге, когда приехала чеченская бригада типа наводить порядок, и ее поддержал Рамзан Кадыров, местное население, что интересно, избрало вот такую форму, которую мы уже с моим другом Алексеем Шаропаевым назвали «нордический гандизм». То есть никто пальцем не трогает кавказцев, но им не сдают жилье, ничего у них не покупают, не разговаривают на улицах. Все, они сами спокойненько уезжают.
Виктор Резунков: Понятно, Вадим. Я хотел бы обратить внимание еще на один проект. Это «Великая Россия». Причем лидеры этой партии, в частности Андрей Савельев, который активно занимается созданием этой партии, предлагают президенту Белоруссии Александру Лукашенко возглавить эту партию. Насколько вообще этот вариант, Даниил, вам кажется интересным?
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что надо для начала все-таки попытаться ответить на фундаментальный вопрос: до какой степени, во-первых, полезна или вредна, с точки зрения интересов не каких-то фантомных структур, которые находятся над людьми, для какой степени актуальна для людей, живущих на территории, называющейся Российской Федерацией, вообще развитие любого вида националистических идей. Это во-первых. И во-вторых, уже до какой степени актуальна, после того как мы решим этот первый вопрос, та или иная партия, которая претендует на интерпретацию русского национализма в имперском или антиимперском ключе? Насколько я понял господина Штепу, он выступает с позиции отчасти русской националистической, с другой – антиимперской.
Так вот, с моей точки зрения, не важно, как мы воспринимаем Россию, как страну, имеющую великое будущее, или как страну, которая должна через какое-то время исчезнуть. Русский национализм не отвечает сверхзадачам ни тех, кто выступает за сохранение России в ее нынешнем неоимперском варианте, ни для тех, кто считает, что страна должна регионализироваться.
Я объясню, что я имею в виду. Дело в том, что опыт создания русского национализма как последовательной идеологии был предпринят не сейчас, он был предпринят еще в начале 20-го века. Существовала партия, они себя называли русскими националистами, официальное их название – «Всероссийский национальный союз». Так вот, эти люди действительно попытались совместить интересы сохранения великой России с интересами культивирования русской национальной идеи и столкнулись с тем, что одно с другим приходит в противоречие по нескольким причинам. Но они столкнулись прежде всего с тем, что среди российской элиты огромное количество людей, не русских по происхождению. И для них любая постановка вопроса о том, русский ты или не русский по крови, является конфликтообразующим. Не говоря о том, что монархи, династия Романовых сама по себе была немецкой по крови, а не русской – 90 с лишним процентов. И это касалось огромного числа высшего сословия. Я уже не говорю о том, что регионы тут же начинали – Кавказ, Польша, Финляндия, что было с этими людьми, объявлять их гражданами второго сорта, подданными второго сорта? То есть эта партия столкнулась с тем, что она внутри себя не нашла единства по тому вопросу, как совместить приоритеты сохранения империи с приоритетами культивирования прав русского народа.
Что касается идеи демократической. Сейчас многие говорят: мы – новые русские националисты, мы – за то, чтобы Русь отделилась от России, и пускай эти окраины уходят, куда хотят, Сибирь живет сама по себе, Кавказ – сам по себе, а мы будем строить Русь. На самом деле, это тоже проект утопический. Потому что русский народ как гражданское общество тоже не существует. Он исторически не сложился. Русский народ всегда являлся неким человеческим приложением к империи. И не случайно любая попытка демократизировать Россию, прежде всего, приводит к тому, что начинается «парад суверенитетов», в том числе и в русскоязычных регионах. Мы это помним по началу 90-х годов, когда были попытки создания и Сибирского областнического движения и Уральской республики, и Ленинградской свободной экономической зоны – некий прототип Петербурга свободного. То есть это естественные процессы гражданского самоопределения русскоязычных территорий. Это не значит, что должна исчезнуть русская культура, точно так же, как англоязычная культура существует и в Англии, и в Австралии, Новой Зеландии, в Америке, Канаде. Но тем не менее, эти страны как-то автономизировались и стали жить самостоятельной жизнью. Поэтому на сегодня русский национализм используется Кремлем исключительно как приправа к собственному имперскому курсу. И очень хочется Кремлю русский национализм сделать главным направлением. Потому что это помогает бороться с инакомыслящими, это помогает давить их позиции, это помогает делать все что угодно. Как Гитлер, только он пришел к власти – он тут же парламент фактически разогнал, партии запретил и так далее. Национализм – удобная вещь для того, чтобы тоталитарную идеологию выстраивать. Но это, конечно, чревато не только внешнеполитическими осложнениями. Это чревато тем, что может взорваться собственно… Ну, что делать министру Нургалиеву в этом случае или Шойгу? Начнется, кто там Иванов, а кто Сечин вообще? Сечин неслучайно, что за окончание его фамилии? То есть русский национализм в стране под названием Россия взрывоопасен для самих верхов. А что касается что касается демократических альтернатив, то он тоже не актуален, потому что он, во-первых, помогает верхам демократию подавлять, во-вторых, он не позволяет самоорганизоваться этой территории, русский национализм как некое единое идеологическое направление. Гораздо актуальнее региональная политика. И собственно, «Марш несогласных» в Санкт-Петербурге стихийно (причем там шли и нацболы, там шли коммунисты, идейно были совершенно разные люди), лозунг, который родился в толпе, он появился за несколько дней до этого на митинге против строительства «газоскреба», но этот лозунг был толпой подхвачен моментально – «Это наш город!» То есть регионалистское понимание демократии гораздо более современно, перспективно и самое главное полезно, с точки зрения гражданского общества, его дальнейшего становления, чем любые идеи русского националистического пути.
Виктор Резунков: Вадим Штепа, вы согласны с Даниилом Коцюбинским?
Вадим Штепа: Нет. Я хотел бы вставить некоторую ремарку. В целом стратегически возможным – да, поскольку Даниил расценивает русский национализм как движение, исходящее из Москвы. Но дело в том, что в начале этого года в Великом Новгороде состоялось совещание, которое интересно было достаточно, совершенно разных людей, которые испытывают симпатию к русскому национализму, но тем не менее, которые жестко антимосковски, антиимперски настроены. И соответственно, с этим национализмом, с национализмом новгородского типа, я думаю, Даниил тоже не стал бы спорить. Поскольку этот национализм ни в коем случае не этнический, не какой-то тем более расовый. Такового нет. Есть просто неприятное изумление от того, что русский народ в Российской Федерации вообще никак не представлен. То есть нами правит по-прежнему олигархическая верхушка, совершенно интернациональная и так далее. А мы пытаемся говорить с точки зрения того народа, который считает своей духовной родиной Новгородскую республику, европейски ориентирован, соответственно ориентирован на то, чтобы делать из России нормальную парламентскую республику, а не какую-то монархию. То есть у нас совсем другие взгляды на дальнейшее устройство России. И соответственно, в националистических кругах мы постоянно подвергаемся диким атакам, потому что вот это Новгородское движение, как мы его назвали, вечевое движение не входит в форматы Кремля и так далее. Оно совершенно живет своей жизнью. Я думаю, что здесь лучше говорить о том, что русский национализм бывает разный. Нельзя его одной черной краской мазать. Например, тот же прибалтийский национализм, который позволил стать республикам Балтии свободными, это ведь тоже был национализм. Мы можем, конечно, его ругать, но ругань в его адрес опять-таки вернет нас на советские позиции.
Виктор Резунков: Михаил Борисович из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы обратить внимание вот на какой вопрос: уже на протяжении длительного времени в национал-патриотических кругах выработался такой устойчивый штамп «русские и другие коренные народы России». Но в последнее время об этом и Путин стал говорить. На мой взгляд, для данной территории народ является коренным в том случае, когда он собственно сформировался на ней как народ. И в моем понимании русский народ окончательно сформировался примерно 500 лет назад приблизительно на территории современного Центрального федерального округа. Скажем, когда русские пришли в Сибирь, они туда пришли уже сложившимся народом, там были и остаются другие коренные народы, то же самое с Кавказом, то же самое с Поволжьем и отчасти Северо-Западом. То есть эта тема, на мой взгляд, в том числе для русских, достаточно невыгодная и неприятная. Потому что если постоянно об этом говорить, то те же коренные народы Сибири могут об этом как-то задуматься и задаться вопросом, почему, например, у них из-под ног постоянно вытаскивают сырье на миллиарды долларов?
Виктор Резунков: Араик, пожалуйста.
Араик Степанян: Во-первых, я хотел бы сказать по поводу Андрея Савельева, создания «Великой России» и выдвижения лидером ее Александра Лукашенко. Я хочу отметить, что вообще Лукашенко в жизни постсоветского пространства – некий феномен, который сумел, не важно каким образом, сдержать весь промышленный комплекс, экономически оказался выживаемым. Мне кажется, «Великая Россия» показывает некий образ, некий ориентир, каким хотели бы видеть, например, россияне лидера или вождя. Лукашенко – некий такой символ. Естественно, что юридическим способом, правовым невозможно, чтобы Лукашенко возглавил какую-то российскую партию, но это как бы некий символ, некое знамя для русских патриотов.
Что касается регионализации, для России более болезненный распад Российской Федерации, это как бы выходит некий местечковый патриотизм, местечковый национализм, как и предложение товарища Штепы о новгородском проекте. Это все носит местечковый характер. Этот проект не охватывает всю русскую вселенную, она не может впихиваться, втюхиваться в некий маленький новгородский проект. Потому что кто изучил русскую историю, русскую культуру, становление русского народа, он не может согласиться с этой концепцией. Я сам писал диссертацию на эту тему, глубоко копался в этом вопросе и понял, что действительно самую точную характеристику русского народа дал великий русский поэт Тютчев: «Умом Россию не понять». В этом маленьком предложении сказана огромная концепция. Президент Путин и все современные либералы пытались сделать из России предсказуемую в ее непредсказуемости. Никто не мог предсказать, из какой ситуации как выйдет Россия и русский народ. Поэтому Россия, русский народ не терпит никакие рамки.
Виктор Резунков: Вячеслав из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос возник. Скоро будет опять «Марш несогласных» в городе Санкт-Петербурге. У меня такое сомнение, что я вроде и идти туда не хочу, хотя на первом марше я участвовал. Я с самого начала и до самого конца. А в чем дело?
Виктор Резунков: Это немного не по теме, мы «Марш несогласных» сегодня не обсуждаем.
Даниил Коцюбинский: Может быть, все-таки сформулировать?
Виктор Резунков: Скажите очень коротко.
Слушатель: У нас есть депутат Гуляев, которого сбросили с двухметровой высоты. И почему он до сегодняшнего дня не подал в прокуратуру заявление, почему он не обратился в защиту?
Виктор Резунков: Он подал, очень многие подали заявления.
Слушатель: Меня интересует конкретно прокуратура Санкт-Петербурга. А очень много можно подавать и дворнику, и Сидорову, и Петрову. Статья 26-я закона «О прокуратуре» конкретно регламентирует срок ответа из прокуратуры.
Виктор Резунков: Даниил, ответьте.
Даниил Коцюбинский: Насколько я знаю, заявление подано. Хотя лучше, конечно, было бы связаться с Гуляевым. Я надеюсь, просто в одной из программ еще будет возможность предоставить ему слово.
Виктор Резунков: Он приходил к нам и говорил, что они подавали заявление.
Даниил Коцюбинский: Просто наши средства массовой информации не информируют граждан о ситуации. Надо просто дождаться следующего марша, потому что какая-то информация все-таки будет доведена до сведения.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Не нужно наводить тень на плетень. В основе любого межэтнического противоречия стоит экономическое противоречие. Когда человек идет по улице, он смотрит вокруг, как люди одеты, как выглядят, сытые, голодные. Хорошо одет кто прежде всего? Это или грузин или армянин, или еврей, или же кто-то другой. Потом ведь та ситуация, которая сложилась на московских рынках, она была сформирована московским правительством. Потому что московскому этносу было удобно эксплуатировать чужие руки. Когда ему из Кремля дали пендаля, тут всколыхнулся он и начал выгонять людей. А рынки не будут заполнены.
Виктор Резунков: И что вы хотите сказать этим?
Слушатель: А людям не дали там торговать, базы все схвачены азербайджанцами.
Виктор Резунков: Эта точка зрения известна Даниилу.
Даниил Коцюбинский: Виктор, я все-таки хотел бы, чтобы в оставшееся время мы попытались немножко структурировать беседу, потому что, в противном случае, это все превратится в какой-то настроенческий митинг. Из того, что уважаемый Араик успел сказать, я бы все-таки хотел кое-что прокомментировать. Дело в том, что последнее ваше высказывание, ваша интерпретация русского народа, о том, что этот народ предсказуемо непредсказуемый, если воспользоваться терминами психологии, то есть такой тип характера, называется неустойчивый. Неустойчивый тип характера отличается тем, что такого рода люди нуждаются во внешнем правительстве. То есть им нужен либо кто-то из родственников либо супругов, которые бы за ним присматривали. Поэтому это не лучшая характеристика, которую можно было бы дать русскому народу. Я просто хочу сказать, что из этого следующий шаг – это тезис о протекторате, который нам надо установить над страной, которая, обладая ядерным оружием, в то же время непредсказуема в своих проявлениях. Или уж, как минимум, надо молиться на любого деспота, который присматривает за этим народом, как в свое время Хусейн присматривал за Ираком, Сталин – за советским народом и так далее. Я не разделяю такого взгляда. Не говоря уже о том, в продолжение того, что я уже сказал, хотел бы напомнить о том, что говорить о русском национальном характере вообще, с моей точки зрения, не правильно, потому что русскому народу за все 500 лет его существования не предоставляли никогда возможности граждански самообустроиться. Как только такая возможность появлялась, первое, что делал русский народ, - он начинал обустраиваться по своим региональным квартирам. И в этом нет ничего местечкового, как вы заметили, или самоуничижительного. Потому что, обратите внимание на встречные два процесса, которые происходят и в мире в целом, и в Европе в частности, как наиболее продвинутой части современного мира. Происходит процесс глобализации общемировой, происходит процесс глобализации макрорегиональной, как Евросоюз, который создается как некая большая надстройка над многими странами. И одновременно происходит процесс регионализации. Это абсолютно симметричный, параллельный процесс, и тесно связанный с процессом глобализации, когда люди, проживающие на определенной достаточно компактной территории, имеющие свою историю, свои традиции, свое самосознание, они обустраивают свой дом и желают видеть себя полноценными хозяевами этого дома, не подчиняясь никакой имперской надстройке, в обличье которых на сегодня выступают так называемые национальные государства, в большинстве своем являющимся государствами-империями. Есть государства, которые уже приближены по своим стандартам к региональной модели – Финляндия, та же Армения, допустим. Это государство – регион, дальнейшее дробление которой бессмысленно. Но есть государства, которые на сегодня беременны дальнейшей дезинтеграцией. Это и Франция, Испания, Великобритания, где процесс этого дробления был санкционирован нынешними лейбористами, находящимися у власти, и связано с появлениями парламентов в Шотландии, Уэльсе и так далее. То есть процесс регионального самообустройства – это общемировая тенденция. Это тренд, который существует в мире. И Россия в этом смысле плетется в хвосте этого процесса. И наша задача и политологов, историков, политиков – этот процесс осмыслить, перенести его, экстраполировать на российские реалии и, конечно же, постараться вступить в 21-й век, а не думать о том, что нам ближе – 20-й или 19-й. Славянофильская дискуссия с западничеством, то, что господин Штепа озвучивал про нордизм…
Виктор Резунков: Нордический гандизм.
Даниил Коцюбинский: И попытки новгородского какого-то восстановления мне напоминает дилемму славянофилов 19-го века, когда известный деятель Хомяков одевался в такие костюмы, думая, что он приближается к народу, и выходил потом на улицы Москвы, а его принимали за персиянина. А он искренне думал, что он к народу приблизился. То есть это очень романтично и, может быть, по-своему как-то трогательно, хотя ксенофобский душок от всего этого, к сожалению, исходит. И вот такой пример, которым, наверное, с гордостью поделился с нами господин Штепа о том, что в Кондопоге местные жители не хотят взаимодействовать с чеченцами, хотя сам Штепа отказывается от этнократичности своего понимания национализма, но, конечно же, здесь есть элемент обыкновенной этнократической ксенофобии.
И самое последнее, Араик Степанян сказал, что есть некоторое классическое понимание национализма. Это тоже некоторый, на мой взгляд, политологический передерг, потому что во всех политологических справочниках, которые мы ни откроем, будет написано, что слово «нация», а соответственно производное от него «национализм» существует как минимум в двух основных пониманиях – западном, либерально-конституционном, когда нация – это совокупность граждан того или иного государства, и внезападное понимание – когда под нацией понимается некая этническая общность, имеющая общую историю, культуру, язык и так далее, и какое-то биологическое родство. Так вот эти два разных совершенно понимания предполагают и разные интерпретации термина «национализм». Поэтому классического, увы, на сегодня не существует. Поэтому прежде всего нужно договориться о терминах, а потом уже выстраивать какие-то конструкции.
Виктор Резунков: Виктор, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Как всегда меня удивляет Радио Свобода, когда человек с армянским происхождением, как я понял, из Санкт-Петербурга…
Виктор Резунков: Ну, какое это имеет значение в данном случае?
Даниил Коцюбинский: Мы же обмениваемся идеями.
Слушатель: Он лучше и тоньше, и чище, и ближе к русскому народу, чем люди с русскими фамилиями. Вот это всегда для меня было загадкой. Он ведь правильные вещи говорит. Что же вы предлагаете какую-то регионализацию, какой-то местечковый проект для огромной России? И я понимаю теперь, что, наверное, ноги у этого проекта растут где-то на Западе, там, где организуют «Марши несогласных». Потому что мне хотелось бы, чтобы уважаемые гости ответили на один вопрос: а не лучше бы, так как мы берем пример с Запада, эту идею вначале обкатать на Соединенных Штатах? Пусть они покажут всему миру, как нужно регионализироваться, разделиться на 50 штатов, сделать 50 независимых государств.
Виктор Резунков: Они уже показали, спасибо, как это можно сделать. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Когда некоторые граждане из республик, входящих в состав России, приезжая в Москву, с нарушением Конституции, и на это закрывает глаза и суд, и прокуратура, вплоть до самых высоких инстанций, и получается, что русский народ не защищен своим государством, своим руководством, своими судебными властями. Потому что получается, что все идет скидка к национальным меньшинствам, которые сюда приезжают обманным путем.
Виктор Резунков: Ирина нам пишет, это ответ тому слушателю, который сказал, кто хорошо одет и кто плохо одет: «Я – русская, коренная москвичка, одинокая пенсионерка, к тому же инвалид. Но мне все говорят, что я хорошо одета, куртки, переделанные из старых вещей, брюки, купленные на рынке, кепочки. Надо хотеть и уметь носить одежду. Если надеть старое барахло и платок, имея деньги и имущество, - это другое».
Араик Степанян: Хочу согласиться с первой частью сказанного Даниилом, где он подчеркнул, что мы идем к глобальному разделению. Действительно, в мире сейчас начинается новый глобальный передел, разделение наций, государств и так далее. Этот процесс объективный в кавычках. Почему? Потому что и Европа, и Соединенные Штаты Америки имеют такие регионалистические проблемы. Например, по мнению американского ученого Джона Патрика Бьюкенена, в своей книге «Смерть Запада» он указывает, что до 2025 года Америка должна разделиться на три независимых государства. Это Афроамериканское, Латиноамериканское и Англосаксонское. В Европе точно так же имеются проблемы, как правильно было указано. Это и баски, и шотландские сепаратисты, ирландские сепаратисты. Там уже этот процесс идет. Действительно, Америка и Европа чувствуют, что у них эти проблемы созрели, это уже объективно надо делиться. Тоэнби называет это таким зелотизмом, то есть национализмом маленьких народов, которые хотят отделиться от больших народов.
У России такой проблемы объективной не существует. Отличие России от Америки и Европейского Союза заключается в том, что в России этнического сепаратизма, зелотизма, отсоединения от большого русского народа не существует. Это все извне стимулируется, подстрекается, поддерживается. Так мы видели в Чечне, какие наемники, какие террористы были, кто финансировал. И вот теперь те новые националисты, которые выдвигают тезис «Русь против России» или «Россия против русского народа» или «Россия – тюрьма русского народа», - это тоже в этом контексте.
Даниил Коцюбинский: Во-первых, я хотел бы ответить слушателю, который приводил пример с США и спрашивал задорно: «Пускай покажут пример Соединенные Штаты». Я хочу сказать, что в Соединенных Штатах действительно происходят те же самые процессы регионализации. Они, может быть, не так заметны, как в Европе. Но известно, что и на Гавайях, и в Аляске существуют серьезные политические течения, даже партия есть «Независимость Аляски», и губернатор Аляски – умеренно сепаратистский, мы просто про это не знаем, нас это не очень интересует. Что касается самих Соединенных Штатов, то в Калифорнии довольно фрондирующее отношение к Нью-Йорку, и губернатор Калифорнии республиканец Шварценеггер недавно критиковал Буша за то, что тот не дает Калифорнии принять свое экологическое законодательство, что для Америки – довольно существенный вопрос, потому что там экологии уделяется неизмеримо большее внимание, как и на всем Западе, чем у нас, в России. Поэтому процесс регионализации и Штаты коснется. Другое дело, что на сегодня Штаты увлеклись своей имперской миссией во всем мире, и поэтому внимание Соединенных Штатов немножко отвлечено от собственных внутренних проблем. Но процесс регионализации и там идет. Я уже не говорю, что он там в значительной степени уже произошел давно. Потому что штаты Америки это не то же самое, что субъекты Федерации России, в каждом штате своя Конституция, свой Гражданский кодекс, там где-то кодекс Наполеона, где-то англосаксонская система права со своей национальной гвардией и так далее, гражданство штата существует. То есть там многие проблемы уже давно решены.
Теперь что касается того, что в России не существует проблем ни регионального, ни национального сепаратизма. Сепаратизм – слово ругательное, хотя я к нему отношусь нейтрально. Но не существует проблемы дезинтеграции, исходящей изнутри России. Такая проблема, конечно, существует. Я не знаю, почему уважаемый Араик видит принципиальное отличие борьбы чеченцев за независимость и борьбы жителей Карабаха за независимость от Азербайджана. На мой взгляд, это абсолютно симметричная ситуация. Просто в одном случае удалось армянам Карабаха отсоединиться, чеченцам не удалось, потому что сил не хватило. Внешний фактор, как и всегда, в любой войне существует понятие интернациональной помощи. Кто-то выполняет свой интернациональный долг так, как он его понимает. Советский Союз помогал республиканской Испании, кто-то помогал талибам или афганским оппозиционерам бороться с советским режимом, кто-то помогал и продолжает помогать чеченским сепаратистам. Но воюют все равно чеченцы в основном. Могут быть какие-то военные специалисты из арабских стран. Естественно, это война была Чечни против России, которую Чечня проиграла на сегодня. Но это самый яркий пример. Подобного рода настроения есть и в Татарстане, и в Калмыкии, и в Туве, и в той же самой Сибири. Почитайте сайты сибирских областников, они пытаются сегодня придумать свой сибирский язык. Это, конечно, тоже, тоже экзотика, и вряд ли когда-нибудь им удастся это продавить. Но сама по себе идея памяти о том, что Сибирь – это тоже страна, Россия не должна прирастать богатством Сибири.
Виктор Резунков: Очень остро стоит этот вопрос.
Даниил Коцюбинский: Да, она кормит всю страну, весь Кремль на сегодня кормит Западная Сибирь своей нефтью. Якутия с алмазами – у нее тоже ощущение, что ее грабят, потому что она спокойно могла бы просто существовать. Кстати, по расчетам американских экспертов, после того, как Россия в 2015 году, возможно, дезинтегрируется полностью, Якутия будет самым крупным из оставшихся государств. Поэтому идеи регионального самосознания, которое противостоит имперскому, никуда не делись. Просто пока у империи неограниченный финансовый ресурс для того, чтобы подкармливать элиту, бесконечные сателлитные структуры политические типа «Единой России», молодежных многочисленных организаций, это не так заметно, как и при советской власти. При Брежневе кто думал, что Советский Союз рухнет через несколько лет после окончания эпохи застоя? Только отдельные диссиденты типа Амальрика говорили, доживет ли Советский Союз до 1984 года, - писал он еще в конце 60-х. И в общем, почти угадал. А сегодня тоже кажется, что Россия путинская будет вечно. Понятно, что она не будет вечно. Как только нефтяные цены пойдут вниз, посыплется этот режим. И что будет дальше? Вот об этом надо думать. С моей точки зрения, русский национализм мешает ответить на этот вопрос, а не помогает найти адекватный тем будущим реалиям ответ.
Араик Степанян: Я хочу продолжить свою мысль, что действительно Соединенные Штаты Америки, поскольку чувствуют, что у них будет разделение, и Европа тоже чувствует, им надо уничтожить геополитического конкурента по имени Россия, чтобы никогда у России не было иллюзии быть первой державой в мире.
Виктор Резунков: Да какой уж геополитический конкурент?
Даниил Коцюбинский: ВВП – 1% у России от общемирового, полтора – в лучшие времена.
Араик Степанян: Мы говорим о геополитическом аспекте. То есть Россия – это так называемая сердцевина мировой истории.
Виктор Резунков: Я предлагаю, давайте вернемся все-таки в Россию. Мне, например, совершенно непонятно, почему сейчас такая идет мощная дискуссия все-таки среди новых национал-патриотов. Вопрос стоит остро: империя или конфедерация? С чего это вдруг появилось?
Араик Степанян: Мне кажется, что Россия, русский народ и население России разочарованы во всех идеологиях. Потому что ни одна идеология не обеспечивала достаточную и спокойную достойную жизнь. Теперь последняя карта не разыгранная на политической арене России – это национализм. И какой вид национализма выберет народ – вот здесь уже идет поиск, и идет раскручивание разных точек зрения, разной теории. Какая из них будет оптимальной, которую выберет народ, такая идеология и будет главенствующей.
Даниил Коцюбинский: С моей точки зрения, русский национализм как идеология, если действительно заиграется Кремль в эти игры, она поможет развалить эту страну, потому что это, конечно, пороховая бочка – русский национализм – для империи. А Россия на сегодня является империей во многом, потому что это империя мультинациональная, элита мультинациональная. Огромное количество окраин, несмотря на то, что вроде бы они отвалились в 1991 году, большое количество осталось, мы просто их не очень замечаем. И самое главное, внутри России огромное количество регионалистских потенциальных сил, которые будут растаскивать эту империю на части. Поэтому русский национализм как идеология, спускаемая сверху имперской элитой, он является попыткой ее непроизвольного самоубийства.
Что касается дальнейшей судьбы русского национализма, после того, как империя исчезнет, то мне кажется, что русский национализм рассеется, маргинализируется, поскольку он вслед за империей уйдет на дно, он с ней спаян, несмотря на то, что некоторым новым русским националистам так не кажется. И на повестку дня встанет региональное самообустройство тех территорий, которые останутся после того, как империя исчезнет. В этом нет никакой катастрофичности. Эти территории исторически состоятельны. Они были задолго до появления российской империи и будут многие столетия после того, как она исчезнет. В этом нет ничего страшного, на мой взгляд, и унизительного для тех людей, которые проживают сегодня в этих регионах и в стране в целом. Просто крах Советского Союза потому оставил такое неприятное ощущение, что он одновременно совпал с крахом экономической модели. Мы тогда действительно стали жить гораздо хуже, но только потому, что советская модель ушла, а новая еще не пришла. Если бы все это происходило в условиях тех сравнительно благоприятных реалий, которые есть в Европе, то есть дезинтеграция шла бы по европейскому сценарию, мирно и не связанно с обрушением экономики, то мы бы совсем по-другому оценивали перспективы регионализации.
