Владимир Бабурин: Министр обороны России Анатолий Сердюков будет учиться в Академии Генерального штаба. Вместо положенных для государственных служащих его уровня полутора лет, бывший глава Налоговой службы пройдет курс всего за один месяц. Для Анатолия Сердюкова разработан специальный, сориентированный лично для него, курс. За месяц министр должен будет изучить структуру и систему управления Вооруженными силами, военную политику и стратегическое планирование, виды и типы боевой техники и оружия, которые стоят на вооружении, а также порядок их закупок. И это не все, курс включает еще немало других тем. Поэтому, скорее всего, преподаватели будут приезжать к Анатолию Сердюкову в кабинет на Арбатской площади. Хотя некоторые практические вопросы министру все-таки придется изучать в самой Академии и в военных округах.
Сегодня в нашей студии - военный обозреватель газеты «Комсомольская правда», полковник Виктор Баранец, бывший пресс-секретарь Министерства обороны.
Виктор, когда вчера мы договаривались о встрече, не было еще новости, которую я только что прочитал. Мы планировали практически весь час посвятить начавшемуся весеннему призыву. Впервые будут призываться не на два года, а на полтора, а в следующем году - и вообще всего лишь на год. Большая, конечно, тема. Но все-таки новость про Анатолия Сердюкова настолько глубоко меня сегодня поразила, что совсем оставить ее без внимания и без вашего комментария я не могу.
Виктор Баранец Виктор Баранец: Вы знаете, Владимир, к этой новости, конечно, можно относиться по-разному, но позвольте себе представить лица наших генералов и офицеров, за плечами у которых военные училища, Военные академии, и не одна. Естественно, все эти люди размышляют о том, каков профессиональный уровень самого главного их руководителя. Но вы знаете, как много было разговоров после того, как последовал сенсационный приказ президента о назначении руководителя Федеральной налоговой службы Сердюкова на пост министра обороны. И мне в тот момент подумалось, что кроме нормальной логики, которая существует в военном деле, в том числе, разумеется, и в России, есть еще какая-то, мало понятная народу.
Вы знаете, сегодня можно по-разному размышлять. И если кривить душой и лицемерить, то можно брать на вооружение логику некоторых чиновников Совбеза, администрации президента и даже Генерального штаба. Она сводится к тому, что в данных политико-экономических условиях нам вроде бы военный министр и не нужен. И вот чаще всего по русской привычке мы по-гусиному вытягиваем шею и говорим: «Вон там, на Западе, ведь уже давнишняя практика...». Ну, мягко говоря, меня всегда раздражает вот этот взгляд на Запад, где другой менталитет, другая структура, другой исторический опыт, другой подход к этому вопросу. Все-таки мы назначаем не начальника тюрьмы, не начальника какого-то управления, допустим, экономического, где бы Сердюков, наверное, лучше всего применил свои знания и способности. А мы все-таки назначаем министра обороны.
И назначаем мы министра обороны в очень непростое время. Во-первых, меняется система перевооружения, меняется система призыва, меняется доктрина, меняется очень много вопросов. И я не побоюсь сказать эти громкие слова, в данный момент армия находится на стратегическом переходе из одного состояния в другое. И вот тут я задаюсь вопросом: а кто в этот ответственный момент должен быть во главе армии? Ответ, наверное, прекрасно понимают радиослушатели Радио Свобода, что во главе такой армии, которая сейчас модернизируется и реформируется худо-бедно, все-таки должен быть человек, который хорошо знает военное дело, который прошел службу от командира взвода до заместителя министра обороны. Вы знаете, все другие разговоры о том, что «вот сейчас, в общем-то, и не нужно...
Владимир Бабурин: То есть «главное, чтобы был хороший менеджер», - видимо, позиция такая.
Виктор Баранец: Да. Вот эти все разговоры, они мне кажутся смешными. Хотя бы потому, что я знаю, когда предыдущий министр обороны посетил Псковскую дивизию и, подойдя к десантнику, спросил: «Товарищ сержант, почему у вас два мешка - за спиной и спереди?», - тогда тот ему ответил, что «это, в общем-то, основной и запасной парашют», что сразу породило целое сонмище анекдотов.
И в общем-то, подводя итог своему спичу, с хочу обозначить свою позицию. Она у меня твердая и однозначная. На данном историческом этапе в России есть много высокопрофессиональных генералов, знатоков своего дела, с огромным опытом, в том числе и боевым, которым можно было бы доверить главный пост в Министерстве обороны, и армия бы это поняла.
Владимир Бабурин: Но я думаю, что вы как раз изложили именно армейскую точку зрения. Вот мне во время боевых действий в Чечне приходилось видеть отношение кадровых офицеров к тем, кто закончил гражданские вузы и попал в «горячую точку» после окончания военной кафедры, причем люди были иногда с великолепной совершенно военной подготовкой, знали восточные единоборства, но вот оценка: «Хороший мужик, но – пиджак».
Виктор Баранец: Владимир, в продолжение этого разговора я хотел бы бросить еще одну маленькую реплику. Вот не так давно группа депутатов Госдумы инициировала вопрос о том, чтобы разрешить офицерам запаса получать воинское звание, вплоть до генерала. Вот я слушал этих людей и думал: «Скажите, пожалуйста, что, у нас в стране и в армии нет вопроса более важного, чтобы проталкивать вот этот вопрос?». Тем более, Владимир, я согласен с вами, что в армии... кому-то, может быть, не хочется это слышать, но все-таки профессиональные военные – это своего рода каста, которая, мягко говоря, не принимает людей, которые руководят ими, не имея на то соответствующего военного образования и опыта.
Владимир Бабурин: Стихи с пейджера: «Миротворческие силы воюют еще в полсилы, а будут в силу воевать – нам нужно Жукова опять. Сергей Митрофанов, Москва».
Руслан Бровкин пишет: «Медведей в цирке учат, и человек всю жизнь учится. Так и Сердюков».
«Если сокращают срок с двух до полутора и до года, значит, сочли, что времени достаточно для того, чтобы научиться копать от забора до обеда. То почему бы министру обороны не устроить курсы всего лишь на месяц?..», - пишут Майоровы из Москвы.
И тогда последний вопрос, чтобы закрыть эту тему и перейти уже все-таки к теме призыва. Одну позицию вы обозначили: скорее всего, было принято решение, что главное, чтобы был хороший менеджер. Раз управлял Министерством по налогам и сборам, то справится и с Министерством обороны. Второй подряд вроде бы как министр, который ходит исключительно в гражданском. Но то, что господин Иванов имел генеральское звание в разведке, он никогда не скрывал, хотя в военной форме его никто не видел. Господина Сердюкова в военной форме тоже никто не видел. Но я вот вспомнил, что один из его предшественников на посту главы налогового ведомства господин Починок как раз очень любил появляться перед теле- и фотокамерами в военной форме. И если кто помнит, то на плечах у него были четыре звезды генерала армии. Так что формально генерал из налогового ведомства пришел в Министерство обороны.
Виктор Баранец: Это скоморошество, я так понимаю.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем звонок из Петербурга. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы вашему гостю задать такой вопрос, уж коли он военный специалист. Вот говорят, что контрактная армия – это панацея в решении всех вопросов. Но недавно я узнал такую вещь, что в армии США за два года - 8 тысяч дезертиров. Вы не подскажете, почему это происходит? Может быть, психолога вовремя не пригласили? Что им не понравилось?
Виктор Баранец: Вы абсолютно правы, и ваши цифры совпадают с теми же цифрами, которыми и я располагаю. Вы знаете, как это ни странно, но даже 5 тысяч долларов, которые получает там старший сержант, все-таки их не устраивают. Но это одна сторона вопроса. С другой стороны, люди также переживают некоторый стресс из-за той же дедовщины, из-за унижений. В американской армии, что бы мы ни говорили, и сами американские генералы это признают, что все-таки большой процент наркомании. И в общем-то, сегодня в США престиж военной службы, он, конечно, несравним с российским, но все-таки на социальной лестнице престиж военной службы рядового состава, он стал значительно опускаться. И там не только 8 тысяч дезертиров, а там сейчас испытывают недостаток и в офицерском составе, в младшем офицерском составе. В общем-то, сейчас, насколько мне известно, правительство США прикладывает очень серьезные усилия для того, чтобы возвратить прежний престиж службы в армии США.
Владимир Бабурин: Давайте все-таки перейдем к российской армии. Начался призыв. Виктор, как вы полагаете... Вот моя сугубо гражданская оценка: и так достаточное количество людей, которые всеми правдами и неправдами пытаются уклониться от службы в армии. По-моему, вот этот год, эти два призыва – весенний и осенний – 2007 года столкнутся с еще большими трудностями. Потому что к людям, которые категорически не хотят в армии служить и будут бегать всеми силами до 27 лет, и очень сложно с ними что-либо сделать, прибавится еще немалая категория, которая захочет пересидеть именно этот год, чтобы служить не полтора года, а всего лишь год, потому что со следующего года призывать будут уже только на год. Существует такая опасность, по вашему мнению?
Виктор Баранец: Да, безусловно. И я сейчас об этом скажу. Владимир, я вот уже долгое время занимаюсь анализом этой проблемы, и пришел недавно вот к какому выводу. Проблема призыва в армию в нашем обществе, она превратилась в своего рода, я не побоюсь сказать, социальный собачник, когда грызутся между собой разные политические и государственные структуры. Что я имею в виду. Если, Владимир, сегодня представить себе всю Россию с ее населением, с ее призывным контингентом, то есть три ярко выраженные проблемы, которые чаще всего звучат, когда дело касается призыва. Первое – не так в армию берут, не в ту армию берут, и эта армия служит не тому режиму. Какой бы вопрос сегодня мне ни задали, он обязательно попадет вот в эту нишу.
И я, заканчивая эту мысль, хочу сказать, что, пожалуй, еще никогда призыв вот в этом веке и в конце прошлого века не становился столь политизированным, как сейчас. Вы посмотрите, как сейчас общественные движения, правозащитники, партии начинают, в общем-то, очень сильно играть на этом поле. Да, скажу я, у людей есть много претензий, и это правда, и они справедливы. Но дело в том, что сейчас, мне кажется, общество уже созрело до той степени, когда вопрос о системе призыва, он все-таки начинает, как вулканическая лава, все больше и больше разогреваться в недрах нашего социального вулкана, и он начинает выплескиваться наверх. Вот отсюда и те многие проблемы, которые приходится решать государству. И представьте себе, уже называлась эта цифра... Ведь еще не так давно, вдумайтесь, в России было 44 тысячи уклонистов. Ведь если пересчитать это все даже на штаты дивизии мирного времени, то вы представьте себе, какое это количество... в дивизии 6 тысяч, 40 поделите на 6 – и вы увидите, какое огромное количество человек-уклонистов у нас есть в России. Все эти вопросы, конечно, требуют осмысления.
Но вот что я думаю. Вы знаете, сейчас произошло, в общем-то, такое гигантское смещение в общественной психологии, когда государство из социалистического превратилось в капиталистическое, а система общественной психологии и система государственного управления этим процессом, она осталась прежней. И вот эти две тенденции, они столкнулись между собой. И естественно, все это превращается в выплески на улицы, где проходят марши за отмену призыва, когда организуются миллионы сайтов, где можно узнать, как можно «откосить» от призыва. И в общем-то, государству надо над этим крепко думать. Потому что одними законами уже проблему не решишь. Уже нужно искать совершенно другие подходы. И здесь не спасут ни родительские комитеты, ни общественные комитеты. Все это формальные налипы, которые вряд ли нам помогут решить вопрос с призывом.
Владимир Бабурин: Света прислала сообщение на пейджер: «С одной стороны, «материнский капитал» и национальный проект «Образование», а с другой стороны, отмена отсрочек для сельских учителей, отцов малолетних детей и мужей беременных жен. Что это – глупость или цинизм?».
Я хочу чуть-чуть дополнить вопрос Светы, и провести такую аналогию. Вот несмотря на всю борьбу Государственной Думы, реклама по телевизору все равно звучит громче. Вот идет какой-то фильм или передача, а как реклама – так сразу звук становится громче. Хоть и запретили, но все равно звучит громче. Вот такое сравнение. Заявление о том, что армия переходит на призыв сначала на полтора года в этом году, потом, следующий год – уже вообще на год будут призывать. Это реклама, это очень громко звучит. А дальше звук убавляется: «сокращение числа отсрочек». И совсем уже тихо: «соответственно, увеличение числа набора в армию». Вот этого, по-моему, еще значительная часть населения не поняла, что количество людей, которых начали уже сейчас призывать в армию, будет больше, нежели это было еще осенью прошлого года.
Виктор Баранец: Безусловно. И я считаю, что сокращение количества... ну, конечно, это гигантское количество. Как говорил один военный руководитель: «Мы, действительно, чемпионы мира по количеству отсрочек». Но, Владимир, я часто думаю... Скажите, пожалуйста, а где появились эти 26 видов отсрочек? Когда Борис Николаевич Ельцин иные отсрочки подписывал на колене в какой-нибудь студенческой аудитории, когда подписывались указы о каких-то особо одаренных людях, о чем вы знаете, и народ реагирует на это. В общем-то, расплодилось очень много, не побоюсь сказать, блатных отсрочек. Хотя я думаю, по большому счету, что, наверное, их могло бы быть только три - это по учебе, по здоровью и по семейным обстоятельствам. Но это, повторяю, в том случае, если бы у нас система призыва была справедливой. Но ни для кого не секрет, что сейчас 95 процентов призывников, которые сейчас поедут в войска, - это сыновья, это дети бедных родителей. Вот отсюда и грустное генеральское заявление о том, что у них есть люди, которые не умеют читать, которые впервые в армии увидели зубную щетку.
Владимир Бабурин: Более того, я, может быть, буду излишне оптимистичен, но, по-моему, уже сейчас... хотя вот именно с этого призыва начнут больше людей призывать, чем призывали раньше, но вот тот призыв, который был осенью, последний, он набрал практически добровольную армию. Потому что в армию фактически пошли те люди, которые, в общем-то, были не против туда пойти. А те, кто туда не хотел идти, они тем или иным способом как-то этого избежали.
Виктор Баранец: Владимир, я вспомнил, сейчас много разговоров ведется о том, что армия должна быть полностью добровольной. У нас же в истории России уже была добровольная армия в 1918 году, а потом была добровольческая армия.
Но я бы хотел сказать людям, которые интересуются вот этим тезисом очень модным, который сейчас растаскивается по улицам и по площадям, о скорейшем переходе на контрактную армию. Я уже когда-то выступал на Радио Свобода и говорил о том, что я с десятком экономистов и зарубежных, и российских консультировался, и все-таки они на первое место выносят экономический фактор. Потому что за контрактную армию придется платить, и платить не 5 тысяч рублей для солдата, который 24 часа находится на службе, а больше, обеспечивать его отдельным жильем, если он холостой, то общежитием, обеспечивать его детям ясли, школу и так далее. То есть все надо делать по-человечески. Контрактная армия – это не дешевое удовольствие. Но, естественно, сразу раздаются реплики: «А как там Золотовалютный фонд, Стабилизационный фонд?..». Дорогие друзья, это все правильные реплики. Но если рассуждать предельно честно, то у нас же кроме армии есть и другие бюджетники – есть учителя, есть ученые, есть работники культуры, которые тоже вправе поставить вопрос: «А почему же нас вы обижаете?». В общем-то, это трудный вопрос, который, как уже давно модно говорить, требует политической воли.
Владимир Бабурин: Руслан Бровкин еще одно сообщение прислал – хочет он вернуть нас к обсуждению темы министра обороны. Замечание любопытное: «То, что приказ главнокомандующего по поводу назначения Сердюкова обсуждают, а не выполняют, показывает, что армия полностью расхлябана, и там нет боевого духа». Да, действительно, приказы в армии обсуждать не принято, их надо выполнять.
Виктор, что-нибудь скажете по этому поводу?
Виктор Баранец: Ну, товарищ Сердюков был назначен, в общем-то, не приказом, а указом президента, а указы президента, по-моему, в России еще не запрещено обсуждать. И вот то, что указ, конечно, который равен приказу, обсуждается на служебных местах, - это, действительно, один из парадоксов нашего времени. Но, наверное, людей эта проблема волнует так, что они уже не хотят смотреть на какие-то уставные положения.
Владимир Бабурин: И слушаем звонок из Петербурга. Павел, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас по Конституции президент страны - Верховный главнокомандующий, не имеющий военного образования. Тогда почему министр обороны не может быть человеком без военного образования?
Виктор Баранец: Ну, во-первых, у президента страны, я знаю, есть высшее образование...
Владимир Бабурин: Высшая школа КГБ.
Виктор Баранец: Да. И знаю, что у него есть воинское звание. С другой стороны, все-таки я должен сказать, что нынешний министр обороны все-таки имеет офицерское звание старшего лейтенанта запаса. Кстати, за более чем 300 лет это офицер в самом низшем звании, который впервые будет командовать генералитетом. Да, были у нас, по-моему, человек восемь за 300 лет абсолютно гражданских лиц. Да, все они по-разному справлялись с этой обязанностью. Вы знаете, что у нас были люди на исторических, революционных переломах, которым пришлось создавать армию, и справились они с этой задачей прекрасно. Но вы знаете, можно много аналогий искать в истории, но никакой пользы это нам не принесет, если мы не будем смотреть на ту армию, которая у нас сегодня есть, и размышлять о том, кто же ею должен руководить.
Вопрос касается... о чем бы мы с вами ни спорили, ни рассуждали, он касается только одного, и нам от него не уйти – профессионально ли владеет человек тем делом, за которое он взялся? Министр обороны, подчеркиваю, - это военный руководитель, прежде всего. А уж если нам нужно как-то лицемерно, лукаво подвести под это базу, то можно размышлять так, как размышляют некоторые чиновники в больших правительственных кругах. А как они размышляют? Вы знаете, сейчас, действительно, нужен менеджер, экономист, контролер над гигантскими деньгами, которые сейчас получает армия, которые она не получила со времен распада Советского Союза. И тут я, пожалуй, вам назову некоторые цифры. Только 5 триллионов рублей нам выделили на государственную программу перевооружения. У нас самый большой за последние 15 лет военный бюджет – 800 миллиардов рублей. У нас только 30 миллиардов из своего фонда выделил Путин на строительство квартир. У нас развертывается ипотечная программа. У нас огромные средства, которые, действительно, свалились сейчас на армию. Ну, в общем-то, правильно говорят о том, что Иванов сумел пробить деньги на 10 лет вперед. И вот сейчас, если мы хотим как-то оправдать назначение Сердюкова на этот пост, мы скажем: «Да, сейчас нужен человек, который бы хорошо распоряжался деньгами». Но тогда я вас спрошу: «А зачем же тогда гигантская служба экономики и финансов? Зачем тысячи инспекторов?». А что, мы первый раз в советское время... У нас были не такие военные бюджеты, и слава Богу, справлялись. Воровали? Да. Но так просто говорить, что вот сейчас пришел человек из совершенно другой области, который, я не побоюсь сказать, даже боится своего кресла, стесняется своего кресла... и правда, к его чести надо сказать, что он никогда не скрывает и говорит генералам и адмиралам: «Вы мне рассказывайте, потому что я этого не знаю». Да, это делает ему честь. Но с другой стороны, у профессионалов это вызывает усмешку, и вы понимаете – почему.
Владимир Бабурин: И слушаем звонок из Краснодарского края. Лиана, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы предоставить информацию к размышлению. Вот у меня такие мысли. Молодежью не занимаются, спортивные секции существуют в ограниченном количестве для завоевания медалей и отчета. Для защиты крупных бизнесменов и чиновников не возьмут вчерашних школьников и без подготовки. А родину почему-то можно защищать по достижении 18 лет мальчикам, которые себя не могут защитить. Чтобы защищать родину, надо сформировать в человеке определенные качества, и для этого не обязательно загонять сотни тысяч молодых людей в казармы. Надо создавать условия для подготовки молодых людей в каждом районе, а на защиту родины призывать зрелых мужчин от 30 до 40 лет. И еще, нужно все-таки четко определиться, что означает словосочетание «служить в армии». Может быть, поэтому у нас такой бардак, что просто не знают, что это такое вообще. Это же не работа, не учеба, а что-то среднее между небом и землей. Спасибо.
Владимир Бабурин: Виктор, ну, это комментарий, а не вопрос. А будет комментарий к комментарию?
Виктор Баранец: Да, безусловно. Это как раз тот случай, когда говорит народ, когда к его мнению тоже надо прислушаться. И вот когда говорят такие люди – матери солдат, когда они видят эту проблему с другой стороны черты между государством и обществом, мне кажется, к таким людям надо прислушиваться. Потому что, действительно, в этом есть рациональное зерно.
А вот вы представьте себе, сейчас с 18 лет призывают у нас 133,5 тысячи. А ведь когда армия перейдет на годичный срок службы - с 2008 года, ведь мы уже 260 тысяч в год не будем призывать, а мы будем призывать в два раза больше. А это значит, что, допустим, только в этом столетии в армии у нас побывало... я сейчас назову конкретную цифру, у нас в армии только в этом столетии побывало более 2 миллионов 600 тысяч человек. И надо думать о том, как это скажется на этих молодых парнях, которые возвратятся снова в жизнь, как они будут себя вести, что им дала армия, и размышлять о том, действительно ли нам надо вырывать молодых парней, которым надо строить жизнь, получать образование, надо ли их отрывать вот на этот вид деятельности, который называется «военная служба».
Владимир Бабурин: Первопричина, пожалуй, того, что люди не хотят идти служить в армию, - это боязнь дедовщины. Вот только что у нас был звонок из Краснодара, и из Краснодарского края сегодня пришло такое сообщение: «Краснодарский суд приговорил двух военных к семи годам за дедовщину». Вернее, одному дали семь лет, а второму - четыре года.
А вот то, что произошло или произойдет в ближайшие дни в апреле. 2 апреля в Тульской области рассматривали жалобу, поданную «Фондом матери» от имени погибшего Сергея Белокопытова. В ноябре 2003 года он был призван на службу в воздушно-десантные войска, а через девять месяцев погиб. Сообщили, что покончил с собой.
4 апреля в Волгоградском гарнизонном суде начнется уголовный процесс по факту гибели в армии Василия Николаева, который тоже погиб.
10 апреля в Москве Пресненский суд рассмотрит исковое заявление о компенсации морального вреда, поданное Фондом «Право матери» от имени родителей погибшего военнослужащего Владимира Осетрова.
25 апреля в Белогорском гарнизонном военном суде (это Амурская область) начнется уголовный процесс по факту гибели военнослужащего Сергея Медведчикова из Кировской области. Восемь месяцев он прослужил, а потом матери сообщили, что он покончил с собой.
Это только апрель – шесть судебных процессов, не считая краснодарского.
Всегда называли первопричиной дедовщины в армии историю, что когда перешли с трехлетней на двухлетнюю службу, когда новички, которым нужно было служить два года, они застали тех, кто дослуживал еще третий год. Вот оттуда-то, как утверждается, и пошла дедовщина. Тогда зачем же второй раз наступать на те же самые грабли? Потому что сейчас придут служить в армию ребята, которым служить полтора года, а там еще будут дослуживать те, которым служить два года. Потом придут вообще те, которым служить всего год, а там еще будут дослуживать те, которым служить два года и которым служить полтора года. Я не вижу логики. Виктор, а вы?
Виктор Баранец: Владимир, когда вы меня спросили «почему?», я хотел сразу ответить. Ответ короткий. Потому что мы – русские. Потому что у нас кроме нормальной логики есть еще наша отечественная.
Да, Владимир, абсолютно вы правы. И многие люди, которые служили в то время, офицеры запаса, они помнят, каким, в общем-то, искрящим был тот момент, когда в одной части, за одним забором служили люди с разными сроками призыва. Вы знаете, конечно, психологи объясняют, что на первом месте здесь стоит зависть. Понимаете, люди, которые ограничены в свободе, которые ценят каждый свой день, проведенный в армии, которые ведут альбомы, которые зачеркивают крестиками каждый прожитый день, они очень сильно мечтают о том, как бы побыстрее добраться до дома родного. И естественно, когда тут появляются люди, так называемые «счастливчики», вот эта обстановка в казарме, которая, в общем-то, зачастую пускается на произвол, куда боятся заявляться офицеры, она начинает... такой процесс отмщения тем, кто оказался более везучим.
Я бы, Владимир, с вашим замечанием справедливым заметил еще один фактор, что некоторые ученые говорят о том, что, в общем-то, истоки дедовщины надо искать еще в середине века, когда в армию попали многие из тех, кто был осужден по разным статьям. И это, действительно, один из факторов, который имел то значение, когда в армию был внесен вот этот блатной жаргон, блатная манера обращения, в общем-то, вот эта лагерная психология. И действительно, к совмещению вот двух этих разных призывов надо готовиться очень серьезно. Но у меня другое вызывает удивление. Ведь вы понимаете, сейчас будет явление, которое приведет к вспышке... это уже будет, может быть, явление, которое похлеще дедовщины, потому что кроме дедовщины еще будет мордобой. И к этому надо готовиться, потому что туда идут наши дети. Там нужно находить какие-то управленческие процессы, готовить командиров, воспитателей. Я вот сейчас спросил у некоторых товарищей из Министерства обороны: «Готовятся ли какие-то рекомендации, советы? Ведь вы понимаете, что вас ожидает очень серьезная и неприятная пора вот на этом переходном периоде, пока это все угомонится». А оказывается, ничего не делается.
Владимир Бабурин: Чуть ли не панацеей считают переход на контрактную армию. Я знаю ваше к нему отношение, знаю отношение ваших оппонентов. В 2003 году, я напомню нашим слушателям, появилась федеральная целевая программа перевода на контракт ряда частей и соединений. Началась она в 2004 году, вот в этом году она должна вроде как закончиться, потому что программа 2004-2007 годов. Цифры, как говорил один из покинувших телеэкран героев, внушают. 79 миллиардов рублей выделили. Первоначально планировалось обустроить 147 тысяч контрактных мест, потом сократили почти на 10 тысяч, причем только 125 из них - в Вооруженных силах, остальное – внутренние войска, МВД, погранслужба...
Виктор Баранец: А деньги те же остались.
Владимир Бабурин: Да, деньги остались те же. На одного контрактника по этой программе предполагается потратить 383 тысячи рублей. Опять же впечатляет цифра. Но реальная зарплата контрактников, кроме тех, кто служит в «горячих точках» и в районах Заполярья, составит (у меня просто волосы на голове дыбом встали) порядка 7 тысяч рублей. Да легче человека призвать в армию, чем заставить подписать контракт за 7 тысяч.
Виктор Баранец: Вот, Владимир, потому и происходит такое в армии, когда людей сажают в каком-нибудь солдатском клубе и говорят: «Вот вы сейчас прослужили полгода. Подписывайте контракт. А там как-нибудь дослужите... А в то время, когда закончится ваша служба, мы вас отпустим». То есть идет, в общем-то, лицемерный подрыв самой идеи контрактной службы.
Владимир, вы сказали, что знаете мое отношение к контрактной армии. Но я его уже немножко поменял. Я думаю, что когда так много людей, которые отправляют своих сыновей в армию, так много желания все-таки добиться того, чтобы в армии служил тот, кто хочет… И если наши политики и государственные деятели не услышат этого требования народа, то мы можем, в общем-то, окончательно развалить армию. Потому что уже эта проблема стучится в дверь, она ломает эти туполобые головы, которые не хотят и под разным предлогом говорят: «Деньги, деньги, деньги...», - то, о чем я вам говорил. Да, это стоит больших денег. И тем не менее, армия осталась пока единственным институтом, в котором у нас солдат служит фактически за бесценок.
Дорогие товарищи, мы все-таки живем уже в капиталистическом обществе, и не надо здесь произносить никаких слов о патриотизме, а надо просто смотреть правде в глаза. Время службы на халяву заканчивается. И действительно, в армии должен служить только тот, кто хочет, и надо к этому идти. Но мы не видим каких-то реальных шагов, которые делает наша власть навстречу этой проблеме. Нам опять талдычат о патриотическом долге, о священной обязанности… Товарищи, чем дольше мы будем забивать мозги молодежи вот этим мусором псевдопатриотическим, тем сильнее и чаще у нас будут обостряться проблемы и тем сильнее будет и дедовщина, и мордобой, и любые изъяны, которые свойственны армии, в самом худшем ее понимании.
Владимир Бабурин: А как сделать нормальную пропаганду? Помните, весьма популярный и многими любимый фильм «Максим Перепелица», когда ему, как самое страшное наказание, как приговор: «Плохо ты себя ведешь, Максим. Мы тебя в армию не отпустим».
Виктор Баранец: Да, это было страшно. Владимир, вы говорите правильно.
Вот как сделать пропаганду. Да пропаганда лежит на ладони. Наши исследователи-социологи проводили в Псковской дивизии социологический опрос среди контрактников. Положили белый лист бумаги: «Напишите, товарищ солдат (который отслужил в армии два года), сколько вы хотите получать». Так вы знаете, какую сумму сержант написал? Сержант написал скромную цифру – 21 тысячу рублей. А он получается сколько? 7 тысяч. Вот кроме того, чтобы дать солдату ту зарплату, которую он хочет, чтобы он зубами за нее держался, когда у него будет в общежитии свое место или отдельная квартира, тогда у нас не будет тех людей, которые вычеркивают крестиками дни, и хотя бы дослужить до первого контракта – и уйти.
Ведь вы посмотрите, мы должны все-таки правде в глаза смотреть, чтобы это звучало прямо и громко: у нас фактически каждый третий контрактник, дослужив до окончания первого контракта, он покидает армию. Таким образом, у нас получается какой-то замкнутый круг. Мы еще не успели затратить на подготовку человека три года, а приходят новые... И таким образом, контрактная служба топчется на месте. Мы не строим новые общежития, мы не строим для молодых сержантов семейных отдельные квартиры. И мы в то же время говорим: «Какую же нам пропаганду надо делать?..». Когда людям в армии будет служиться хорошо, тогда в такую армию очередь и конкуренция будет больше, конкурс будет больше, чем в московский или какой-нибудь кембриджский университет.
Владимир Бабурин: Причем ведь то, что было в фильме «Максим Перепелица», - это чистая правда. Он, действительно, очень хотел пойти служить в армию. Только в этом фильме ни слова не было сказано о том, что для ребят из колхоза пойти служить в армию – это был единственный способ вырваться из этого колхоза, где они жили без паспортов и, в общем, практически бесплатно, за палочки работали от зари до зари. И это, действительно, было так.
У нас есть звонок из Томска. Евгений Николаевич, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Есть ли расчеты необходимой численности солдат в армии? Когда я учился в школе, нам говорили, что армия нужна для того, чтобы защищать от империалистов. То есть нужен миллион, миллиард, сто миллионов...
И второй вопрос. Я вот читал книгу Суворова (Резуна), он пишет, что всеобщую воинскую обязанность придумал Сталин в 1939 году, чтобы воевать с империалистами.
Виктор Баранец: Когда после 1991 года наши власти задумались, какой численности армию надо иметь, стали ломать голову над собственными и над международными расчетами. Методика была такова: рассчитать, сколько в среднем солдат в других армиях служат на 1 километр границы; сколько на 1 квадратном километре должно быть солдат; сколько должно быть от территории всей суши. В России взяли за основу 1 процент от взрослого населения страны. Такой подход, в общем-то, многими знающими людьми и аналитиками, он признан верным. Но вы не забывайте о том, что у нас в армии сейчас, говорят, 1 миллион 131 тысяча. Это же неправда! Потому что у нас еще в армии служит 860 тысяч гражданского персонала. Таким образом, можно смело говорить о том, что у нас армия 2-миллионная.
А вот что касается товарища Резуна, то позвольте я с ним не соглашусь. И вот почему. Я бы посоветовал товарищу Резуну посмотреть, хотя бы элементарно заглянуть в журнал «Зарубежное военное обозрение» и убедиться в том, что в десятках армий мира существует такая же сплошная, подчеркиваю, а у нас смешанная, призывная система, как и в России. В данном случае мы немножко продвинулись. У нас – наполовину призывная, и скоро, к 2008 году нам обещают наполовину контрактную. Так что я бы очень аккуратно оперировал такими терминами.
Владимир Бабурин: Вот эта цифра - 1 миллион, в которую уперся еще прежний министр Иванов, и он разделял, что 400 тысяч офицеров, 200 тысяч контрактников и 400 тысяч призывников, по-моему, так он этот миллион распределял. На самом деле ведь совсем еще недавняя европейская история... совсем недавняя, начало этого века, военная реформа в Европе произошла после военного конфликта в Югославии, когда достаточно тяжело контрактная американская армия контактировала с европейскими войсками НАТО, которые были далеко не все контрактные. И потом, на европейцев в основном возложили полицейские функции. Что после этого началось в Европе? В 2002 году Франция и Испания отменяют призыв. Еще в 2002 году там был призыв. В 2003 году – Словения. В 2004 году – Португалия и Венгрия. Италия – 2005 год. Чехия – 2005 год. Прошлый год – Словакия и Латвия. И вот теперь даже Украина планирует перейти на профессиональную армию в 2010 году. То есть Югославия стала таким водоразделом в военной реформе не только в России, но и во всей Европе.
В 2001 году президент Владимир Путин дал поручение правительству подготовить программу, называлась она «О поэтапном переходе комплектования армии на контрактной основе». Шесть лет почти прошло. Ну и что?..
Виктор Баранец: Эту программу забыли совершенно. Как это ни странно, ни банально прозвучит, Владимир, у нас весь бардак начинается тогда, когда принимается какая-нибудь государственная, президентская или еще какая-нибудь другая программа. Парадокс! У нас сейчас в России только... Я вам приведу простой пример. С 1992 года по 2006 год в России принимались три грандиозные программы перевооружения армии. Ни одна из них не выполнена. Но задавались ли вы вопросом – а сколько денег было туда угрохано и что мы получили в итоге? Я боюсь, что и очередная программа, рассчитанная на 10 лет – до 2015 года, без соответствующего контроля над денежными потоками, она тоже может провалиться. Уже судя по тому, что в 2006 году ни по одному пункту полностью программа перевооружения не выполнена.
Владимир Бабурин: Из Пензенской области у нас звонок. Владимир, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я служил в 1968 году, призывался в мае как раз в десантные войска. И помню, как зарождалась дедовщина в Советской Армии. И совершенно правильно говорят, что вот именно эти переходные... тогда с трех на два года переходили, и тогда это было что-то... прошло почти 30 лет, я врач-реаниматолог, многое повидал, но с ужасом до сих пор вспоминаю то, что было потом. И это началось тогда, когда нас из карантина начали переводить именно в роты. Вот армию и сейчас можно нормально выстроить, но это должен быть непрерывный карантин. Только в карантине у нас была боевая учеба, и только там была такая солдатская дружба... она зарождалась, и она была нормальной. Был один призыв. Значит, в армии проблему можно решить и сегодня, даже без контракта, - не должны призывы пересекаться в одном подразделении ни в коем случае. И можно создать боеспособную армию. Но должен быть институт сержантов. Вот сержанты должны быть, может быть, по контракту. И все. А призывы не должны пересекаться. И в армии не должно быть различных халяв, типа спортивных рот, различных самодеятельных ансамблей, то есть не должно быть любимчиков. И еще, в тот же период демобилизовались, действительно, любимчики – писари, каптеры, которые призывались, скажем, на два года, а через полтора года демобилизовались. А оставались ребята, которые служили и по 3,5 года, вынуждены были служить, и по 2,5 года. Это была такая вакханалия!.. И еще один эксперимент подобный, я думаю, армия не потянет, а особенно в наше время. И только этот вариант, что армия – это непрерывный карантин. Только в карантине мы занимались боевой учебой полтора месяца, а потом было по принципу: через день – на ремень, через два – на кухню.
Владимир Бабурин: Владимир, понята ваша позиция.
Виктор, я думаю, здесь вам нечего добавить.
Виктор Баранец: Я бы единственную реплику бросил. Меня вот что затронуло в этом звонке Владимира. Вот говорят, что в роте не должно быть разных призывов. Да. Вот представьте себе, что мы наберем роту одного призыва. А в соседней казарме – рота другого призыва. Будут неизбежные столкновения между казармами, будет рота на роту ходить и мстить. Тут, естественно, это все частные вопросы. А проблема требует общего подхода.
Владимир Бабурин: Очень важное замечание слушательница Савельева прислала. Вы сказали, что попросили контрактники небольшую зарплату в 21 тысячу рублей, а я с вами согласился, что, да, это небольшие деньги. И вот она пишет: «Как можно ориентироваться на запросы полуграмотного новобранца, которому сразу потребовалась зарплата в 20 тысяч за службу? Их надо заслужить. Нереально начинать службу с огромных окладов призывников». Россия – это страна со слишком разным уровнем доходов населения. Для кого-то 21 тысяча – это, действительно, огромные суммы, и об этом нельзя забывать.
Виктор Баранец: Хорошо. Но я, во-первых, уточню, что этот контрактник, как я сказал, он уже отслужил два года в армии, это человек матерый, танкист или артиллерист, этот человек уже познал, уже в него не надо вкладывать больше никаких денег по части обучения, и такой человек имеет право требовать такие деньги. А что касается старта, то, конечно, человек, который приехал из деревни, из какой-нибудь глубинки, где он месяцами не видел денег, а может быть, даже и поезда, ему сразу выкладывать 21 тысячу – это, конечно, неразумно. Мы должны платить тем, кто знает военное дело, кто, действительно, показал себя уже в большой степени профессионалом.
Владимир Бабурин: И в завершение – очень короткая цитата из книги Виктора Баранца: «Есть генералы с плутоватыми глазами вороватых буфетчиц». Вот пока их будет в российской армии большинство, я думаю, о каких-то реформах просто говорить совершенно бесполезно.
Спасибо, Виктор.
