Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода в Москве народный артист Ингушетии Роза Мальсагова. Я должен для начала эфира сразу предупредить о том, что все, что будет говориться в сегодняшнем эфире, к сожалению, не розыгрыш и не шутка. Мы выходим в эфир 1 апреля, но жизнь не смотрит в календарь. Добрый вечер, Роза.
Роза Мальсагова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Вот какая история: с Розой мы познакомились в 1988 году в городе Грозный, где Роза работала в драматическом театре.
Роза Мальсагова: В кукольном.
Виктор Шендерович: В кукольном театре, режиссером, а я приехал в тихий провинциальный солнечный город Грозный, будучи педагогом по сценическому движению, я там проводил семинар в этом театре. Роза Мальсагова, бывший главный режиссер ингушского драмтеатра в Назрани, заслуженная артистка Чечено-Ингушской автономной республики советской, народная артистка Ингушетии - все это, увы, в прошлом. Сегодня Роза - безработная, не живет в Назрани. Вот давай с этого и начнем. Ты сказала в коротком разговоре перед эфиром, а мы не виделись, я для радиослушателей говорю, около 20 лет, в коротком разговоре перед эфиром ты сказала, что беженец – это, наверное, громко звучит. Что же на самом деле?
Роза Мальсагова: Для начала добрый вечер всем радиослушателям. Беженец, наверное, – это человек, который вынужден в связи с какими-то военными действиями бежать из собственной страны, из собственного города, из дома, где ты живешь. Я вынуждена была уехать, Виктор, вынуждена была уехать по мотивам далеко не личным. В тот день, когда я 7 ноября вынуждена была положить заявление и написала заявление и министру культуры, и директору театра – это был акт вынужденный. Тогда, когда уже невозможно было дальше работать так и жить так, как я жила все это время, 12 лет в этой республике.
Виктор Шендерович: Давай начнем может быть, начнем сразу с ключевого эпизода, начнем с кульминации про первую, первая чеченская война тебя застала в Грозном?
Роза Мальсагова: Да, конечно. Грозный, 94-й год, до этого я выехала работать главным режиссером ингушского кукольного театра, впоследствии ТЮЗа, но все время возвращалась домой в Грозный, поскольку там находилась моя семья, мои родители, и каждые выходные мы возвращались домой, несмотря на все военные действия. И там же в Грозном я потеряла отца моих детей. Теряла дважды. Первый раз в 95 году, где он был ранен федералами и месяц находился в госпиталях, мы его искали. Второй раз 96 год – августовские события.
Виктор Шендерович: Напомни, что это было. Это бомбежки или зачистки?
Роза Мальсагова: Нет, это вошли так называемые сегодня боевики, они вошли в город, взяли город, начались бои. Муж 11 августа уехал в Грозный и больше мы его не видели.
Виктор Шендерович: Он уезжал в Грозный, вы жили под Грозным, видимо?
Роза Мальсагова: Мы жили в Назрани.
Виктор Шендерович: А почему он ездил в Грозный?
Роза Мальсагова: В первую войну он возил хлеб, просто покупал хлеб и ездил, раздавал хлеб людям. Поскольку город был заблокирован, люди голодали, и мало того, там находились и мои, и его родители. Была необходимость их вывезти. И это был последний день, когда мы его видели в живых.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Магомед из Москвы. Здравствуйте, Магомед, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор и Роза. Виктор, с вашего позволения я буквально пару секунд с Розой на ингушском. Значит, я извиняюсь. Виктор, вам огромное спасибо, что вы так организовали. Я вообще являюсь вашим идеологическим сторонником абсолютным.
Виктор Шендерович: Магомед, спасибо. Давайте лучше вопрос ко мне или Розе.
Слушатель: По существу, это не первоапрельский розыгрыш. Роза, вот я хотел бы услышать, меня зовут Куштов Магомед, я сам инвалид первой группы по зрению. Я по образованию певец, вокалист. Комментарий, отражающий вашу личную точку зрения о происходящем непосредственно в самой Назрани, я имею в виду отсутствие условий, например, в больницах, то, что президент Ингушетии не ведет прием граждан и так далее. Ваш комментарий о ситуации в Ингушетии.
Роза Мальсагова: Хорошо, я поняла вопрос.
Виктор Шендерович: Спасибо, Магомед. Значит, мы к рассказу о чеченских событиях возвратимся, пока что по сегодняшней Назрани, по сегодняшней жизни в Назрани.
Роза Мальсагова: Хорошо, отвечаю тогда на…
Виктор Шендерович: Тем более, что это и рассказ о том отчасти, почему…
Роза Мальсагова: Да, отчасти, почему я уехала. Магомед, спасибо за вопрос. То, что касается сегодняшней ситуации в Назрани и то, о чем, в частности, спрашиваете вы. Скорее всего, это момент, когда власть бездействует, вернее, власти нет. Моя точка зрения на все эти вопросы, и я так думаю, что они будут повторяться, что власть (это моя личная точка зрения), что власть сегодня преступна. Преступна в моем родном городе, в моей республике. Что она бездействует. И сегодня совершается, наверное, самое большое преступление перед своим народом, когда идет уничтожение генофонда республики, генофонда народа.
Виктор Шендерович: Роза, что происходит? Такие важные слова давайте, давайте чуть подробнее. Происходят репрессии, происходят убийства, уничтожения, аресты? Что происходит?
Роза Мальсагова: Если говорить вашими словами, да, происходят убийства, происходят аресты, происходит незаконное уничтожение населения. За последний год по данным «Мемориала» и «Машр» - это правозащитные организации, более 140 человек находятся без вести пропавшими.
Виктор Шендерович: За год?
Роза Мальсагова: За 96 год.
Роза Мальсагова: Их кто-нибудь ищет кроме правозащитных организаций?
Роза Мальсагова: Кроме правозащитных организаций – родственники. Все это происходит с ведома наших федеральных властей, с ведома наших правозащитных официальных властей и, естественно, с ведома власти.
Виктор Шендерович: Есть какие-то данные о том, что эти исчезновения связаны именно с милицией, с властью?
Роза Мальсагова: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Эти люди как-то связаны с боевиками, может быть?
Роза Мальсагова: Нет. Значит, давайте договоримся так: официальная власть существует для того, что если они преступники, если они связаны с боевиками, если они являются так называемыми врагами народа, они должны быть взяты под арест и официально, как существует конституция, властью должны быть наказаны. Когда среди города, среди бела дня просто-напросто уничтожаются молодые люди от 20 до 30 лет, когда они исчезают безнаказанно, потом мы находим трупы и выкупаем их в соседней республике.
Виктор Шендерович: В Чечне?
Роза Мальсагова: Зачем – в Осетии. В прямом смысле этого слова. И в это время наша родная власть бездействует, как это не назвать преступным? То, что касается вопроса Магомеда. Понимаете, это трагедия, наверное, сегодняшняя вообще всего нашего народа, не только народа, а вообще России, когда те, кто сегодня больше всего нуждается в защите, оказались в вакууме, они не нужны, тем более инвалиды, пенсионеры, они не нужны. Они не нужны России, они не нужны власти. И единственное, на что можно надеяться – это на милосердие, если оно такое осталось.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы, мы вернемся к разговору. Александр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Я бы хотел задать гостье вопрос относительно следующего. Дело в том, что я как-то слышал выступление президента Ингушетии и выступление, точнее его заявление на встрече с президентом Путиным. Его заявление было исключительно радостным, позитивным. Вы считаете, возможно, чтобы настолько была такая большая разница между...
Виктор Шендерович: Между заявлениями и реальностью.
Слушатель: Да, заявлениями, причем, которые делаются на серьезном уровне, и ситуацией в республике.
Роза Мальсагова: По данным СМИ, государственным данным СМИ республика Ингушетия на сегодня является одной из самых процветающих республик не только Северного Кавказа. И республика, куда вкладываются инвестиции, дотационная республика на 90 с чем-то процентов. И при всем при этом –социальная напряженность, если хотите, политическая напряженность, социальная незащищенность людей.
Виктор Шендерович: Сколько зарабатывают? Вот средняя семья – доход примерно?
Роза Мальсагова: Давайте так, я не знаю, сколько средняя семья зарабатывает, я буду говорить на примере своего театра. Моя официальная зарплата как главного режиссера в театре была три шестьсот с чем-то, почти четыре тысячи. Это официальная заработная плата при 32 годах стажа работы. На руки я получала семь с небольшим. Это при том, что руководитель театра умудрялся сделать вторую ставку, третью ставку, дотации и так далее. А нормальный человек получает зарплату, врачи получают при всех надбавках, которые там сегодня существуют, два, три, четыре, пять.
Виктор Шендерович: Тысяч рублей?
Роза Мальсагова: Конечно тысяч, ничего больше. Огромное количество безработных. И все эти мифы о том, что республика сегодня имеет за прошедший период более сорока с чем-то тысяч рабочих мест, что построено столько-то квадратуры, наверное, включая все санузлы республики, это два миллиона квадратных метров, которые построено гражданами. Все это бред, и все это все прекрасно понимают. Для чего это нужно, для чего нужен этот пиар, для правительства ли, для президента – это одному Всевышнему известно.
Виктор Шендерович: Смотрите, что нам пишет наш постоянный радиослушатель по имени Добрый; дальше – цитата из Доброго нашего: «Сегодня время не убегать, а возвращаться на свою родину. В Грозном не страшно ходить по улицам. Зязиков тоже не сидит без дела, поднимает республику. И вы бы там пригодились. Возвращайтесь». Советует вам вот этот самый наш радиослушатель.
Роза Мальсагова: Спасибо, Добрый. По поводу Доброго. Кстати, Чечня приглашает на работу. Оттуда я была вынуждена уехать, когда мне говорят: подумаешь, свет клином не сошелся. Я сразу оговорюсь: я не националистка, я в самом хорошем смысле этого слова настоящий патриот, хотя сегодня это слово ругательное. Но я вынуждена была уехать, вынуждена, потому что ни я, ни моя работа, ни моя позиция. Если на сегодня я слыву, за мной закрепился такой имидж – это комиссарша в кожаной куртке, очень опасная позиция. Какая я к чертовой бабушке комиссарша? Я просто женщина, у меня трое детей, мне их надо воспитывать, мне надо работать. Но я хочу на рубеже своих 50 лет работать честно. Я хочу нормально смотреть людям в глаза, я не хочу лгать ни себе, ни своим детям. И когда ко мне, к женщине-горянке в два часа ночи приходят трое в камуфляже, говорящие на чистом ингушском языке и мне говорят: «Сиди, женщина, у себя дома и никуда не лезь. Если завтра поедешь в Магас, мы тебя не тронем, но с твоими детьми разберемся».
Виктор Шендерович: Магас – это правозащитная организация?
Роза Мальсагова: Нет, Магас – это столица республики. Я должна была как раз на следующий день сделать там мероприятие одно.
Виктор Шендерович: Назрань на местном.
Роза Мальсагова: Да. Я не боялась ходить среди федералов, я не боялась, когда мне к груди приставили автомат, я не боялась ходить среди так называемых чеченских боевиков. Это была первая минута в своей жизни, когда я испугалась. Я не смогла на следующий день пойти и провести мероприятие. Я испугалась, потому что у меня лица не было, у меня лицо было размазано, я физически не могла выйти.
Виктор Шендерович: Они…
Роза Мальсагова: Так получилось, что калиткой меня ударили по голове. Через неделю, когда я прошла в МВД, пошла на телевидение к своим друзьям, я говорю: «Ребята, дайте мне эфир на две минуты. Ребята, помогите мне». «Ты что, с ума сошла? Сиди у себя дома».
Виктор Шендерович: Дорогой радиослушатель Добрый, поезжайте-ка вы, пожалуйста, в Назрань и немножко покритикуйте Зязикова или поезжайте в Грозный и покритикуйте Кадырова. Если вы через какое-то время будете в живе-зравии, то возвращайтесь и продолжайте советовать людям, что им делать на благо своих республик. У нас радиослушатель Михаил. Здравствуйте, Михаил, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Если можно, Виктор, я одну реплику и один вопрос. Реплика такого сорта: разрешите сделать вам комплимент, хотя обычно я его делаю женщинам.
Виктор Шендерович: Ну, это правильно.
Слушатель: Написали вы про Анатольевича нашего.
Виктор Шендерович: Речь идет о редакторе «Московских новостей» Третьякове. Я просто для радиослушателей.
Слушатель: Знаете, хорошо написано, что не просто юмор, а на самом деле наша горькая действительность. Вот именно тот самый юмор, когда проглядывают слезы на самом деле.
Виктор Шендерович: Спасибо на добром слове.
Слушатель: И второй. И «враг рвется к Волге» – это я вам просто позавидовал за эту фразу вчерашнюю. А теперь вопрос, если можно, к вам обоим. Вот тот ужас, который сейчас в Ингушетии происходит и та преступность власти, не является ли это следствием безразличия народа к, скажем так, громким словам, правде как таковой, что им вообще безразлично, что хорошо и что плохо? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо за звонок, Михаил.
Роза Мальсагова: Если позволите, Виктор.
Виктор Шендерович: Конечно.
Роза Мальсагова: Спасибо за вопрос. Сразу оговорюсь, что речи о равнодушии и безразличии народа как таковой вообще не может стоять. Если сегодня происходят какие-то процессы, и мне как кажется, процессы управляемые некими силами, и я не побоюсь даже сказать – федеральными властями, то мы сегодня пожинаем те плоды, которые мы сегодня имеем. Если бы народ был согласен с той ситуацией, которая происходит... И сразу оговорюсь, что, пожалуй, ингуши – самый миролюбивый народ, народ, который очень сложно раскачать и заставить взять оружие в руки: это уж надо до такого предела дойти. То та ситуация, которая сегодня происходит в республике – это разыгрывается опять некая карта, когда нужен очередной конфликт.
Виктор Шендерович: Зачем?
Роза Мальсагова: Я не знаю, зачем это нужно. Но если сегодня, понимаете, я опять вернусь к началу разговора, если сегодня просто уничтожают нацию и это остается безнаказанным и со стороны своих властей, и со стороны федеральных властей, мне как кажется, что это кому-то нужно. И самое интересное, обратите внимание, Виктор, на такой факт: аргументируя тем, что в республике Ингушетия нет СИЗО, нет камер предварительного заключения и так далее, всех этих молодых мальчиков, парней вывозят в Осетию. А каковы отношения на сегодня, такой вялотекущей конфликт, замороженный между Осетией и Ингушетией, мы прекрасно знаем, и всех этих парней вывозят туда. Их не допрашивают здесь.
Виктор Шендерович: Что-нибудь известно, какие-то обвинения предъявлены или они просто исчезли как камень в воду?
Роза Мальсагова: Они исчезают. Потом буквально на днях в республике…
Виктор Шендерович: Хорошо, подождите, родственники идут в милицию, заявляют, дальше что происходит?
Роза Мальсагова: Дальше их начинают искать правозащитные организации, потом выкупают трупы. Просто выкупают трупы или привозят из владикавказского морга. Вот последняя ситуация, когда в республику Ингушетия, суверенную республику, въехали силовые структуры другой республики и среди города забирают молодых людей. Если они преступники для чего существуют свои власти? Арестуйте их, судите их.
Виктор Шендерович: Да, спорить с этим трудно. Николай из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Николай, говорите.
Слушатель: Добрый вечер всем. Во-первых, я через Радио Свобода хотел высказать соболезнование моему товарищу Ивану Григорьевичу Воронко, вернее, его родственникам, недавно умер. Отличный был человек. По мартьяновской средней школе, Клинцовский район. И главное теперь: уважаемая Роза, пожалуйста, что вы скажете о таком случае. Вот вчера мы с женой, вообще-то мы инвалиды по зрению, тоже первая группа, как товарищ, который выступал. Заходим в магазин, это магазин господина Беляя «Нептун», Ленина 27.
Виктор Шендерович: Николай, чуть-чуть кратче вопрос. В чем вопрос к нам?
Слушатель: Слышу, продавцы: вот вонючие, вонючие и так далее. Пришлось мне с этого телефона, что разговариваю с вами, вызвать милицию. Только при милиционере они отпустили нам продукты. Такую же картину мне рассказывали другие инвалиды по зрению. Вот какая ситуация.
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос понятен. Понимаете, какая штука, когда я вам говорил, что я приглашаю вас в прямой эфир, я предупреждал: прямой эфир – это удивительная вещь. Прорывается боль, совершенно не по тематике она прорывается. Позвонил Николай из Брянской области, поразительно вот что, и что роднит его ситуацию...
Роза Мальсагова: Наверное, незащищенность.
Виктор Шендерович: …парадоксально с вашей.
Роза Мальсагова: Незащищенность.
Виктор Шендерович: Парадоксально вот что, что ни милиция в Брянской области, какие-то органы, которые могут защитить от обычного хамства, предположим, продавца, бытового хамства, ни трагические случаи с убийствами массовыми в Ингушетии, их объединяет одно: во-первых, абсолютное бесправие и невозможность ни в случае хамства в магазине, ни в случае убийств массовых в республике ничего сделать. И апелляция, поразительная апелляция к средствам массовой информации. Я получаю такие письма по самым разным поводам, письма и их объединяет только одно – пишут мне не потому, что я лучше, хуже.
Роза Мальсагова: Могу чем-то помочь.
Виктор Шендерович: А потому что просто человеку, люди не пишут в прокуратуру, депутату, люди обращаются к журналисту с криком. Это означает, что механизм, обычный механизм, нормальный механизм не работает. Не должен, в идеале вы должны были в Назрани, назранская власть должна решать эти вопросы.
Роза Мальсагова: Защитить.
Виктор Шендерович: Защитить там. А в поселке, откуда звонил Николай, должны были принять меры вот, так сказать, чтобы не унижали. Но этого не происходит, и люди звонят на Радио Свобода. Грустно и смешно.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос госпоже Розе: я бы хотел бы знать, какова была ситуация при генерале Аушеве, лучше, чем теперь, или хуже? Благодарю вас.
Роза Мальсагова: Значит, сразу могу сказать: Аушев - это знаковая фигура на все времена, а сегодня как никогда, особенно для молодежи. Аушев начинал тогда, когда республики вообще не было, когда республика была разорена, когда прошел 92 год, который…
Виктор Шендерович: Война.
Роза Мальсагова: Который так красиво умолчали российские правозащитные организации и вся мировая общественность. Аушев – это некий лидер, который останется в истории народа. При всех своих ошибках, при всех своих политических, нюансовых ошибках он знаковая фигура и фигура, объединяющая народ в противовес тому, что сегодня происходит. Я очень бы хотела, чтобы сегодня президент сумел так же объединить вокруг себя народ. Сегодня происходит совершенно обратная реакция тому, что было эти десять лет при Аушеве.
Виктор Шендерович: В чем разница, условно говоря, на улице, в чем разница между Аушевым и Зязиковым? Вот в реакции на власть. Почему Аушев, как вы утверждаете, народный президент, человек объединяющий, а Зязиков – нет?
Роза Мальсагова: При всей властной натуре, при всем своем, извините меня за слово такое, солдафонском правлении и диктаторстве Аушеву верили, за Аушевым шли.
Виктор Шендерович: Просто по-человечески верили.
Роза Мальсагова: По-человечески верили. Готовы были, я просто очень хорошо помню это время, по первому его кличу люди готовы были бросить все, и они знали, что есть идея – идея образования ингушской государственности и ему верили. Зязикову – не верят. И не потому что Зязиков хуже и не потому что он плохой, он точно такой же ингуш. Но там была команда, команда, которая создавала государственность, команда, которая хотела построить республику.
Виктор Шендерович: Коррупции было больше или меньше?
Роза Мальсагова: Коррупции, наверное, было столько же. Я не знаю, поскольку я не экономист.
Виктор Шендерович: Уровень коррупции определяется на улице.
Роза Мальсагова: О чем вы говорите? Если сегодня просто-напросто можно в республике создавать такой фонд, наверное, 50 на 50 совершенно официально.
Виктор Шендерович: Какой фонд?
Роза Мальсагова: Назовем его фонд «50 на 50». Это то, чем сегодня вообще славится республика. Хочешь иметь что-то – дай откат 50%.
Виктор Шендерович: А, в этом смысле.
Роза Мальсагова: Понимаете, вот такие фонды сегодня могут создавать.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, Роза, что Москва догоняет Ингушетию по этому важному показателю.
У нас звонок из Петербурга. Да, фонд «50 на 50» – хорошее название.
Роза Мальсагова: Все-таки я вернусь. Наверное, вся трагедия президента, моего президента, понимаете, при том, что я не принимаю политику, которая сегодня существует в республике, в том, что нет команды, в том, что нет людей, которым можно верить. И это его личная трагедия, которая отражается сегодня на народе.
Виктор Шендерович: Он ищет этих людей или он ищет других людей?
Роза Мальсагова: Я не знаю. Но если сегодня господин Микиев, серый кардинал так мною называемый, является идеологом республики, то тогда можно просто плакать, извините меня.
Виктор Шендерович: К сожалению, не могу прокомментировать эту фамилию. Узнаем. Петербург, Александр у нас в эфире. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое за гостью – это действительно очень важно. Потому что одно дело, когда генералы информационных войн ангажированные рассказывают об этом, с другой стороны, когда рассказывает живой очевидец, слову которого я безусловно верю. Человек, который испытал на собственной шкуре, человек культуры. Спасибо ей за прекрасный русский язык. А вопрос у меня вот какой: меня мучает тема поляризации общества. Мне казалось, что и чеченское общество, и ингушское в силу традиции, в силу того уклада общинного, казалось бы, они не могли придти к поляризации, к феодализму. Мне ингуши рассказывали, недавно меня ингуш подвозил, что с одной стороны дикие замки в миллион долларов, а с другой стороны – хибары. Такая дикая поляризация. Как один народ, который все-таки ощущает себя единым целым, может допустить такое? Как вы отвечаете себе на этот вопрос?
Виктор Шендерович: Спасибо, Александр.
Роза Мальсагова: Понимаете, сегодня, когда в республики тотальная коррупция, экономический крах, социальная нищета, правовая незащищенность и все это не прикрыто абсолютно ничем. И когда это стало нормой в республике, это опять говорит о том, что я опять возвращаюсь, что, наверное, власть преступна. Власть продажна. Сегодня кому-то это нужно.
Виктор Шендерович: Так вот, Роза, кому? Кому это может быть нужно, кроме самой власти?
Роза Мальсагова: Кроме власти абсолютно никому.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите про фонд «50 на 50», я понимаю, о чем вы говорите. Это цифры могут разные в разных республиках в разные времена, но это понятно. Есть ли какие-то, по-вашему, внеэкономические объяснения тому, что происходит? У коррупции есть экономическая составляющая, она понятная, она традиционна, рискнем сказать, для всего Кавказа даже в большей степени, чем для России, хотя и в России, как известно, воруют. Но есть ли какая-то еще внеэкономическая составляющая у этой коррупции?
Роза Мальсагова: Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Я могу руководствоваться только своими какими-то интуитивными…
Виктор Шендерович: Речь идет только об ощущении. Вот эти что-то помимо понятного желания просто распилить бюджеты, что-то помимо этого происходит? В чем заключается политика сегодня помимо пиления денег, которое мы вынесем за скобки. В чем заключается политика, можно сказать? Почему? Ведь всякий президент, всякий руководитель заинтересован…
Роза Мальсагова: …в процветании.
Виктор Шендерович: Ну ладно, в процветании он не заинтересован, но хотя бы в рейтинге собственном. Он должен понимать, что рейтинг…
Роза Мальсагова: Рейтинг сегодня подыгрывается СМИ.
Виктор Шендерович: Ну конечно. Но он должен понимать, что рейтинг катастрофически падает в ситуации, которую вы описывали – массовых похищений. Он совсем никак, сегодняшняя ситуация совсем никак не связывает его с общественным мнением, он просто зависит от Кремля и все?
Роза Мальсагова: Нет, у меня такое ощущение, что он вообще может быть не владеет той достоверной информацией, которая существует. Не в состоянии президент обегать каждый район, каждый аул и посмотреть, что там вообще существует. Ему преподносят то, и он, может быть, искренне во все это верит. Хотя я далеко не уверена в этом.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука – это последнее в чем я буду уверен. Дело в том, что это и называется кадровой политикой. Если ты хочешь узнать правду, то ты ставишь одного, если ты хочешь, чтобы тебе доложили как удобно, ты ставишь другого. Это и есть кадровая политика. Руслан Бровкин пишет нам на пейджер: «В ваши светлые времена, – пишет Руслан Бровкин, – Руслан Аушев торговал российскими солдатами в Ингушетии, которые там базировались, после чего его и сняли». Руслан, я вам должен сказать, даже я тут не спрашиваю мнение Розы, я вам просто скажу, что такого рода слова…
Роза Мальсагова: Обвинения, скорее всего.
Виктор Шендерович: Такого рода слова требуют доказательств – это вообще уголовщина. И если Руслан Аушев торговал российскими солдатами – это уголовщина, и если он не торговал, а вы это утверждаете публично – это тоже уголовщина. Если вам что-нибудь про это известно, обратитесь, пожалуйста, в органы власти, Руслан Аушев сейчас не при власти и ничто не помешает похитителя российских солдат привлечь к ответу. То, что мы знаем пока что об Аушеве – это то, что он приходил к заложникам и спасал заложников на наших глазах. Это то, что мы видели, Руслан. А то, что вы пишете, мы, к сожалению, никаких подтверждений не имеем.
Роза Мальсагова: Аушев был, пожалуй, один из единственных генералов, кто никогда не боялся, и президентов, кто никогда не боялся противостоять ни политике Кремля, которая навязала войну Чечне, который не побоялся один из немногих просто пойти в Беслан под прицелом автоматов и вытащить оттуда детей. Аушев единственный, кто защищал российских солдат, этих мальчиков, которых Россия же погнала на войну в Чечню.
Виктор Шендерович: Кстати, Руслан, не хотите ли вы, я обращаюсь, конечно, не к генералу Аушеву, а к господину Бровкину, не хотите ли вы как-то вступиться за тех российских солдат, а их за десять тысяч погибших и десятки тысяч искалеченных, которых действительно не Аушев туда послал. Если у вас возникнет такое желание, пожалуйста, присоединяйтесь к обществу «Мемориал» и другим, тем, кто до сих пор ищет останки и самих пропавших людей. У нас Валентин из Рязани прозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что кем бы человека когда-то ни был, попадая во власть, он меняется кардинально. Ну, вот вы очень хороший вопрос, Виктор, подняли, почему у нас это происходит, именно у нас, а не где-то. Если взять Германию, то, скажем так, как было, так и осталось, педантичный народ, спокойный.
Виктор Шендерович: Понятно. Если есть вопрос – задайте, потому что мнение понятно.
Слушатель: Вам непонятно?
Виктор Шендерович: Нет, мнение ваше понятно. Вопроса нет?
Слушатель: Вопрос очень простой: если ваш гость считает, что возможно перейти от слов к делу, то пусть скажет, как.
Виктор Шендерович: Неплохо. Значит, во-первых, по поводу того, что человек, попадая во власть, кардинально меняется. Не будем так сильно обобщать. Я, например, и мои родители, – избиратели академика Рыжова Юрия Алексеевича, который бывал во власти, даже вице-премьером был. Ничего не прилипло к человеку, как был честным человек, так и остался. Я еще знаю десяток таких людей. Юрий Щекотихин был трехкратным, трех созывов депутатом Государственной думы, как был под Москвой деревянный домик у человека, так и остался, ничего не прилипло, не приросло. Не всякого человека. Власть раскрывает человека, так же как и деньги, они его раскрывают. Одного раскрывают этак, другого так. Что же касается того, какие предложения есть, вы замечательно обратились к моему гостю, к Розе Мальсаговой, как бы поменять. Вот она заслуженный главный режиссер, народная артистка, человек, который получает побольше, чем другие. Я думаю, если бы она свой драматический талант, а я видел, как Роза работает, она хорошо работает, уверяю вас, если бы она свой драматический талант поставила на службу воспевания любимого президента Зязикова, я думаю, что у нее не было...
Роза Мальсагова: Все было бы совсем по-другому.
Виктор Шендерович: Меньше было бы проблем, и люди в камуфляже по ночам бы не вламывались к ней в дом. Так что Роза, что может, делает, в частности, пришла к нам в эфир. У нас есть звонок от Елены Владимировны. Здравствуйте, Елена Владимировна, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Виктор Анатольевич, просто хочу начать с того, что я люблю вашу передачу, с удовольствием ее слушаю. Но что я хочу сказать, честно и откровенно, я только что подключилась, не знаю, что было до того. Но поскольку разговор идет о Чечне, хотелось бы высказать свое мнение.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушательница: Сколько можно разыгрывать эту чеченскую карту? Я единственное могу вам сказать, что если бы вопрос сепаратизма, нарушения территориальной независимости возник бы в любой стране, было бы то же самое, что у нас. Начались бы военные действия, это было бы подавлено. Я имею в виду и Америку, и Англию, и любою другую страну. Понимаете, ничего другого не было бы. А что сейчас? Вот теперешний президент нормализуют обстановку, но кому-то это очень не нравится. Вот эти правозащитники, Людмила Алексеева и другие…
Виктор Шендерович: Понятно. Елена Владимировна, может быть вы мне расскажете, какой президент нормализует обстановку – Кадыров в Чечне, Путин в России?
Слушательница: Кадыров сейчас нормализует обстановку, он сумел найти подход. Вооруженные формирования бросают оружие, переходят на сторону, начинают мирную жизнь. Понимаете? А этим не нравится…
Виктор Шендерович: Елена Владимировна, ваше мнение понятно. Елена Владимировна, я вам, если бы я был позлее немножечко, чем я есть, я бы вам посоветовал съездить в Чечню и пожить там, лично познакомиться с миротворческой деятельностью лауреата за борьбу за права человека Рамзана Ахматовича Кадырова, может быть тогда вы предметнее представляли этот вопрос. Пока я слышу волнения, благие позывы из вас, но очень малую информированность. Отрезанные головы личных противников Рамзана Кадырова, даже не убийства, а выставленные в их родовых селениях отрезанные головы – это хороший способ убеждения.
Роза Мальсагова: И миротворческой деятельности.
Виктор Шендерович: И миротворческой деятельности. И раздача десятков тысяч долларов на конкурсах, которые откуда-то есть у президента республики, борца с коррупцией Рамзана Кадырова. И расстрелы его личных врагов в Москве в километре от дома президента – это что мы проходили совсем недавно. Если вас устраивает такой стиль управления и такая миротворческая деятельность, то гусь свинье не товарищ. У нас есть звонок из Москвы от Мартина. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Мартин.
Слушатель: Меня зовут Мартин. Можно свои наблюдения сказать за маленькое время…
Виктор Шендерович: Пожалуйста.
Слушатель: …которое я живу здесь. Согласно закону у человека два полушария. Вы согласны?
Виктор Шендерович: Даже не по закону, просто так природа устроила.
Слушатель: Это наука наблюдала: если мы возьмем японца, одно полушарие занято результатом труда, другое полушарие – как это улучшить… Вы согласны?
Виктор Шендерович: Нет, про японца ничего не знаю.
Слушатель: Тогда я буду констатировать, согласно законам антропологии. У китайца соответственно работа, а второе полушарие, что он будет есть. Итальянца берем: одно полушарие, что он был империя, второе полушарие громко кричать об этом, чтобы никто не забывал.
Виктор Шендерович: Мартин, у вас большие познания в международной антропологии, если есть вопрос, вы его задайте, пожалуйста.
Слушатель: Я вопрос задаю: когда в России одно полушарие занято царем, другое полушарие – как все, не выделяется. Возможны ли изменения такого функционального состояния? Спасибо. Данке шен.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Мы, правда, не услышали ничего про немецкие полушария, мы услышали все, что угодно, кроме этого. Значит, не знаю ничего про то, как делятся полушарии у разных народов. Думаю, что у японца, у немца и у русского примерно одинаково устроено правое и левое полушарие. Это такая маленькая научная краткая лекция. Левое отвечает за какую-то знаковую, за вторую сигнальную систему, за знаковые вещи. Правое отвечает за эмоциональное восприятие мира. Вот поэтому люди, у которых поражено то или другое полушарие, теряют способность либо к одному, либо к другому. Я не думаю, что в этом смысле китайцы чем-то отличаются от немцев, а русские от японцев. Ну, ничего себе! Что касается того, чем заняты наши полушарии, если говорить о российских полушариях, если не отшучиваться, то думаю, что мы с царем в голове, конечно, живем – это безусловно. Но оно у нас в одном полушарии, я думаю, что в левом, в том самом знаковом. Мы это знаем точно про себя, как бы мы себя ни называли демократами, у нас, мы точно знаем, как мы устроены на самом деле, мы ждем царя, мы ищем царя. А правое полушарие как раз управляет реакцией на жизнь. Если вам холодно или горячо, если вам что-то нравится или не нравится эмоционально, если вы что-то чувствуете, то это происходит как раз в правом полушарии, и здесь мы тоже не отличаемся от остальных. Нам бы совместить эти процессы.
Роза Мальсагова: И подавляющее большинство озабочено тем, как бы выжить.
Виктор Шендерович: Разумеется. Другое дело, что мы почему-то думаем, что мы выживем с царем. Чем мы отличаемся, наверное, от европейцев, что европейцы какое-то время назад поняли, что лучше без царя, лучше своими силами, своими институтами. Мы по-прежнему хотим царя, как бы он ни назывался – Путин, неважно уже. Вот это прискорбно, с моей точки зрения, хотя многим нравится. Из Франции нам дозвонился Магомед. Здравствуйте, Магомед. Магомед, выключите, пожалуйста, радио и говорите.
Слушатель: Я радио выключил.
Виктор Шендерович: Говорите.
Слушатель: Я бы хотел задать вопрос Розе Мальсаговой.
Виктор Шендерович: Давайте кратко.
Слушатель: Кратко. Я бы хотел точно знать: та информация, которая поступает на сайт «Ингушетия.ру», насколько она соответствует действительности? Речь идет о похищении людей и что действительно происходит.
Роза Мальсагова: Я поняла вопрос, Магомед.
Виктор Шендерович: Значит вопрос не все услышали, плохо слышно было, вопрос о том, насколько соответствует действительности информация сайта «Ингушетия.ру» о похищениях людей.
Роза Мальсагова: То, что касается сайта «Ингушетия.ру», Виктор, на сегодня это, пожалуй, единственный источник, который достоверно говорит о том, что происходит в республике. Вся остальная информационная дезориентация ингушского государственного телевидения, правительственных газет – это можно спокойно списывать в архив и вообще никогда не включать телевизор. Потому что все стоит сегодня на службе у просто-напросто власти. «Ингушетия.ру» – это сегодня единственный источник, где можно получить информацию. Другое дело, мы можем соглашаться или не соглашаться и говорить о том, насколько этот сайт, по-всякому его называют, но он честен, он правдив. Другое дело, что, конечно же, хотелось бы другой культуры, хотелось бы настоящих журналистов, которые работали бы жестко, отборочно, информацию давали бы более трезвую и не замыкались бы на каких-то частностях. Но если вы хотите знать, что сегодня происходит в республике, и 90% населения, молодежи, ингушей, взрослых людей сидят только на сайте «Ингушетия.ру».
Виктор Шендерович: Я хочу вот что уточнить, это важная вещь, как мне кажется, давайте разделять комментарии и факты. Что касается комментария – это очень важный момент, что называется, комментируйте по-другому. Но если что-то сообщается, вот есть факт, могу я верить, что это было, если это пишется на этом сайте?
Роза Мальсагова: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: Вы знакомы с людьми, которые делают этот сайт?
Роза Мальсагова: Лично.
Виктор Шендерович: Каким образом, условно говоря, проверяется эта информация. Если написано о каком-то похищении, чем подтверждается, я как бы сейчас адвокатом дьявола работаю, чем подтверждается, что оно было?
Роза Мальсагова: Единственное, что я вам могу в аргументацию этого сказать, что хозяин сайта является сам человек юридически образованный, человек, который не позволит себе, человек, который работал помощником прокурора и прокурором одного из районов республики. Человек, который не позволит себе просто давать дезинформацию. Этого уже достаточно для того, чтобы верить тому, что написано на сайте. Не говоря обо все этом, я просто возвращаюсь к сайту «Ингушетия.ру». Когда человек, живя очень далеко, вынужденный уехать по каким-то тоже причинам когда-то из республики, находясь здесь в Москве, пытается объединить ингушскую молодежь, вкладывая огромные деньги в культуру Ингушетии, тогда как министру культуры просто дела нет до того, что происходит в собственной республике. И вот просто, в частности, факт, произошедший вчера. Я звоню министру культуры и говорю, что 8 февраля здесь, в Москве, в большом зале РАН должен пройти концерт, который организуется для вайнахской диаспоры. Более 50 тысяч вайнахов-ингушей находится в Москве. И на что мне министр культуры кричит в трубку: «Не смей мне звонить. Кто тебе дал мой адрес? Я не занимаюсь этими вопросами». Кто, как ни министр культуры, я хочу знать, должен заниматься вопросами культуры?
Виктор Шендерович: Ответ простой: тут дело не в этом министре культуры, а тут, на мой взгляд, дело в механизме, который будет избавлять республику от таких чиновников, вот и все.
Роза Мальсагова: Так, понимаете, самое страшное, что их подавляющее большинство.
Виктор Шендерович: Разумеется, поскольку нет механизма, который защищает – это абсолютно связанные вещи, такие очевидно связанные вещи. Поскольку механизмов, которые защищают людей от такого рода чиновников нет, вот этих демократических механизмов отбора, давления от выборов до митингов, всего этого спектра и свободных СМИ нет, тогда происходит обратный отбор, появляются такие чиновники. Вот интересно Света написала нам письмо: «Как ваше самочувствие после прочтения листовки «Не проспи Россию»? (Речь идет о листовке с митинга «Наших» в последнюю субботу). Вам не страшно? Мне что-то нехорошо, - пишет Света. - Откуда этот уродливый язык, на котором написано?». Света, этот уродливый язык, на котором написано, хорошо знаком, я не знаю, сколько вам лет, но, видимо, немного, он хорошо знаком вашим бабушкам и дедушкам этот уродливый язык. Это язык, на котором, это язык собраний 30-х годов: «собаке собачья смерть», «кругом враги», «Россия в кольце врагов», карикатуры Кукрыниксов. Вот это все оттуда. Что касается того, не страшно ли – страшновато. Я вам хочу сказать, что вот такого рода, появление такого рода стиля очень симптоматично. Есть такой стиль, который заменяет собой содержание. Уже не очень важно даже вдумываться, всматриваться в подробности политической позиции, когда есть такой стиль, когда такой язык появляется. Когда легализуется такой язык – это означает опасность для общества. Это язык этих самых собраний «собакам собачья смерть», это язык 30-х годов. Когда на таком языке начинает говорить общество, когда ему навязывается такой язык – это действительно очень опасно. И вот это то, что драматическим образом, как мне кажется, связывает происходящее в Москве с происходящим в Ингушетии. В Ингушетии после смерти Политковской была демонстрация правозащитная.
Роза Мальсагова: Ее разогнали. Как раз «Мемориал» и «Машр» организовывали этот митинг.
Виктор Шендерович: И не просто разогнали, а сын мэра, насколько я читал, просто сломал нос женщине-правозащитнице. Это все снималось на камеры, все зафиксировано. Милиция стояла рядом и охраняла этих ублюдков от закона. Так вот, в Ингушетии это уже стало…
Роза Мальсагова: Это норма, давайте так говорить.
Виктор Шендерович: …нормой. В Москве, когда я вижу 15 тысяч хунвейбинов, проплаченных огольцов, которые свезены сюда и раздают листочки с таким стилем, вслед за этим идет нынешняя Ингушетия. Это то, что, к сожалению, связывает нас. Лучше бы нас связывало другое. Спасибо, Роза, что вы пришли, мы 20 лет не виделись и уже, к сожалению, я должен сказать, что когда мы с тобой встречались и работали в Грозном, мы представить себе не могли обстоятельства нашей нынешней встречи.
