Владимир Бабурин: Спикер Совета Федерации России Сергей Миронов начал рассылку писем в региональные Законодательные собрания с просьбой обсудить варианты продления полномочий Владимира Путина на посту президента Российской Федерации. Господин Миронов выразил желание провести неформальное обсуждение темы в региональных парламентах и уже в апреле и мае получить от них рекомендации.
Председатель Конституционного комитета Совета Федерации Юрий Шарандин в газете «Ведомости» пояснил, что речь идет о собраниях региональных депутатов, на которых произойдет уточнение позиций. Господин Шарандин не исключает, что будет задействован Совет законодателей при спикере Совета Федерации. Председатели Законодательных собраний «могут стать проводниками, через которые информация уйдет в регионы и тем же путем вернется».
Юрий Шарандин сегодня в студии программы «Время гостей».
Юрий Афанасьевич, я знаю, что много у вас просьб было от разных средств массовой информации прокомментировать последние инициативы господина Миронова. Я не хочу вас просить это делать. А хочу услышать ваше мнение о возможности в соответствии с Конституцией... и так далее - того, о чем сейчас больше всего говорится, - это возможность третьего срока Владимира Путина и возможность увеличения президентских полномочий до семи лет.
Юрий Шарандин Юрий Шарандин: Вот вы как раз и обозначили две основные позиции, по которым в настоящее время выясняется мнение и Законодательных собраний, и общественных организаций, и объединений в России. И естественно, что всех волнует в первую очередь применимость этих возможных изменений к действующему президенту.
Здесь ситуация такая. Если говорить об изменении количества лет в каком-то конкретном сроке пребывания у власти, то эти изменения, если они произойдут, действующего президента коснуться не должны, потому что действующий президент получил свой мандат от народа на выборах, проводившихся в определенных условиях, и тогда избрание происходило на определенный, конкретный срок. То есть в ту пору избрание происходило на четыре года, и следовательно, это изменено быть не может, потому что мандат выдан именно в этих условиях и именно на этот срок.
Что же касается количества сроков, то здесь ситуация несколько более сложная. Как известно, любые изменения, касающиеся выборного законодательства, - а статья Конституции 81-ая говорит именно об этом, - они могут быть введены в действие и применяться к действующей ветви власти (тут мы говорим не только о президенте, а вообще, в принципе), если все эти изменения произойдут до объявления даты выборов, до назначения выборов. Если же это происходит после назначения даты выборов, то все эти изменения применяются к последующим выборам, то есть, соответственно, и к следующей фигуре, которая будет избрана президентом. По закону Совет Федерации должен объявить о дате выборов президента, которые должны состояться 2 марта... вообще-то, второе воскресенье марта, но поскольку второе воскресенье - у нас получается 9 марта, а оно следует за праздничным днем, то назначаются на предыдущее воскресенье. Следовательно, это будет 2 марта. Считаем: за 90-100 дней мы должны объявить, следовательно, это будет либо 23 ноября, либо (плюс 10 дней) где-то начало января.
Владимир Бабурин: Почти в день рождения бывшего председателя Центризбиркома – 24 ноября.
Юрий Шарандин: Ну, совпадения в истории бывают. А декабрь вообще у нас такой месяц...
Владимир Бабурин: Нет, ноябрь.
Юрий Шарандин: Ну, если до 90 дней, а если протянем немножко время, то мы тогда уйдем в декабрь. А в декабре, как вы знаете, есть событие исторического, глобального масштаба – СССР и прочее. Так что здесь куда ни кинь, если в любую точку года пальцем указать...
Владимир Бабурин: А журналисты любят совпадения. Не отбиться вам будет от вопросов.
Юрий Шарандин: Совершенно верно. Будучи журналистом, я тоже их люблю.
Так вот, получается, что в конце ноября – начале декабря мы должны назначить выборы и объявить об этом. И вот с этого момента любые изменения будут применяться не к данным выборам, а к следующим. Таким образом, у всех тех, кто хотел бы сейчас внести изменения, достаточно мало времени.
Но надо еще вот что иметь в виду. Помимо статьи Конституции, которая говорит о количестве сроков и так далее, существует закон о порядке внесения и принятия поправок в Конституцию Российской Федерации. И там процедуры тоже прописаны достаточно подробно. И там есть такие моменты, которые тоже потребуют корректировки, если, повторяю, процесс приобретет некий необратимый характер. И тогда придется менять еще и закон о порядке принятия поправки в Конституцию Российской Федерации.
Следовательно, у тех, кто хочет внести изменения в Конституцию Российской Федерации и распространить это изменение в части количества сроков на действующего президента, времени на самом деле практически нет. Потому что надо - именно апрель-май. И в конце весенней сессии – это июнь – вносить законодательную инициативу уже в Государственную Думу с тем, чтобы в самом начале осенней сессии эта инициатива могла быть рассмотрена - либо принята, либо отклонена Государственной Думой, а затем Советом Федерации, а затем она должна уйти в регионы для одобрения.
Владимир Бабурин: Юрий Афанасьевич, скажите, пожалуйста, как вы полагаете, вот после того, как президент Путин 150 раз уже сказал, что «не надо трогать Конституцию, я не хочу оставаться на третий срок», вопрос этот все равно поднимается и поднимается и со стороны региональных парламентов, и вот теперь глава верхней палаты российского парламента об этом говорит. Вы можете себе представить такую ситуацию, что, да, действительно, механизм будет запущен, в Государственной Думе у «Единой России» конституционное большинство, и они, в общем, без труда могут этот закон провести через палату. Может быть, будут какие-то осложнения в вашей палате, но я опять же вполне предполагаю, что принятый Думой законопроект в Совете Федерации тоже будет одобрен. А потом президент скажет: «Ребята, но я же вам говорил, ну, не надо менять Конституцию, ну, не хочу я», - и наложит вето.
Юрий Шарандин: Вето президент наложить не может, поскольку принятие закона о поправке происходит в режиме принятия федерального конституционного закона. То есть после всех процедур, после того, как закон, одобренный двумя третями Законодательных собраний субъектов Федерации, возвращается в Совет Федерации, и уже в аккумулированном виде вся информация отправляется президенту, то президент в течение 14 дней закон подписывает. На этот закон он вето наложить не может.
Но тут совсем другая ситуация. Он может сказать: «Я не хочу баллотироваться в президенты более». И как бы ни изменялась Конституция, как бы ни изменялся закон о поправках в Конституцию, он скажет: «Ребята, я не буду баллотироваться. И пусть тот, кто будет избран, будет иметь возможность избираться еще и еще раз, и пусть его срок легислатуры будет не четыре, а пять или семь лет. Ради Бога». Но он всегда может сказать, как любой гражданин, как свободный человек: «Я баллотироваться не буду», - и этого права его лишить невозможно.
Владимир Бабурин: Да. А принять закон, который гласит о возможности переизбрания президента Путина на третий срок, - я думаю, это принять маловероятно.
Юрий Шарандин: Вы знаете, думаю, что в такой формулировке он не сможет происходить.
Владимир Бабурин: Юрий Афанасьевич, вот я заметил, что сторонники изменения Конституции самые разные аргументы, которые только могли быть использованы в пользу их предложений, они использовали. Еще когда во Франции был семилетний президентский срок, одним из доводов было: «Ребята, смотрите, Франция – большая страна, и у них 7 лет президент». Причем я как-то возразил оппоненту в споре: «Вы знаете, США – это тоже страна не маленькая, а у них четыре года». «Причем здесь США? Они нам – не указ». Я отвечаю: «Нет, я говорю не про то, что США – указ или не указ, я только про то, что США по территории несколько больше, чем Франция».
Юрий Шарандин: И по населению тоже.
Владимир Бабурин: Да. А тут еще французы подложили свинью – взяли и сократили срок пребывания у власти своего президента.
Как вы полагаете, почему все-таки вот эти предложения вбрасываются и выбрасываются с таким упорством, несмотря на то, что (я об этом уже говорил) сам президент Путин много раз уже, не один десяток, действительно, сказал о том, что он не хочет баллотироваться, и он считает, что нельзя изменять Конституцию?
Юрий Шарандин: Вот здесь я перехожу уже от юридического анализа к изложению собственной точки зрения. Для меня ссылки на любые государства мира значения не имеют. Потому что только французам решать, сколько лет должен быть президент во Франции, или американцам – сколько лет должен быть президент в Соединенный Штатах. Проблема ведь заключается только в одном – в какой степени страна будет продолжать двигаться в определенном направлении при новом руководителе. Я думаю, что все согласятся с тем, что при смене президента и во Франции, и в Штатах, и премьер-министра в Британии, и еще можно называть десяток государств аналогичного масштаба (я имею в виду политический масштаб, не только экономический и географический, но масштаб - именно как государства), не изменится вектор развития страны. Могут измениться налоги, они могут быть больше или меньше, для богатых или для бедных, могут измениться какие-то вещи, но они никогда не затронут базовых ценностей, существующих в этих государствах.
Что касается России, то здесь (и это моя точка зрения) при любой смене президента вот именно сейчас, в этот конкретный исторический момент потеря темпа развития страны будет безусловной. Проседание будет безусловным. И многие люди, которые свои действия, ну, что называется, сверяют по президенту, почувствуют себя гораздо более свободными. И начнут действовать так, чтобы получать максимальную пользу себе, поменьше думая об окружающих. Ну, если кому-то надо, то я могу привести и примеры на эту тему. Но мы знаем прекрасно, что в России личный авторитет человека имеет огромное значение. В условиях, когда мы, как страна, не набрали достаточно инерции, у нас нет достаточной скорости, опасность проседания чрезвычайно велика.
Опрос общественного мнения показывает, что суммарные рейтинги всех политиков, которые существуют сейчас в реальности на политической арене России, достигают, может быть, рейтинга президента Российской Федерации. Это кредит доверия. Это готовность действовать так, как указывает лидер. Это готовность следовать за ним. Если мы не боимся этих рисков, если мы считаем, что вектор нашего развития не изменится – защита частной собственности, минимальное вмешательство государства в экономику и так далее, тогда – можно. Если мы этого опасаемся, тогда я бы, конечно, встал на точку зрения тех, кто хочет, чтобы Путин продолжил свою деятельность в качестве президента.
Владимир Бабурин: Юрий Афанасьевич, вот вы в более мягкой форме сказали то, что в 1996 году говорили сторонники Ельцина, и особенно члены его избирательного штаба. Проводя беспрецедентную совершенно предвыборную кампанию Бориса Ельцина тогда, у них был основной довод, о котором они фактически впрямую и говорили: «Если победит Зюганов – изменится вектор направления движения страны. Этого допустить нельзя». А сейчас, насколько я понимаю, вы не допускаете, что вектор может измениться, развернуться на 180 градусов. Но говорите, тем не менее, примерно те же самые вещи.
Юрий Шарандин: Совершенно верно. Суть дела только в степени опасности. Вот если тогда опасность была ровно 50 на 50, то сейчас я расцениваю эту опасность примерно 75 на 25, может быть, 80 на 20. И объясню почему. Потому что, конечно, наша экономика проросла в мировую уже очень сильно. Потому что, в свою очередь, иностранная экономика проросла в нашу экономику достаточно сильно. Потому что мы уже с 1996 года в Совете Европы, и как ни крути, но стандарты европейской жизни мы уже восприняли. Потому что граждане наши имеют право защищать себя в Европейском суде по правам человека, что делают успешно, и что очень серьезно ограничивает нашу бюрократию, наших силовиков и так далее в их действиях, что вызывает, в свою очередь, их очень серьезную нервозность. А поскольку я являюсь заместителем руководителя нашей парламентской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы, и в Страсбурге бываю регулярно, то могу это утверждать абсолютно точно. Таким образом, повторяю, опасность снизилась – 80 на 20, скорее всего, она сейчас. Но, тем не менее, она серьезно существует. Вот для того, чтобы уже отката не было и проседания не было, вот еще чуть-чуть – и можно тогда спокойно переходить... Партии ведь не окрепли. Ну, кого может выставить любая партия, кого ни назови?..
Владимир Бабурин: Вот вы назвали много положительных вещей, а я вот добавлю еще одну вещь. Вот как хотите, так ее и прокомментируйте, и воспринимайте. На Российском телевидении, кроме «Новостей» и спортивных передач, не осталось ни одной программы в прямом эфире. Ни политических ток-шоу, ничего... Только «Новости» и футбол, все остальное – в записи.
Юрий Шарандин: И вы хотите, чтобы я это прокомментировал?
Владимир Бабурин: Это я говорю в плюс к тому... вернее, минус, наверное, к тому, о чем вы говорили.
Юрий Шарандин: Это, конечно, минус. Я лично предпочитаю, конечно, прямой эфир. И когда мы договаривались о нашей встрече сегодняшней, то мы как раз и говорили о том, что прямой эфир – это всегда лучше. Я придерживаюсь (повторяю – придерживаюсь) той точки зрения, что прямой эфир – это всегда лучше. Столкновение мнений, может быть, даже нечаянно оброненное слово, за которое потом придется чесать затылок, каким-то образом отвечать и так далее, - это всегда лучше, чем что-то отмонтированное и приглаженное.
Владимир Бабурин: Вы, вероятно, помните, что на факультете журналистики замечали: «Когда говоришь, что думаешь, думай, что говоришь. Потому что слово – не воробей, поймают – и вылетишь».
Юрий Шарандин: А еще когда я работал на Центральном радиовещании на зарубежные страны, хотя это был недолгий период, на Иновещании у нас была такая поговорка: «Сначала завизируй, а потом импровизируй».
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот по части рассуждений о том, что какие-то, с той или иной натяжкой оговорки при желании можно найти, поводы для продления срока президентства. Но стоит опасаться других вещей. Не дай Бог, какие-то основания... те, кто хочет реализовать свои желания, могут попробовать разыграть сценарий, подобный, не дай Бог, взрывам домов, Беслану и так далее. Вот я хочу поинтересоваться, предусмотрены ли какие-то веские продления вот по этой части? Не дай Бог, продление из-за чрезвычайного положения и так далее. Можно ли зацепиться за такой сценарий события? Спасибо.
Юрий Шарандин: Нет, такой сценарий событий практически невозможен. Потому что даже если объявляется чрезвычайное положение на части территории Российской Федерации, а то, о чем вы сказали, - это теракты масштаба отдельного региона, субъекта Федерации, на выборы в масштабе всей страны это не влияет. То есть это должно быть чрезвычайное положение на территории всей страны. А это должно быть, соответственно, реакцией на чрезвычайное вмешательство и на чрезвычайную ситуацию, повторяю, на территории всего государства. При этом речь идет о том, что чрезвычайное положение вводится на ограниченный период – порядка месяца, а после этого все равно процесс выборов будет продолжен. Так что эти сценарии бесполезны.
Владимир Бабурин: И еще тогда один вопрос. Юрий Афанасьевич, возвращаясь к трактовке Конституции, за это время в ней не появилось несколько весьма важных вещей, которые вроде бы как должны были появиться. Вот, например, глава третья «Федеративное устройство». 65-ая статья: «В состав Российской Федерации входят субъекты Российской Федерации», - и далее они там перечисляются все до единого. Никакого упоминания о федеральных округах в Конституции нет. Четвертая глава: «Президент Российской Федерации», - 80-ая и 93-ая статьи. Пятая глава: «Федеральные Собрания» - 94-ая и 109-ая статьи. Шестая глава: «Правительство Российской Федерации» - 110-ая и 117-ая статьи. Никакого Госсовета нет. А на деле есть и федеральные округа, и Госсовет.
Юрий Шарандин: Я обращаю ваше внимание на то, что в четвертой главе, где речь идет о президенте Российской Федерации, говорится о том, что он назначает своих представителей. Ведь есть представитель президента Российской Федерации в Совете Федерации. Есть представитель президента Российской Федерации в Государственной Думе. Равно как и председателя правительства. Таким образом, президент реализует свои полномочия по назначению своих представителей.
Федеральные округа – это виртуальное образование. Федеральный округ – это не административное образование. Федеральный округ – это округ, в котором действует представитель президента. Но представитель президента нормативных актов не издает. Нет нормативных актов федерального округа по определению. Конституция установила, что только субъекты Федерации могут издавать собственные законы, а республики – Конституции, и так далее. Поэтому это исключительно рабочий инструмент – федеральный округ и полпред в федеральном округе – для проведения политики президента, обмена информацией и так далее. То, что полпреды согласуют, скажем, кандидатуры на наделение полномочиями губернатора того или иного субъекта Федерации и так далее, повторяю, это не более чем процедура согласовательного характера, а никак не нормотворчества.
И что касается Госсовета. Это не более чем консультативный орган при президенте Российской Федерации. Кто в этом органе находится? В этом органе находятся действующие губернаторы. А сейчас добавится еще и некоторое количество бывших, мнение которых важно для главы государства. Денег на них не тратится, они занимают свои должности, они занимаются своей работой, они собираются рассматривать актуальные вопросы. Поэтому такое образование не является органом власти и не является ветвью власти, и не принадлежит ни к какой ветви власти. Следовательно, отсутствие этого органа в Конституции ничему не противоречит, и созданию этого органа ничего не препятствует.
При Совете Федерации (вы уже об этом упоминали) существует Совет законодателей. После того, как Совет Федерации стал работать на профессиональной основе и из него ушли как губернаторы, так и главы Законодательных собраний субъектов Федерации, мы тоже подумали о том, что терять этот потенциал нельзя, следовательно, надо что-то придумать такое, что позволит нам советоваться с коллегами из регионов, выслушивать их мнение. И это, кстати говоря, оказалось вполне действенным инструментом. Потому что на заседания Совета законодателей приходят министры, первые-вторые лица, с которыми обсуждение идет самым горячим образом. Так что вот этот потенциал беседы, потенциал рассмотрения, потенциал анализа, конечно, теряться не должен. Поэтому и Госсовет, и Совет законодателей мне представляются абсолютно оправданными. И при этом, повторяю, не являющимися законодательными органами, образованиями.
Владимир Бабурин: Кстати, институт представителей президента в регионах был еще и при президенте Ельцине. В каждом регионе был представитель президента. Да, вероятно, немного себя этот институт скомпрометировал, когда место представителя получал тогда губернатор, проигравший выборы коммунисту. Как, например, это было в Ставропольском крае, когда проигравший выборы губернатор Марченко стал представителем Ельцина... нового губернатора, тогда еще коммуниста Александра Черногорова.
Юрий Шарандин: Но я могу привести и другие примеры, когда представители президента становились членами Совета Федерации, а другие избирались в Государственную Думу. То есть с точки зрения кадрового резерва, с точки зрения подготовки людей, которые понимают ситуацию в регионе и готовы активно участвовать в управлении делами региона, я думаю, это был вполне оправданный институт. Но вы совершенно правы в том, что иметь 89 таких представителей означало вполне дробить проблему, поскольку они являлись не координаторами, а просто проводниками, и фактически исполняли поручения, которые им давались. А вот полпреды, которые сейчас имеют место, они, безусловно, координаторы, безусловно, люди, которые занимаются проблемами региона, и обобщая информацию, получаемую из разных регионов, вырабатывают уже рекомендации более существенного, глобального характера.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я тоже так думал ровно до того момента, пока представитель президента в Северо-Западном округе госпожа Матвиенко ни пошла, получается, на понижение, избравшись губернатором Санкт-Петербурга, и таким образом, перейдя в подчинение своему преемнику.
Юрий Шарандин: Нет, там нет подчинения. Не подчиняются губернаторы полпредам. Губернаторы подчиняются авторитету президента, представителями которого являются полпреды. А то, что касается объема реальной власти... вот объем реальной власти любой – экономической, финансовой и так далее, я не думаю, что для Матвиенко это было понижение.
Владимир Бабурин: И заканчивая разговор о Совете Федерации... Еще одну инициативу предложил господин Миронов. Он разработал законодательную инициативу, предусматривающую, что сенатором от того или иного субъекта Федерации может быть делегирован лишь тот, кто прожил в этом регионе не менее 10 лет. Накануне он сообщил, что законопроект в ближайшие дни в Государственную Думу может быть уже внесен. Он затрагивает многих ваших коллег и вас лично, потому что я знаю, что вы 10 лет в Эвенкийском округе не прожили.
Юрий Шарандин: Я - москвич. Этот вопрос уже получил свое разрешение, когда речь шла о возможности избирать губернаторов, применяя к ним ценз оседлости. Конституционный суд на эту тему высказался. Ограничение пассивного избирательного права, то есть права быть избранным по цензу оседлости не допускается. Это мы говорим о выборах.
Ровно то же самое относится и к варианту занятия государственной должности. Как известно, должность члена Совета Федерации относится к высшим государственным должностям. Вот ограничение по цензу оседлости не соответствует Конституции. В этом пункте мы с нашим спикером... я с ним абсолютно расхожусь. Я не вижу возможности введения такого нормативного регулирования, когда бы человеку, гражданину России, которому гарантировано перемещение свободное по территории России, нельзя было бы представлять тот или иной регион в Совете Федерации. Я не вижу таких возможностей.
Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Филипп, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день, господа. Владимир, я вот удивляюсь вашим гостям. Они пытаются отрицать очевидные вещи. Ценз оседлости является...
Владимир Бабурин: Филипп, а вы можете напрямую обратиться к моему гостю, не через меня.
Юрий Шарандин: Я вас слушаю, Филипп, внимательно.
Слушатель: Так вот, ценз оседлости является критерием прочности любого государства. Потому что люди должны голосовать за того человека, которого они хорошо знают. Это первое.
Второе. По поводу проседания. Мы не то что просели, а мы давно сидим, и даже еще не вылезли. О каком проседании вы говорите?! Ни одна проблема не решена – ни пенсионная реформа, ни военная, ни экономическая, ни одна национальная программа, продекларированная фигурой номер два якобы, она не выполнена. Власть сама призналась в том, что она не выполняет эти национальные программы.
А сейчас я хотел бы задать вопрос. Как вы считаете, сколько продержится вот эта власть – до выборов или же хотя бы после выборов, если они, конечно, будут честными? Но они честными не могут быть, потому что власть не желает иметь прямого диалога. Честная власть всегда вела честный диалог с обществом. А эта власть, абсолютно закрутив все гайки информационные, не желает даже никакого прямого общения с обществом. Все средства массовой информации закрыты. Ну о чем вы говорите?! Просто ахинею несете, извините за выражение. Спасибо.
Юрий Шарандин: Пожалуйста.
Владимир Бабурин: Извиню, но в последний раз.
Юрий Шарандин: Что касается ценза оседлости. Филипп, надо различать две вещи. Вещь первая – юридическая. Вот с юридической точки зрения это невозможно. А то, о чем вы говорите, - это вещь политическая. И естественно, что губернатор, который представляет по закону Законодательному собранию субъекта Федерации кандидатуру, должен ориентироваться на человека, который будет для региона максимально полезным. Если этим человеком является человек, который прожил на территории региона пять-шесть, а может быть, один год, может быть, пятнадцать лет, и если губернатор это доказывает, то Законодательное собрание по закону не отклоняет двумя третями голосов данную кандидатуру. Повторяю, это процесс согласования интересов, и этот процесс находится исключительно в политической плоскости. Но юридически закреплять ценз оседлости... как известно, это закреплено только для кандидатов в президенты – 10 лет. А других подобных вариантов нет. Следовательно, для введения подобных вариантов необходимо изменение Конституции Российской Федерации. И на этом, с юридической, повторяю, точки зрения, - точка. Политические согласования, политические аспекты – милости просим любые варианты. «Он не наш». «Наоборот, он москвич, он нам поможет, он во все двери вхож». «Нет должен быть только наш». Я все это дело проходил. И могу вам сказать совершенно точно, что в огромном количестве регионов, которые представлены сейчас в Совете Федерации не коренными жителями этих регионов, вполне удовлетворены результатами работы своих представителей. Это я утверждаю.
Что касается вопроса о том, сколько продержится власть, и насчет закрытия всех средств массовой информации. Говорю вам – нет. Откройте Интернет – и вы найдете там все, начиная от блогов и заканчивая «Новостями», начиная от Радио Свобода, скажем, «Эхо Москвы» и так далее, и заканчивая какой-нибудь «желтой»...
Владимир Бабурин: Юрий Афанасьевич, сколько человек в России имеет возможность пользоваться Интернетом?
Юрий Шарандин: 30 процентов.
Владимир Бабурин: Все равно это аудитория, несравнимая с телевидением, согласитесь.
Юрий Шарандин: Согласился. Но согласимся и с тем, что Интернетом пользуется наиболее активная часть населения. Согласимся с тем, что Интернетом пользуется наиболее продвинутая часть населения. За которой, как ни крути, через самое короткое время... именно за этой частью населения будет будущее.
Владимир Бабурин: Да, мечта либеральных политиков – чтобы выборы проводились в Интернете.
Юрий Шарандин: Вы знаете, я могу вам сказать, что я тоже эту идею поддерживаю. Современные технологические средства позволяют сделать так, чтобы волеизъявление гражданина было неискаженным и реально отражалось на итогах выборов. Вот мы к таким, знаете, городам идем, демократиям, их там было мало, и они все собирались в одном месте, в Древней Греции, и могли сразу выразить свое мнение целиком. А теперь будет ровно то же самое, только с помощью электронных средств, в режиме онлайн. А почему бы и нет?..
Владимир Бабурин: Кстати, на последних думских выборах в Интернете победил Союз правых сил, который в Думу не прошел по итогам выборов.
Юрий Шарандин: Ну, это только подтверждает мою мысль о том, что наиболее активная часть населения находится в Интернете.
Владимир Бабурин: Но вот печально настроена «наиболее активная часть населения». Владимир пишет: «Не будьте наивными, никаких выборов в 2008 году не будет. Вариант со всеобщим белорусским русским президентом провалился. Остается лишь ждать челобитную от всего народа царю-батюшке «Останься!». Есть марионеточная Дума с конституционным большинством. Она отменит не только Конституцию и законы, но и времена года, и восход Солнца».
И похожее сообщение. Алла Павловна пишет: «Господин депутат (нет, не депутат мой сегодняшний гость, а член Совета Федерации), природные ресурсы принадлежат кучке олигархов, у которых доход неимоверно вырос, повышаются цены на нефть, на газ, а мы, пенсионеры, от этого ничего не имеем. Куда идут эти деньги? Выборов нас фактически лишили. Я не имею права ни избираться, ни избирать депутата, который меня устраивает». Ну, здесь, видимо, речь идет об отмене мажоритарных округов...
Юрий Шарандин: Нет, конечно. Я часто в дискуссиях сталкиваюсь с подобной точкой зрения, которая подпадает под общий интеграл с лозунгом «Все плохо!». Нет, на самом деле не так.
Владимир Бабурин: Не все плохо?
Юрий Шарандин: Все неплохо. Надо занимать активную позицию и двигаться. А человек, который, что называется, занимается только тем, что плачется в жилетку «как все плохо...», ну, это его позиция.
Владимир Бабурин: Вот про активную позицию. «Господин Шарандин, по Конституции все граждане равны – статья 51-ая. Но одним гражданам разрешается тусоваться, для чего пол-Москвы перегораживают, привозят их на автобусах, одевают в белые курточки и красные шапочки, а других бьют дубинками. Это что, равенство и соблюдение Конституции?..». Ну, здесь явный намек на последнюю попытку получить разрешение на «Марш несогласных». В 7 часов утра представители пришли в Московскую мэрию, а оказалось, что кто-то успел до закрытия мэрии, ровно за 1 минуту до «несогласных» такую заявку уже подать. То есть известно – кто.
Юрий Шарандин: Это политическая борьба с использованием административного ресурса. Это обычная практика для любого государства.
Но я бы сейчас предложил поразмышлять уважаемым авторам вот на какую тему. Вот матч «Спартак» - «Зенит» в Питере, как обошлись со спартаковскими фанатами. Ведь люди, они же организованы, они уже подали заявление в прокуратуру о нарушении их прав. И я уверен в том, что они это дело доведут до конца, потому что они организованы и активны.
И я сейчас еще одну вещь произнесу, которая на самом деле, на мой взгляд, является очень характерной для сегодняшнего времени. Народ перестал бояться власти, достаточно давно уже народ перестал бояться власти. Об этом есть огромное количество свидетельств, в том числе и дел, выигранных в судах, в том числе и снятых чиновников под влиянием и под давлением населения. Надо быть просто максимально активными.
Владимир Бабурин: Практически на каждой Парламентской Ассамблее Совета Европы возникают так называемые «русские вопросы». И я знаю, что... я несколько раз проводил радио-мост Страсбург – Москва. Обычно господин Косачев находится в страсбургской студии. И достаточно болезненно воспринимается российской делегацией, например, то, что до сих пор существует мониторинг Совета Европы, как в России соблюдаются права человека. И несмотря на уверения, убеждения и даже доказательства российских парламентариев в Совете Европы, что «ребята, ну, если не совсем свернуть этот мониторинг, то, может быть, как-то его смягчить», он все равно остается достаточно жестким. И по-моему, следующая сессия, которая уже совсем скоро начнется, никаких изменений в этой связи тоже не предусматривает.
Юрий Шарандин: Да, есть такой процесс так называемого «постмониторинга» - мониторинг в сокращенном виде. Но ведь мониторингу подвержена не только Россия. Один наш румынский коллега (я не буду называть его фамилию, потому что по этому поводу было достаточно большой скандал), он взял и в алфавитном порядке расставил все государства – члены Совета Европы, и против каждого государства поставил количество подписанных и ратифицированных конвенций и хартий. И выяснилось, что те государства, которые считаются и сами себя они называют «старыми демократиями», совсем не в лучшем свете. Потому что из 200 с лишним конвенций и хартий ими подписана маленькая часть, причем иногда меньше, чем подписанных и ратифицированных европейских документов государствами, вошедшими в Совет Европы позже. Вопрос, что называется, на виду. И Россия – это большая и хорошая мишень, скажем, благодарная мишень, в которую легко пускать все и всяческие стрелы. Ну, просто очень легко.
А я вам могу сказать, например, следующее. В 2006 году в Голландии была создана Партия педофилов, которая в своей программе (мне страшно это говорить в эфире, но тем не менее) содержит требования разрешить сексуальные контакты с детьми от 12 лет. И более того, когда общественность Голландии обратилась в суд, то суд сказал, что «ничего страшного нет, они еще ничего плохого не совершили. А наличие в программе подобных вещей – ничего страшного тут нет. Пусть эта партия существует». Они уже пытались баллотироваться в парламент. Это штрих, это вещь, которую... от одной этой вещи можно сейчас начать плясать и раздувать, так сказать, шарик до невозможных размеров. Но мы этого не делаем. Потому что мы понимаем, что это не более чем эксцесс, это не более чем кучка каких-то людей, которые в условиях определенной страны пытаются реализовать свои какие-то определенные интересы.
Можно назвать аналогичные примеры. Вот начнем говорить об эмиграции, например, или вообще о миграции. И выясним, что и Швейцария провела референдум по ограничению мигрантов, и Великобритания вводит закон по ограничению прибытия рабочей силы, и Германия, и так далее. И получается - где свобода передвижения рабочей силы, я подчеркиваю, - в рамках Европейского союза, и так далее.
Но повторяю, когда мы выходим на проблему взаимоотношений России и Совета Европы, то где-то, наверное, еще года два или три назад (а я там с 2001 года) мы, действительно, достаточно болезненно к этому относились. Сейчас – нет. Во-первых, потому, что количество критических стрел существенно сократилось, во-вторых, потому, что мы научились спокойно отводить критику необоснованную и прислушиваться к критике обоснованной. Это реально. Это правда. Более того, российские представители существенно продвинулись в Совете Европы. И я веду очень существенный доклад по вопросам видеонаблюдения в общественных местах. Господин Маргелов руководит политической группой, что является очень высоким постом в Совете Европы, и так далее. Можно привести различные примеры. И там уже к России, в Совете Европы, относятся совсем не так, как к России в 1996 году, когда мы в Совет Европы вступали.
Если начать говорить о количестве дел, проигранных Россией в суде, то Россия не занимает первое место по количеству проигранных дел. А по количеству дел, что называется, приведенным к количеству жителей государства, то мы вообще находимся в конце первой «десятки». Там гораздо более активные другие страны есть – и Турция, и Франция та же самая, и Австрия, и Италия. Гораздо более активно себя ведет население, и выигрывает ровно так же дела.
Поэтому если ориентироваться только на то, что появляется в определенных средствах массовой информации, кстати, и сфокусировано на России, то будет возникать такая точечная картинка, освещенная узким лучиком фонарика. А я приглашаю людей посмотреть... Кстати, в Интернете это все есть. Например, все решения Европейского суда можно на английском и на французском языках прочитать на сайте Европейского суда по правам человека. Там же есть обзоры, там же есть... и так далее. То есть тот, кто хочет видеть картину в целом, он ее увидит. Мы сейчас чувствуем себя в Совете Европы абсолютно комфортно. Повторяю, мы принимаем критику, которая звучит в адрес Российской Федерации, и спокойно отводим критику, которая не является конструктивной.
Владимир Бабурин: Юрий Афанасьевич, я соглашусь с вашей аналогией, что Россия такая большая, что в нее значительно легче попасть, чем в упоминавшуюся вами Голландию или, уж тем более, в Лихтенштейн. На ближайшей сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы среди «русских вопросов», по крайней мере пока, стоят так называемые «шпионские процессы». Каково ваше к этому отношение?
Юрий Шарандин: Я не могу комментировать судебные решения, поскольку это решения судебных инстанций, и это поле для политологов, журналистов, политиков другого разряда. Ну, просто я не имею права это комментировать по определению. Но хочу сказать, что любые нарушения такого характера, они исследуются по соответствующим заявлениям Европейского суда по правам человека. И если нарушения процессуальные имели место, то это признается, и людям назначается компенсация.
В качестве последнего примера могу привести пример о том, как человеку была назначена компенсация в сотню тысяч евро, при этом осужденному за торговлю наркотиками. Но поскольку у него было мало пространства в камере следственного изолятора, то это причинило ему существенные физические и моральные страдания, и Европейский суд назначил ему компенсацию из бюджета Российской Федерации.
Поэтому что касается «шпионских дел», то мнение наших коллег в Совете Европы, оно ведь тоже не является юридическим, абсолютно нет. Им так кажется. Когда мы беседовали с господином Орловым, руководителем «Мемориала», в Совете Федерации, я ему сказал: «Господин Орлов, вы попросите, пожалуйста, чтобы те люди, которые ссылаются на материалы «Мемориала», прилагали материалы «Мемориала» в полном объеме. Потому что они выдергивают из материалов «Мемориала» то, что им нужно, и ссылаясь на «Мемориал», говорят «вот, вот, вот...». А если бы они приложили весь материал целиком, то была бы более объективная картина». А надо сказать, что там материалы вполне взвешенные и вполне объективные. Но тогда не получилось бы острой критики России – вот ведь в чем дело. То же самое, скажем, с «Human Rights Watch».
Или, например, я только вчера пересматривал еще раз фильм «911», там же выступал корреспондент Радио Свобода, который написал книгу «Братство тьмы» о жертвоприношениях, которые происходят на территории Соединенных Штатов, в Калифорнии, в местечке, которое называется «Богемская роща». Молоху детей приносят в жертву иллюминаты американские и так далее. Но вот же – это же все доступ к информации. В Америке не показывают этот фильм, а я совершенно спокойно из Интернета этот фильм скачал, и он у меня теперь на диске есть, я могу всегда его пересмотреть.
Владимир Бабурин: И слушаем звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. О расцвете демократии в России и о свободе информации. Я хочу спросить, верит ли Юрий Шарандин в то, что говорит? Спасибо.
Юрий Шарандин: Но я же выступаю сейчас по Радио Свобода. Я, например, даже не спрашиваю: почему Radio Liberty , а не Radio Freedom , например. Хороший вопрос...
Владимир Бабурин: Вот вы знаете, я несколько раз задавал вопрос... я немецкий язык учил и по-английски очень плохо говорю. И для меня тоже всегда было загадкой: почему в Нью-Йорке на Острове Свободы стоит статуя, которая называется « Statue of Liberty », а на Капитолии тоже стоит Статуя Свободы, но она почему-то называется как раз « Freedom ». Для меня это всегда было большой загадкой.
Юрий Шарандин: Поэтому я повторяю еще раз, люди, которые хотят найти информацию и хотят строить свое поведение в соответствии с этой информацией, всегда это могут сделать. Я еще и еще раз повторяю уважаемым радиослушателям, свободная и активная жизненная позиция – это только то, что может помочь вам занять определенное место в российской политической, экономической, в какой угодно элите. Но если мы не используем те инструменты, которые у нас есть в реальности, конечно, мы не будем получить результата.
Владимир Бабурин: В общем, теперь мне понятно, почему так поступили с российским телевидением, и стало гораздо меньше передач – чтобы люди сами искали информацию. Так получается?
Юрий Шарандин: Вы прекрасно знаете, что в любом сосуде, который закручивается все более плотно, в нем повышается давление.
Владимир Бабурин: Спасибо, Юрий Афанасьевич.
