Татьяна Ткачук: Психологи говорят, что на задворках любого задетого самолюбия живут яркие мстительные фантазии – сладкая расправа с обидчиком, пусть и виртуально-безобидная. Зачем же они берутся работать с этими крайне жестокими, или, как их называл Аристотель, «зверообразными» мстительными фантазиями – ведь чаще всего до настоящей мести дело не доходит? А потому, что чем уродливей и страшней какая-то сторона нашей психики – тем больше она нуждается в направленном на нее луче света и честном разговоре.
О мстительных фантазиях сегодня мы будем говорить с психологом, писателем, тренером Екатериной Михайловой.
И самый первый вопрос: мечты о мести, мстительные фантазии – на ваш взгляд, это удел исключительно неуравновешенных людей, каких-то закомплексованных, неудачников? Или этим страдают буквально все, не все просто признаются?
Екатерина Михайлова: Татьяна, если бы это был удел каких-то особенных людей, сюжеты, связанные с местью, причем местью такой пышной, длительной, во много раз превосходящей ожидание и так далее, не были бы так бесконечно, безумно популярны. Ну, «Граф Монте-Кристо», боже мой, огромное количество фильмов, которые смотрятся так, с таким чувством, с такой энергией внутренней именно потому, что они материализуют как раз то, что не очень хочется признавать у себя, даже в гомеопатических дозах. Конечно, элементы каких-то фантазий возмездия знакомы почти каждому человеку. Весь вопрос в том, что человек с этими фантазиями делает, как они развиваются и, конечно, превращаются ли они хоть до какой-то степени в реальность, переносятся ли они на других людей или другие объекты, нежели то, откуда они произошли и так далее. В общем, как у всякого непростого явления, здесь много разных тонкостей, путей и возможностей развития.
Татьяна Ткачук: Вот любопытно, я сейчас подумала о том, что не все, как граф Монте-Кристо, мстят в реальности, особенно мстят так изощренно, так дивно, так подробно, я бы сказала…
Екатерина Михайлова: Вот видите, и вы говорите «дивно».
Татьяна Ткачук: …Да, но у всех практически вызывают огромную симпатию наблюдения за тем, как человек это делает. То есть, ты можешь не дойти до мести сам, но почти всегда получаешь удовольствие, когда экранный герой или герой какой-то книги это осуществляет.
Екатерина Михайлова: Ну, для этого нужны и некоторые дополнительные условия: этот герой должен вызывать у нас симпатию, мы должны с ним хоть в чем-то идентифицироваться. То есть, мы должны понимать его чувства по аналогии со своими, и тогда это попадает в ту самую точку, где эта симпатия зарождается. И, конечно, он должен столкнуться с превосходящими силами противника. Это должна быть не просто бытовая гадость или даже преступление, а это должно быть что-то огромное, ужасное, с чем прямая и честная борьба невозможна. Вот тогда нас это цепляет за то обиженное, бессильное, униженное, возможно, не раз, не два и не три, между прочим (этот опыт есть у нас у всех, начиная с раннего детства), что взывает к этой самой мести. Но герой на экране или на страницах книги делает это гораздо лучше, чем это сделали бы мы.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а какой-нибудь пример современного такого графа Монте-Кристо, чьи поступки точно попали бы в настроение, в состояние людей, которые фантазии вынашивают, но не осуществляют в жизни?
Екатерина Михайлова: Я была бы здесь очень осторожной, я даже не скажу, что они их вынашивают. Очень часто люди, особенно люди приличные, люди социализированные, этих фантазий немножко стесняются, от них отмахиваются. Потому что, собственно говоря, все же мы знаем, что это нехорошо. Более того, мы знаем еще, что это глупо и бесплодно, что это поедает много энергии, что, думая об этом, часто без своей воли, как бы не по своей воле, вот как-то так опять в голову пришло, - мы, собственно говоря, тратим много. Она связывает энергию, эта фантазия.
Пример, да, пример достаточно современный, яркий. Не поручусь за полную правдивость, потому что пример из Интернета и, может быть, без особенных деталей. Как нынче говорят – «короче, так». Некий американский владелец автомеханической, авторемонтной мастерской, человек за 40 слегка, мастер на все руки и так далее, жил себе жил и чинил в основном грузовики и сельскохозяйственную технику, пока не оказалось, что все вокруг, весь мелкий бизнес вокруг его этой мастерской уже скуплен какой-то большой компанией, и ему тоже предлагают освободить помещение под что-то там. Он отказывается, он живет, так сказать, в свободной стране и имеет право продавать или не продавать. Его начинают всячески давить, насылают на него, скажем нашим языком, санэпидстанцию, налоговую и так далее, он платит какие-то крупные штрафы. Он ищет защиты каким-то легальным путем – ничего не получается, потому что у корпорации сильные юристы, и он не может выиграть в этой борьбе. Вот смотрите, у нас появляется здесь этот огромный противник.
Татьяна Ткачук: Да, внешний враг.
Екатерина Михайлова: Внешний враг. Бизнес чахнет, потому что к нему перестают обращаться за ремонтом этих самых грузовиков. И в один прекрасный день он выезжает из этой своей самой земли, клочочка своей земли на тракторе, покрытом листовой броней, внутри у него там автономное электро-, водо-, какое-то там еще обеспечение и несколько то ли автоматов Калашникова, то ли чего-то там. И начинает методично разносить все вокруг. При этом нет пострадавших.
Татьяна Ткачук: Ни одной жертвы?
Екатерина Михайлова: Он не стреляет на поражение, да. Он сносит парадный вход банка местного, мэрии, разумеется, центральный офис компании, которая все это с ним сделала, «закусывает» «Макдональдсом». При этом он двигается медленно и грозно, как судьба, со страшным ревом. Народ успевает разбежаться, жителей эвакуируют, полиция не справляется, федеральное подкрепление вызывают. В какой-то момент у него кончается то ли бензин, то ли патроны.
Татьяна Ткачук: Наверняка, трагический финал?
Екатерина Михайлова: Да, он застрелился, действительно. Но интересно не это. Я видела фотографию в Интернете – бородатый, симпатичный, с так называемым открытым лицом, такой вот средний американец. Интересно, что, готовясь к нашему эфиру, я рассказывала этот сюжет нескольким своим знакомым, преимущественно людям интеллигентным, образованным, весьма взрослым, мужчинам (потому что мне важен был вот этот момент идентификации). И я слышала почти без вариантов одну реакцию: «Молодец!» И непередаваемое выражение лица – такой, знаете, восторг мальчишки, который смотрит любимое кино, «Индиану Джонса» какого-нибудь.
Татьяна Ткачук: «Сам не смог бы, но как здорово, что кто-то смог»?
Екатерина Михайлова: Ну да, «за нас за всех». И здесь тоже очень интересный момент, касающийся мстительных фантазий. На их почве, если есть идентификация с этим самым мстителем, - виртуальным, реальным, фантастическим, не важно каким, - очень легко возникает соединение, слияние и объединение. Люди, охваченные совместно этой идеей, вообще говоря, могут представлять реальную опасность, потому что они еще друг друга индуцируют, и каждый каждому как бы говорит о том, что «наше дело правое».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вернемся из американской ремонтной мастерской в Россию. Я знаю, что вы ведете группы и групповые тренинги, и, в частности, тема вот этих мстительных фантазий однажды была темой ваших занятий. Скажите, в общем и целом фантазии о мести похожи у людей? Или случаются какие-то удивительно яркие примеры воображения, о которых вы готовы были бы рассказать?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, примеров ярких очень много, но не в них дело. Потому что экзотичность этих фантазий, например, про подбрасывание некой авторитетной, властной обидчице в ее сумочку черных тараканов, которые расползутся во время совещания, или про обливание головы некой крашеной блондинки примерно полулитрами зеленки (это, кстати, было сделано на самом деле)…
Татьяна Ткачук: Ну, это, видимо, ревность была.
Екатерина Михайлова: Ревность, ревность… И так далее. Цветистость этих фантазий может быть самой разной, но дело не в этом. Дело в том, что если уж они завелись, что называется, если они поедают некоторое количество энергии и лишают человека свободы воли, свободы думать о том, о тех так, как он или она (чаще – она) хочет думать, то это уже, в общем, предмет для какой-то работы. Не потому что они так опасны. Вот вы сказали, Татьяна, в вопросе, что… что-то такое было в интонации немножко ироничное. Большинство людей так про них и рассказывают: «И мне даже пришло в голову…» - и даже с таким смущенным смешочком это идет. Потому что наше взрослое «Я», понимающее всю нелепость, может быть, мелочность, может быть, затратность этого всего, оно смотрит на это искоса и так еще немножко хмурится. Наше взрослое «Я», которое олицетворяет мораль, нормы, оно еще и ногой топает, и пальчиком грозит. Но они-то ведь все равно, эти маленькие монстрики, вылезают, вылезают, покусывают…
Надо вам сказать, что тема мести, вообще, она очень древняя и очень коллективная. Не будь это так, не было бы богинь соответствующих у греков, который, как вы помните и слушатели помнят, эринии – страшные, безобразные, неотвратимые. И вот, что интересно: у них, кроме мести, цели иной нет, они преследуют и уничтожают. То есть, разрушительность, вообще говоря, мстительных фантазий известна очень давно, это не психологи придумали, что называется, даже когда они не реализованы. Можно я не буду рассказывать об особенно цветистых, потому что все-таки это не…
Татьяна Ткачук: Можно, можно, конечно. Мне просто было интересно, насколько это стандартный какой-то набор. Но вот уже вижу, что нестандартный. С тараканами в сумочке – это такой…
Екатерина Михайлова: «Наборы» могут быть самые разные. Нет, мы не говорим о проколотых шинах, мы не говорим о ночных звонках, о прочей банальности преследований и изведения кого-то. На эту тему такое количество популярной массовой литературы, что, пожалуй, я умолчу о подробностях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Дмитрий из Москвы дозвонился до студии. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Я случайно услышал историю про американского человека с умелыми руками, который занимался бизнесом… ну, не буду пересказывать. Короче говоря, у меня ситуация почти такая. Единственное, на танке я не езжу и ездить не собираюсь. А смысл такой, что у меня в многоквартирном доме – я художник, скульптор – в подвале мастерская от Союза художников. И вот новые жильцы въехали и решили в этом доме ТСЖ организовать.
Татьяна Ткачук: И выживают вас?
Слушатель: И выживают. Вот как вы сказали – СЭС, ОБХС, налоговая… Причем СЭС приехала – меня заставили сделать справки на сифилис, сделать прививку от дифтерии…
Татьяна Ткачук: Ну, понятно, коллективный враг нарисован. Дмитрий, а что с фантазиями мстительными происходит?
Слушатель: Ох, как интересно! У меня их нет.
Татьяна Ткачук: Нет?..
Слушатель: Да. Вот что мне делать, как мне быть? Я единственное, какие мстительные фантазии сделал, я их воплотил в жизнь – это я на них написал в прокуратуру, написал нашему мэру Лужкову, написал в управу.
Татьяна Ткачук: Ну, понятно, Дмитрий. Спасибо вам за звонок. Американец тот тоже, о котором Екатерина рассказывала, пытался этими всеми путями бороться, они просто ни к чему не привели. Екатерина, любопытно, что вот все - не фантазии, а решения, то есть человек борется, придумывает какие-то ходы, осуществляет их, воплощает их в жизнь – и на это все заканчивается. Вот прокомментируйте, это особенность психики?
Екатерина Михайлова: Ну, прямо уж сразу и особенность психики. Это особенность чувствования, которая нам… Пожалуй, многим из нас, и Дмитрию в том числе, знакомо и то, и другое. Понимаете, месть в чистом виде, ее посыл: я хочу тебе той же боли. А посыл того, о чем Дмитрий сейчас говорил: я хочу знать, что справедливость есть, я защищаю свои права.
Татьяна Ткачук: Я буду добиться того, чтобы справедливость победила.
Екатерина Михайлова: Я буду добиваться того, чтобы… И я благодарю за очень четкое различение вот этих двух концептов своих любимых коллег – Анатолия Сергеевича Щербакова и Юлию Власову, собственно говоря, которые много работали с коллективным бессознательным и темой мести, и работы которых я тоже читала к эфиру. Понимаете, это разные совершенно линии. И то, о чем говорит Дмитрий, это, может быть, героическая, может быть, неравная, но это взрослая, что называется, борьба. У нее есть мера, цель, и она ведется осознанно. Поэтому и фантазий нет.
Татьяна Ткачук: Ну да.
Екатерина Михайлова: Собственно говоря, мстительные фантазии – это в большей степени удел людей, которые лишены возможности действовать открыто.
Татьяна Ткачук: Екатерина, а вот вы уже говорили об этом, что происходит с человеком, когда такие фантазии в голове роятся… Картина внутренних ощущений очень противоречивая: с одной стороны, ты сам себе неприятен, потому что ты, в общем-то, понимаешь, что это все некрасиво и нехорошо; с другой стороны, ты испытываешь какое-то удовольствие. И вот в зависимости от того, что побеждает в тебе – вот это вот испытываемое удовольствие или неудобство, дискомфорт какой-то, может быть…
Екатерина Михайлова: Ну, там еще много чего есть.
Татьяна Ткачук: Ну, вот просто две такие большие противоположные вещи. Может быть, в зависимости от этого человек либо подавляет, на корню, что называется, душит эти фантазии мстительные, либо дает им расцвести?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, Татьяна, я думаю, что там посложнее картинка получается. Например, там почти всегда присутствует страх. Страх того, что повторится то, что с тобой уже сделали. Страх того, что будет, если будешь действовать прямо, например (ну, например, в суд подашь). Страх сойти с ума, и так далее. Там очень много всяких страхов роится. Там, конечно, очень много стыда. Потому что есть ведь еще такая грозная и ужасная конструкция, что жертва любого насилия и несправедливости сама виновата, будь то мужчина или женщина (я сейчас не о сексуальном насилии говорю, не только, во всяком случае). И что если, например, вообще станет известно, что с тобой произошло именно это, то это вызовет не сочувствие и поддержку у окружающих, и тем более помощь, а насмешку и осуждение, то есть, твоя боль еще увеличится от этого. Там, конечно, есть вот эти вот внутренние моральные угрызения и укоры, и все это переплетается в такой сложный аккорд.
Но месть, мстительность – сила, действительно… это аффект очень древний, очень глубинный, довольно примитивный, связанный с ранним возрастом, как ранним возрастом человека, так и с ранним возрастом человечества, и ему надо сказать свое. Вот Эриннии уже подняли головы, эти три безобразные старухи уже вооружились своими ядовитыми змеями. Ведь одним из их милых свойств было сводить людей с ума, искажать картину мира. И человеку, который уже внутренне в эту сторону развернулся, ему важно бередить свои раны, не давать угасать своей боли, чтобы поддерживать вот это вот активно-злобное состояние. Потому что иначе есть ощущение, что скатишься в ноль, в депрессию, в ничто, «меня нет».
Татьяна Ткачук: А так вроде бы иллюзия того, что ты действуешь, ты есть.
Екатерина Михайлова: Да. Очень многие люди, испытавшие тяжелые какие-то, травмирующие их, не просто задевающие самолюбие, а воздействие (назовем это так), говорят, что какой-то период их жизни идея того, что «ох, что я сделаю, когда…» - она поддерживала их, просто не давала развалиться на куски. Поэтому так уже пинать ногами эти фантазии, как полностью не функциональные и только лишь безумные, тоже бы я не стала.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонок и продолжим разговор. Елена из Москвы с нами на связи. Здравствуйте, Елена.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы. Добрый день, Екатерина. А не кажется ли вам, что все то, о чем вы говорите, в какой-то степени относится к невротическим явлениям, при которых люди часто руководствуются, например, тем, что другой человек переходит в иную страту, добивается чего-то, какой-то престижности, власти, богатства, в конце концов, и тот, кто находится рядом с ним, в общем-то, может быть, давно находился рядом с ним, он, чувствуя в этом унижение для себя, считает себя в какой-то степени подавленным, но, тем не менее, продолжает играть роль, может быть, даже друга, и вот таким образом у него возникает идея мщения на этой почве, и это может заканчиваться всевозможными последствиями. Как вы считаете?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Елена. Итак, невроз ли это? И зависть тут, конечно, тоже…
Екатерина Михайлова: Я бы здесь не столько на неврозе сконцентрировалась, сколько на зависти. Ну, собственно говоря, это чувство, этот грех, скажем так, известен очень давно тоже и гораздо дольше, чем существует вообще концепция неврозов, учение о неврозах и «яд сердца людского», цитируя тех же моих любимых авторов. Мне кажется, что здесь все-таки есть некоторая граница, потому что месть в чистом виде, она все-таки в своем корне имеет вот это «вместо». Есть у Даля страшненькая такая поговорочка про детишечек: «Выращу – все вымещу»...
Татьяна Ткачук: Да, действительно, страшненькая (смеются).
Екатерина Михайлова: Да, у милейшего, любимейшего нашего собирателя живого великорусского языка. Вот это «вымещу» предполагает все-таки, говоря детским языком (не зря детским языком, потому что действительно это чувство уходит в ранний опыт корнями), «они первые начали». Мне сначала что-то сделали или хотя бы сказали, а не просто преуспели, а я нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И принимаем звонок из Петербурга. Татьяна, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, есть такое хорошее выражение: месть – блюдо холодное. И вот я часто думаю, у меня в жизни повторяется очень часто ситуация, когда я так глубоко обижаюсь, и я стала задумываться, почему происходит это. И я поняла, что вот эта обида, она идет из раза в раз, потому что я никогда не поставила на место своих обидчиков. И вот эта месть, мне кажется, она должна иметь форму защиты: показать людям, что есть люди, которых надо сторониться, или поступать с ними определенным образом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Екатерина уже готова вам отвечать. Пожалуйста, Екатерина.
Екатерина Михайлова: Спасибо, Татьяна, за такое тонкое самонаблюдение. Действительно, если мы не сказали вовремя «нет» или если мы не сказали вовремя «прекрати, ты мне делаешь больно», или «я не буду разговаривать в таком тоне, извините, все, на этом мы заканчиваем», а дослушали до конца, говоря нынешним сленгом, прогнулись, как будто ничего не произошло, вежливо попрощались, вышли, - то вот тут уж и начинается: ох, уж я бы, если бы… И часто это бывают такие компенсаторные фантазии, где нет никаких тараканов и зеленки, которые сыплются за шиворот этим людям, которые чем-то сильнее, статуснее, нахальнее, может быть, просто нас; но есть вот эта вот идея выравнивания, компенсации: а вот когда они ко мне придут что-нибудь просить, вот тут-то я… Они не придут, мы это понимаем.
Татьяна Ткачук: Екатерина, ну вот, собственно, вопрос сейчас у меня возник такой. Когда мы представляем в наших мечтах, воображении, как будет худо нашему обидчику, мы на какой-то момент меняемся с ним ролями: он уже предстает в роли жертвы, а мы предстаем в роли такого вот сильного, статусного, властного и так далее. И понятно, что эта подмена ролей приносит некое удовлетворение, но ведь мы же понимаем, что это – иллюзия. Откуда это удовлетворение на самом деле берется? Ведь стоит перестать мечтать, что называется, очнуться – и ты тут же упираешься в то, что расклад-то прежний, унизили-то тебя.
Екатерина Михайлова: Ничего не изменилось, да. Татьяна, ну, ведь корни-то глубокие, корни детские. И корни там, где особенной разницы между… нет, она, конечно, есть, но она не такая, как у взрослого человека, между реальностью и нереальностью, между фантазией и не фантазией. Ее нет. Знаете, такие неконтролируемые, немножечко навязчивые действия, как сосание пальца, например, совсем в младенчестве и вот такое обильное, с повторами (обратите внимание, оно всегда такое бесконечное, кругами) вот это вот фантазирование – они, в сущности, одной природы. И реальность с ее раскладами и так далее, она уступает место вот этому самому иллюзорно-компенсаторному удовлетворению. Оно иллюзорное, но оно удовлетворение. И, по всей вероятности, не самым, возможно дешевым способом некоторое зализывание ран происходит, потому что большинство людей, смущенно чуть-чуть отдав должное вот этим вот образам и мыслям, в какой-то момент встряхиваются и говорят: «Ну, что же я, вообще говоря, боже мой, идиотка какая…» - и начинают заниматься просто своей жизнью, своими делами. То есть они не увязают в этом на половину оставшейся жизни. Но люди, которые копят, как драгоценности, соединяют потенциалы вот этого, они в какой-то момент иногда действительно проваливаются в этот вот подземный мир.
Татьяна Ткачук: Раз уж о детстве заговорили, о пальчике, который ребенок сосет, и так далее, - вот понятно, что в основе любого желания отомстить лежит какой-то запас такой вот не выплеснутой агрессии. Агрессия эта копится по отношению к людям, от которых мы тем или иным способом зависим, но по каким-то причинам мы не можем с этими людьми разобраться вовремя, то есть, например, есть некий запрет на проявление агрессивности по отношению к ним. Первое, что приходит в голову, это, конечно, папа с мамой и самое раннее детство. Екатерина, вы не психоаналитик. Неужели сейчас опять наш разговор весь сведется к тому, что ноги растут оттуда, все с самого-самого раннего детства, от папы с мамой?
Екатерина Михайлова: Татьяна, ноги растут, разумеется, не только оттуда. Это зависит от того, откуда посмотреть на эти ноги. Например, можно смотреть на вот эти вот мстительные аффекты и по-другому. Например, как на проявление коллективного бессознательного, как на архаическое некое представление о балансе, равновесии, когда идеи справедливости еще нет, а есть идея вот такого вот прямого возмездия по собственной, так сказать, воле и произволу. Очень древняя, на самом деле, такая конструкция. И если вспоминать те же самые мифы греческие, то ведь Эринии, как самые древние, страшные, уродливые, демонические и даже не вполне человекообразные божества, не всегда оставались таковыми. Придя во взаимодействие с более поздними, говоря примитивно, более цивилизованными богами, в частности, Аполлоном и Афиной в суде Ареста, получили другое место и, собственно, храм и другое имя. Там, где появляется мера какая-то, будь то мера закона, будь то мера просто рационального размышления («боже мой, о чем я опять думаю, у меня масса других дел, почему же это так меня держит»), где появляется мера, воплощенная в каких-то светлых, холодноватых, рациональных олимпийцах Аполлоне и Афине, там меняется все.
Поэтому можно и не искать, если не хотим искать, опять корни в раннем детстве. Когда я говорю о детском, я имею в виду не только индивидуальное прошлое, а я имею в виду то детское, то есть непосредственное, спонтанное, некритичное, инфантильное…
Татьяна Ткачук: … что есть в каждом из нас в любом возрасте?
Екатерина Михайлова: … потребляющее, беззащитное, не ведающее границ и так далее, да, то, что есть и в индивидуальной, и в коллективной психике.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вот я сейчас вспомнила такой случай. Одна моя знакомая по молодости специально себе косметикой подрисовывала синяки под глазами перед свиданием, когда она хотела дать понять своему молодому человеку, как сильно он ее измучил. Вот такой маленький обман ей позволял, с одной стороны, прилично выглядеть в своих собственных глазах (как она мне говорила искренне, «но я ведь ничего плохого не делаю, ничего страшного не совершаю»), – и в то же время позволяло ей сделать так, чтобы ему было нехорошо, чтобы он испытывал чувство вины. Это ведь уже не фантазии о мести, это ведь уже некий первый шажок, хотя и такой очень робкий и скромный…
Екатерина Михайлова: Да, нежный, деликатный и очень дамский, очень традиционный. Вы знаете, это открывает огромную тему вторичной выгоды роли жертвы, в которую мы, наверное, вдаваться не будем. Я полагаю, что моменты искушений такого рода знакомы многим, причем не только женщинам. «Пусть они поймут, что они со мной сделали, пусть им будет плохо» - вот эта вот апелляция к чувству вины другого, причем ваша подруга, приятельница просто рисовала себе синячки, на самом деле она не страдала чахоткой и даже бессонные ночи, возможно, не проводила…
Татьяна Ткачук: Нет-нет, совсем не проводила, отнюдь.
Екатерина Михайлова: Отнюдь не проводила, ну, дай ей бог здоровья. Но некоторое такое использование манипулятивное чужого чувства вины – это не совсем, конечно, месть, но, тем не менее, это силовая борьба, конечно. Силовая борьба, основанная на использовании все-таки таких манипулятивных приемов, пародирующих, «моделирующих» ситуацию причинения зла: я – несчастная, белая и пушистая, а ты – скверный, и вот смотри, что ты со мной делаешь. Это некоторым образом работает только в одном случае: если партнер склонен к этому чувству вины.
Татьяна Ткачук: Если он хочет заметить эти синячки.
Екатерина Михайлова: Если он хочет заметить эти синячки и приписать их себе.
Татьяна Ткачук: Екатерина, два звонка из Петербурга, извините, снова вас прерываю. Юрий Алексеевич первый дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, может быть, вы будете удивлены, но я давным-давно понял, что думать о мести просто вредно.
Екатерина Михайлова: Ага.
Слушатель: И я не мщу никому, у меня даже мыслей нет таких.
Татьяна Ткачук: И не мстите, и не думаете об этом. Спасибо вам за такое утверждение, а я его сейчас Екатерине передам в виде вопроса. Екатерина, вот так вот можно, если коротко: вредно ли думать о мести?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, очень важный вопрос – человек к этому пришел своим собственным путем, и у него убеждения и практика совпали, как у нашего слушателя (кажется, совпали, я слышу спокойный голос, я слышу это «давным-давно пришел к убеждению»), тогда это вполне гармоничный путь, и он прав. Но, понимаете, если человек ловит себя на этих фантазиях да еще одновременно думает о том, что это вредно, да еще одновременно, что это нехорошо, да еще что это смешно и заодно неинтеллигентно, - он просто запутывается. Он отрицает свою психическую реальность. В каком-то смысле наш слушатель прав, да, вредно. Но только если это все равно есть, под какой-то ковер это заметать? Тогда важно это признать и, признав, уже тогда с этим разбираться: а почему для меня это так важно, а кому, на самом деле…
Татьяна Ткачук: А вот к этому разговору мы сейчас придем. Еще один звонок из Петербурга от Алины примем. Алина, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко с иной стороны посмотреть на эту проблему. Бывает месть, с которой трудно справиться, которая угнетает, подавляет, и очень трудно выйти из этой ситуации. Есть такой прием, как я называю, Акимова, это режиссер петербургского театра одного, и в его книге была такая рекомендация: «Если вас человек очень сильно обидел, то представьте его в очень неприятной для него ситуации, унижающей его, - и вам станет легче». Я пробовала, действительно, очень помогает. Но поняла, что нужно довести вот это состояние до смеха. Вот когда я над ним посмеялась, вот тогда мне становится легче. И каждый раз потом, воспоминая эту неприятную историю, я вспоминаю и вот этот сюжет, который я сама придумала, и мне опять становится смешно, и потихонечку эта проблема уходит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Алина. Ну, это прямо уже элементы психодрамы, то есть непосредственно просто, Екатерина, к вам. Прокомментируйте, пожалуйста.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, а мне это напоминает один из прозвучавших раньше звонков относительно невротической зависти. Я с большим уважением отношусь к памяти Николая Павловича Акимова, но у него много есть советов, в частности, что, когда хочется очень сильно закричать, надо набрать побольше воздуха и зашипеть. И, может быть, вот этот путь такого сдержанного, контролируемого агрессивного проявления – это, вообще, был почерк обращения с агрессией именно этого человека, человека довольно крупного, крупной личности. Потому что здесь есть очень отчетливый – и в «зашипи», и в «представь в смешном, унизительном виде своего врага» – призвук вот чего: если я могу развить у себя эти фантазии, если я могу зашипеть вместо того, чтобы заорать, я очень хорошо контролирую, по крайней мере, себя и свое воображение. Это возвращает ощущение контроля.
Татьяна Ткачук: Способности владеть ситуацией.
Екатерина Михайлова: Способности владеть ситуацией, да. Более того, расписывать для себя эту ситуацию в воображении разными красками – если это шаг промежуточный, если человек на нем не застрял, ну, может, и не рыцарского сундука предмет, но, по крайней мере, это не будет вредно. Если это начинает доставлять слишком большое удовольствие…
Татьяна Ткачук: Тут можно скатиться в другую крайность уже.
Екатерина Михайлова: В сосание пальца возможно скатиться, в принудительность, не свободу воли в этом моменте. Все-таки надо помнить, что Эринии не знают пощады, если они овладели человеком. Меры нет, края нет.
Татьяна Ткачук: То есть баланс, нужен баланс во всем.
Екатерина Михайлова: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И мы принимаем звонок от Натальи Михайловны из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я поздновато подключилась, может быть, я повторюсь, простите. В детстве, когда обижалась на маму или брата, я хотела умереть, чтобы они жалели меня и плакали. Позже я часто получала удары в спину, причем если узнавала, то последней. Я плакала, уходила от обидчиков, но мысли о мести никогда не возникали. Позже я молилась за обидчиков, если знала, кто они. Я их жалела. И Христос учил прощать даже врагов своих. Месть – это очень разрушительное, по-моему, чувство, хотя я не знаю его. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Наталья Михайловна. Вот мы и подошли, собственно, Екатерина, к вопросу, который я вам хотела задать. Я знаю, что в конце своих тренингов вы своих клиентов, пациентов, не знаю, как вы их предпочитаете называть…
Екатерина Михайлова: Ну, уж конечно не пациентами.
Татьяна Ткачук: … клиентов, да, подводите к очень серьезному такому и важному разговору на тему о том, зачем нужны мстительные фантазии, какую, собственно, функцию они выполняют в вашей жизни. Каким бывает итог? В чем признаются люди? Или, скажем так, чего вы от них добиваетесь, какой степени…
Екатерина Михайлова: Татьяна, мне не кажутся правильными слова «добиваетесь», «признаются»…
Татьяна Ткачук: Хорошо, давайте все смягчим.
Екатерина Михайлова: Нет, дело не в том, смягчим или нет. Здесь дело в том, что не я подвожу, мы просто идем за процессом. Если человек про это захотел работать и заговорил – значит, зачем-то. У нас все-таки не колонка сплетен, а работа. Значит, либо хочется от этого избавиться, либо хочется это понять и через это понять еще что-то, например: что у меня с границами, что у меня с умением говорить «нет», что у меня с умением прощать, почему я накапливаю этого взрывоопасного вещества так много, где кончается моя свобода воли в смысле мыслей и образов, и где во мне начинает действовать какая-то сила, которая не совсем я, и так далее. И идя просто за процессом, путь-то всегда один и тот же всегда: для того чтобы что-то про что-то понять, надо сначала это увидеть, признать.
Татьяна Ткачук: Вот, смотрите, типичный пример. Наталья Михайловна сейчас начала свою речь с того, что «мне не знакомы эти фантазии», и тут же сказала: «В детстве я мечтала о том, как я умру, и как родители будут жалеть». Это типичный пример мстительных фантазий.
Екатерина Михайлова: Конечно, типичный пример. Обида – суть пассивная агрессия, конечно же, и наказать своей смертью, пусть даже воображаемой, обидевших тебя родственников – это очень многим из нас знакомо. «И вот тогда-то они пожалеют…» Настолько знакомо, что даже смешно. И, разумеется, когда мы сначала это говорим или потом это говорим, а потом говорим сразу же, что «нет-нет, никогда, ни боже мой», - это немножко противоречие получается, конечно. Когда мы работаем, мы начинаем с того, что мы все-таки признаем, что, да, бывает вот так. Потом задаем себе вопрос: а что бы это значило? Откуда это? Зачем мне это? Что я этим заменяю? Куда я на самом деле боюсь посмотреть, когда смотрю на это? То есть, «немножечко больше света», как говорил старик Гете. И дальше мы можем сделать то, что сделали греки, построившие Эриниям храм и переименовавшие их. Мы можем придать этому какие-то рамки и границы. И когда люди начинают про это говорить… Кстати, в последнем звонке была одна очень точная деталь. Чуть-чуть, может быть, уже пережив некоторый стыд, с юмором, уважением при этом к мощным силам, которым не всегда мы умеем не подчиниться, и как про что-то не чуждое, а знакомое, не тебе одному, кстати, знакомое, - возникает некоторая дистанция с этим. И вот тогда оттуда уже можно двигаться, если речь идет о серьезных вещах, например – к освобождению, которое, в общем-то, заканчивается точкой прощения.
Но только это путь очень длинный. И я очень всегда опасаюсь – кстати, мы в преддверии христианского праздника большого – в работе психологической, психотерапевтической такого вот ложного прощения, когда только потому, что это правильно и положено, человек говорит: «Нет, конечно, я теперь ее понимаю, конечно, я теперь на нее зла не держу». А губки-то поджаты, а кулачки-то сжимаются…
Татьяна Ткачук: А внутри бог знает что творится.
Екатерина Михайлова: … а внутри-то черти просто скачут. Повторюсь, может быть, но первый шаг к тому, чтобы что-то сделать со своими мстительными фантазиями, это рассмотреть их прямо, как мои именно фантазии. Не потому что было так страшно что-то со мной сделано, а потому что я их продуцирую, и они сильнее меня.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И петербургский еще один звонок принимаем. Константин, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Короткая справка: мама моя – психолог, в Первом медицинском 30 лет уже работает. Я воевал в Чечне и сталкивался с несколько другим менталитетом. Ваш комментарий прошу. Кровная месть – это очень страшная штука, и они мстят не потому, что они злые, а потому что они помнят, и они могут отомстить и через 20 лет, когда злости в сердце нет уже совсем никакой, они просто должны это сделать. И они отомстят, они убьют, из кровной мести убьют человека совершенно спокойно. Это первое. Второе, я хочу сказать, что…
Татьяна Ткачук: Константин, давайте сразу Екатерина ответит на первую часть вашего звонка. Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Да, спасибо за звонок. Вы знаете, этой стороны мы не касались, а именно – культуры мести, разных ее разворотов в разных культурах. То, что одна из форм ее существования – это форма существования именно родовая, коллективная, чуть-чуть я упоминала.
Татьяна Ткачук: Была отдельная программа «Личное дело», посвященная именно этой теме, поэтому можно на сайте найти распечатку.
Екатерина Михайлова: Да, спасибо, я посмотрю обязательно, это интересно. Но в контексте нашего сегодняшнего разговора нам просто напомнили еще об одном измерении, а именно – о том, что родовое, коллективное еще раз приводит нас к мысли о том, что корни очень древние. И даже ветхозаветное «око за око, зуб за зуб» - это уже мера, это правило некое. То есть это уже какие-то культурные установления, которые потом сменялись – где-то да, а где-то нет.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вот сразу встык я хочу задать вопрос в связи с тем, о чем говорил Константин. Скажите, а вот на ваш взгляд, вообще, какие-то позитивные выплески агрессии, не разрушающие психику, они существуют? И хватает ли этого, на самом деле, человеку, чтобы разрядиться, если ему требуется разрядиться?
Екатерина Михайлова: Татьяна, очень большие обобщения – человеку какому-то, вообще. Я иногда говорю, что для проявления позитивного агрессии человечество придумало не так уж много: спорт, юмор и творчество, собственно говоря.
Татьяна Ткачук: Да, если поможет, то вот в эту сторону.
Екатерина Михайлова: Если поможет, то двигаться в эту сторону.
Татьяна Ткачук: Еще один вопрос, Константин, прошу вас.
Слушатель: Я учился в первом интернате, у нас такое Ленинградское училище олимпийского резерва было в Питере, учился и жил в соседней комнате с таким товарищем, как Николай Валуев. Я думаю, что вы его знаете, по крайней мере, по телевизору, может быть, видели. Когда мужчина мужчине бьет морду, женщины падают в обморок и говорят: «Это же кошмар! Это нельзя! Это же драка, это плохо». Это не драка, это не плохо, это не агрессия, это – спорт. И вы, женщины, понять это не можете. И многие понять это не могут. И может быть мордобой без агрессии.
Татьяна Ткачук: Константин, в чем вопрос?
Слушатель: Вопрос в том, что вот вы скажите, пожалуйста, объясните мне, почему женщина любое проявление силы воспринимает как агрессию?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ну, немножко другая тема программы… Екатерина, прошу, буквально пару слов.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, мы только что говорили о том, что спорт – это один из культурно облагороженных каналов отреагирования агрессии, социализированных и так далее, поэтому здесь с Константином я совершенно согласна. А что же касается женщин, падающих в обморок при виде боксерского матча, ну, я бы переадресовала вопрос самому Константину на предмет того, среди каких представительниц женского пола он вел свои наблюдения? И возможно, такая подчеркнуто женственная, склонная к обморокам и полному отрицанию насилия любого и любой агрессии дама на свой лад может быть и очень привлекательна. Я знаю много других женщин, которые смотрят бокс (смеется).
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
В книге «Я у себя одна» Екатерины Михайловой, – которую я благодарю за участие в сегодняшней программе! – есть два замечательных примера. Когда на Руанском процессе Жанне д’Арк в очередной раз зачитали искаженный протокол ее показаний, она сказала святым отцам: «Если вы позволите себе еще раз так ошибиться, я надеру вам уши!» Жестокость была ей не только не свойственна, но и не нужна… А Элеонора Рузвельт сказала фразу, которой мне и хочется закончить разговор о мстительных фантазиях: «Никто не может вызвать в вас чувство собственной неполноценности без вашего согласия!»
