Марьяна Торочешникова: Российская адвокатура сегодня. Какие перемены готовятся для этого профессионального сообщества? Повлияют ли они на качество юридической помощи гражданам? И почему адвокаты выступают против отмены так называемых «гонораров успеха»? Во всем этом мы и попытаемся разобраться сегодня.

Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это вице-президент Федеральной палаты адвокатов Алексей Галоганов и член Совета Федеральной палаты адвокатов Ольга Ануфриева.

Итак, в Москве буквально на днях прошел третий Всероссийский съезд адвокатов. Как и предыдущий – последний раз адвокаты собирались в 2004 году – нынешний съезд оказался приуроченным к довольно важным событиям для адвокатского сообщества России. Потому что сейчас решается судьба законопроекта, который несколько изменит действующий закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации». Этот законопроект уже принят депутатами в первом чтении, если я не ошибаюсь. До второго чтения он еще не дошел. И я надеюсь на то, что мы подробнее расскажем слушателям о том, что это за изменения, и какое отношение они имеют непосредственно к ним, а не только к адвокатам.

Но прежде, Алексей Павлович, я вас попрошу рассказать все-таки о том, как проходил вот этот последний съезд. И главный вопрос, который, во всяком случае, очень интересует лично меня. По вашим наблюдениям, удалось ли добиться единства в адвокатском сообществе, которое (что уже ни для кого не является секретом) было довольно разрозненным, ну, во всяком случае, на момент принятия закона «Об адвокатской деятельности и адвокатуре», когда существовало множество различных коллегий, палат, и адвокаты жили так, как Бог на душу положит? Вот сейчас удалось ли добиться единства, но не формального, которое прописано по закону, а фактического?

Алексей Галоганов: Я бы сказал, что адвокатура идет в правильном направлении. Может быть, не так, как нам хотелось бы, более уверенно. Но если говорить о сплоченности, то вот к третьему съезду мы подошли уже более сплоченной корпорацией, более организованной корпорацией, более единой корпорацией. Потому что, вы совершенно правы, раньше существовали объединения общественные – и Гильдии российских адвокатов, Федеральный союз адвокатов, Ассоциация адвокатов России, но не было консолидирующей организации. И в соответствии с законом такая единая организация появилась – это Федеральная палата адвокатов России, и единые палаты в субъектах Федерации. То есть сейчас вот это единство, прежде всего, организационное, оно привело к тому, что и в регионах, и в России появилась единая, стройная адвокатура. И в настоящее время есть, может быть, какие-то проблемы в регионах, но, тем не менее, я думаю, что мы можем говорить о том, что адвокатура сейчас уже идет сплоченной, идет единой. И от этого зависит, естественно, главная наша задача – это оказание квалифицированной правовой помощи населению. И чем больше будет у нас и порядка, и единства, и независимости от государственных органов, тем эффективнее будет наша помощь и гражданам, и организациям.

Марьяна Торочешникова: Но насколько я понимаю, то как раз вот это объединение адвокатского сообщества во многом преследовало цель изгнания из этого же сообщества людей, которые оказались в адвокатуре случайно, которые получали адвокатские удостоверения в коллегиях-однодневках, которые тут же, может быть, переставали существовать, и человек пользовался этим удостоверением по своему усмотрению. Скажите, вот после того, как адвокатура – ну, если мы говорим о том, что она уже сейчас практически объединилась, - много ли еще осталось в ней тех, кого называют недобросовестными адвокатами? Так называемая «черная» адвокатура, она существует еще до сих пор, к сожалению, или, к счастью, удалось с ней справиться совсем?

Алексей Галоганов: Самоочищение адвокатуры продолжается. У нас работают довольно эффективно квалификационные комиссии, кстати говоря, в которые входят не только представители адвокатских сообществ, но и судейского корпуса, и государственных, общественных объединений. Поэтому самоочищение продолжается. Я бы не сказал, что все нормально в нашем королевстве. Но, тем не менее, не так уж и растет численное количество адвокатского корпуса, как росло раньше, а особенно во многих структурах, где был более формальный прием в адвокатуру. Сейчас довольно сложно сдать экзамен. И нужно на звание адвоката, чтобы адвокат получил статус адвоката, пройти в субъектах два этапа: сначала тестирование, потом квалификационный экзамен сдается комиссии. Поэтому, прежде всего, у нас уже существует более надежный заслон к тем, кто хочет получить статус адвоката.

Марьяна Торочешникова: Некое сито предварительное.

Алексей Галоганов: Да, совершенно правильно. Но, к сожалению, пришлось и избавляться. Дисциплинарным комиссиям пришлось поработать. И пришлось избавляться от тех, кто попал в адвокатуру случайно. От всех ли избавились? Наверное, нет. Но этот процесс будет продолжаться. Кого можем научить, сможем научить, тех будем учить. Кого не сможем, кто по этическим нормам не достоин звания адвоката, от тех избавляемся.

Я могу сказать, что во многих регионах за два года численный состав практически не увеличился. То есть несмотря на то, что идет большой поток в адвокатуру... ну, в нашей Адвокатской палате Московской области где-то примерно 70 процентов сдают экзамен, а в некоторых регионах – всего 40-50 процентов. Поэтому получить статус довольно сложно сейчас стало.

И вы совершенно правы, и авторитет адвокатуры, и престиж адвокатуры во многом зависит от того, кто служит в адвокатуре, кто находится в наших рядах. И действительно, этот процесс мы будем тщательно отслеживать. И только самые достойные будут получать статус адвоката.

Марьяна Торочешникова: Ольга Николаевна, а сколько сейчас всего людей имеют статус адвокатов?

Ольга Ануфриева: На данный момент цифры показывают около 58 тысяч, соответственно, фактическое число немножечко меньше, потому что очень у многих есть такая возможность приостановить статус по основаниям, изложенным в законе. Я думаю, что где-то сейчас 57-57,5 тысяч на всю страну.

Марьяна Торочешникова: А этого достаточно на всю страну для того, чтобы, действительно, оказывать квалифицированную юридическую помощь и защищать интересы граждан, ну, в частности, как предписывает 48-ая статья Конституции, если мы говорим об уголовных делах?

Ольга Ануфриева: Я думаю, что, конечно, нет.

И еще хотелось бы сказать об одной вещи, что из уст населения очень часто очень можно услышать слово «адвокат», когда под этим словом ничего не подразумевается. Это может быть просто юрист, а может быть, этот человек даже не юрист. Раз он назвался адвокатом, значит, в глазах человека это уже адвокат. Не проверяется ни его удостоверение, не проверяется наличие в реестре в конкретной палате. «Раз он назвался адвокатом, значит, этот человек обязан мне оказать помощь». И вот поэтому число «черных», как вы говорите, адвокатов, оно в глазах населения очень велико. И вот все эти недобросовестные юристы, которые взяли деньги и убежали, не оказали никакой услуги, грубо говоря, посадили человека из-за своей некомпетентности и неграмотности за решетку, они тоже считаются адвокатами. Но это не так.

Марьяна Торочешникова: А кто же должен разъяснять это людям? Ведь понятно, когда человек находится в крайней степени отчаяния... ну, потому что, как правило, к адвокатам обращаются тогда, когда находятся практически в крайней степени отчаяния, то где же ты будешь бегать и проверять? Вот нашелся человек, который тебе готов... один тебе готов помочь провести твое дело, грубо говоря (я просто не знаю ваших адвокатских расценок), за 1 тысячу долларов, а другой говорит: «Я тебе все сделаю за 300 долларов», - естественно, что человек, застигнутый врасплох обстоятельствами, он пойдет к тому, кто запросит меньше. Наши граждане голосуют кошельком и относятся довольно потребительски к этой истории. Что делать в этой ситуации?

Ольга Ануфриева: Во-первых, надо искать не на улице, а надо знать, что есть конкретные места, как говорится, где адвокаты обитают. Это юридические консультации, это адвокатские бюро и коллегии адвокатов – это три формы официальные адвокатских образований... Ну и адвокатские кабинеты, конечно, - это когда адвокат сам оказывает юридическую помощь. Это четыре формы адвокатских образований, которые официально закреплены в законе об адвокатуре. Никакие конторы и любые общественные структуры не имеют к адвокатуре ровно никакого отношения.

Кроме того, неплохо было бы своего адвоката проверить на наличие в реестре адвокатов конкретного субъекта Российской Федерации. Все реестры практически есть на сайтах Росрегистрации, есть на сайтах самих палат. Да, не все палаты имеют сайты, согласна с этим. Но практически все палаты, зная, что у них есть такие параллельные «помощники», они публикуют эти реестры. Согласна, что иногда эти сведения бывают не совсем оперативными, потому что реестр меняется раз в год, и ведется он Росрегистрацией, то есть палата как может, так она его и держит в актуальном состоянии.

Марьяна Торочешникова: То есть может просто не успеть вывесить фамилию адвоката, и поэтому ее можно не найти на сайте.

Ольга Ануфриева: Да, конечно.

Алексей Галоганов: Но, тем не менее (я хочу дополнить своего коллегу), это очень просто сделать. В одном субъекте Федерации есть только один реестр адвокатский. Исключение – это только Москва и Санкт-Петербург. Там Московская городская и областная адвокатские палаты. Кстати, очень часто мне звонят в палату и спрашивают: «А вот есть у вас такой-то адвокат». Я отвечаю: «Нет. Проверьте в городе». Поэтому любой гражданин может проверить. Это совершенно открытая информация. Реестры публикуются и отдельными изданиями, и в журналах публикуются. И просто можно позвонить и узнать, есть ли такой адвокат в реестре.

Марьяна Торочешникова: То есть просто лучше заранее сто раз отмерить, прежде чем обратиться за помощью.

Ольга Ануфриева: И как минимум, посмотреть удостоверение. Все-таки это официальный документ, который выдается тоже государственным органом. В реестре как раз прописан номер, по которому можно узнать, есть ли адвокат в данном реестре. И соответственно, узнать, когда данный адвокат получил удостоверение, - это тоже имеет значение для подтверждения стажа, как минимум.

Марьяна Торочешникова: Давайте все-таки вернемся к разговору о съезде. Итак, Алексей Павлович, расскажите, что существенное, важное стало результатом вот только что прошедшего съезда адвокатов?

Алексей Галоганов: Несмотря на то, что съезд продолжался всего один день, были обсуждены практически все вопросы – и нашей организационной деятельности, и прежде всего, вопросы, касающиеся оказания населению квалифицированной, качественной помощи. Потому что основное предназначение адвокатов... мы не для себя служим, мы служим народу. Поэтому эти вопросы были обсуждены, и обсуждались они довольно активно, и нашли свое отражение в тех резолюциях, которые были приняты съездом. Проблем очень много и вопросов очень много. Нас волновали и те поправки, которые вносятся в закон, и уже первое чтение, вы совершенно правильно отметили, они прошли, судьба этих поправок. Потому что мы переживаем за независимость адвокатуры, за ее самостоятельность. Будет независимая, самостоятельная, сильная адвокатура – значит, будет и качественная, квалифицированная помощь.

Нас волновали бюро, которые сейчас созданы в 10 регионах в порядке эксперимента. И эксперимент этот продолжен еще на полгода – до июля 2007 года. Наша позиция такова, что мы сами готовы оказывать бесплатную правовую помощь населению. Для этого мы обладаем и нормальным потенциалом профессиональным, и во всех регионах у нас достаточное количество... ну, может быть, не совсем достаточное, но мы в силах это сделать.

Нас волновали проблемы независимости адвокатской деятельности, гарантии адвокатской деятельности. Потому что очень много сейчас случаев, когда вмешиваются и государственные структуры, и правоохранительные в деятельность и адвокатских структур, и конкретно в деятельность адвокатов.

Марьяна Торочешникова: Кстати, это было очень заметно в ходе всех дел ЮКОСа, когда несколько раз предпринимались попытки добиться лишения адвокатов адвокатского статуса, но палаты занимали принципиальные позиции, и адвокатов удалось отстоять. А вообще, вот такие «наезды», они часто случаются со стороны государства?

Алексей Галоганов: Они случаются довольно часто, и были, и это, наверное, исторически неизбежно. Потому что все же деятельность адвоката в какой-то степени направлена против интересов правоохранительных органов, которые действуют от лица государства. Поэтому это неизбежно. Другое дело, что это должно быть в рамках закона, более корректно. И другое дело, что вот у нас, к сожалению, это иногда принимает совершенно нецивилизованный характер.

Я приведу маленький пример. Мы обсуждали это на съезде, и в резолюцию это вошло как существенное нарушение прав адвокатов – это посещение изоляторов, СИЗО. Ведь ни для кого не секрет, что достаточно одного ордера, соглашения, чтобы адвокат имел право встретиться со своим подзащитным в любом СИЗО. Сейчас потребовали опять разрешения следователей, судей для того, чтобы встретиться со своим подзащитным. Это неправильно. И очень часто как раз следственные органы препятствуют встрече подзащитного с адвокатом в силу каких-то своих причин, чтобы не было этой встречи. И если раньше мы шли и предъявляли ордер в изоляторе, то нас пускали. А сейчас дали вот такое разъяснение, что необходимо еще наличие разрешения следователя. И часто идет затяжка времени. Мы попадаем к своим подзащитным и через неделю, и через две, когда вовсю уже идут следственные действия. Это и нарушение прав граждан, и нарушение прав адвокатов.

Марьяна Торочешникова: А вы видите пути решения этих проблем? Каким образом с ними можно бороться? Ведь теоретически в законе-то все прописано так, как оно и должно быть. Другое дело, что появляются дополнительные требования. Кто в этом виноват? Как остановить этот произвол?

Алексей Галоганов: Я не исключаю того, что если сейчас... а в соответствующей резолюции мы на это обратили внимание, если органы власти не обратят на это внимание, не будут исполнять закон, значит, наверное, мы обратимся в Конституционный суд, и будем добиваться того, чтобы было и толкование этого закона в нашу пользу, и чтобы закон исполнялся.

Марьяна Торочешникова: Пока вы рассказывали о том, какие проблемы обсуждались адвокатами во время съезда, несколько раз говорили о независимости адвокатуры, о том, что нужно добиваться независимости адвокатуры. Почему это так важно? Нет, я понимаю, почему адвокатам интересно быть самостоятельными и независимыми. Но какое дело до этого обычным людям? Не кажется ли вам, что вы, таким образом, немножко поддразниваете людей, говоря, что «вот мы хотим быть независимыми, а еще при этом какие-то деньги получать». А люди думают: «Ну, кто-то же должен все-таки приструнить адвокатуру». Для чего нужна эта независимость, Ольга Николаевна?

Ольга Ануфриева: Я не смогу сейчас четко ответить на вопрос, прежде чем мы не определим, что же люди и адвокаты вкладывают в понятие «независимость». Вот то, о чем сказал Алексей Павлович, - это независимость адвоката как процессуальной стороны, как защитника в процессе – независимость от государства, независимость от суда, в том числе, как части, скажем так, государства...

Марьяна Торочешникова: Государственной структуры.

Ольга Ануфриева: Да, государственной структуры. Только в том случае, если адвокат не будет подвержен какому-либо давлению с их стороны, только в этом случае гражданин может получить квалифицированную юридическую помощь, направленную на его защиту, конкретно на защиту его прав и интересов. Вот давайте себе представим, что адвокат находится в какой-то... ну, не будем говорить, зависимости, а в подчинении, в связи, в отношениях, в каких-то отношениях с тем же прокурором, с судьей. Я не говорю, что с судьей... То, что сейчас возникает проблема с тем, что запретили адвокатам и судьям состоять в родственных отношениях, в супружеских, я не эту проблему сейчас имею в виду. Вот давайте себе представим, что есть такие отношения. Судья знает, что творится (может знать, по крайней мере) у подзащитного, у обвиняемого, прокурор знает то же самое. Значит, у них уже нет никаких оснований, скажем так, бороться что ли. Адвокат должен быть независимым, и это даже не обсуждается.

Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что в том случае, если государство не вмешивается в деятельность адвоката, таким образом, гражданин гарантируется от нарушения его прав, в том числе и на защиту, да?

Ольга Ануфриева: Гарантируется на добросовестное исполнение адвокатом своих функций. Я не беру сейчас, конечно, все злоупотребления, которые адвокаты некоторые могут допустить.

Марьяна Торочешникова: Мы об этом поговорим чуть позже.

Просто, Алексей Павлович, я знаю, что вы сейчас должны нас покинуть – у вас очень много дел, в частности, связанных как раз с этими поправками к закону «Об адвокатской деятельности и адвокатуре». Расскажите, пожалуйста, все-таки, что это за поправки, и каким образом они касаются независимости адвокатов российских?

Алексей Галоганов: Ну, поправки уже прошли первое чтение. Тем не менее, они уже претерпели довольно серьезное изменение. Я бы назвал это поправками двух видов. Первый вид – это поправки, касающиеся общей деятельности адвокатуры. И второй вид – это поправки, касающиеся внутрикорпоративной деятельности адвокатов. С рядом поправок мы не согласны, мы категорически не согласны. Мы заявляли это и в прессе, и везде. Баланс между государством и адвокатурой должен быть разумным, баланс должен быть очень корректным. Потому что от этого все зависит, и мы уже об этом говорили.

Вот, в частности, допустим, такая поправка. В течение трех месяцев мы рассматривали дисциплинарные дела, а говорят, что надо их рассматривать в течение месяца. Сахалин, Дальний Восток – физически мы не сможем рассматривать эти дела в течение 30 дней. Это просто невозможно физически сделать.

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы подойти к делу не формально.

Алексей Галоганов: Совершенно правильно. То же самое – вмешательство в адвокатские структуры, проверки, судебные обжалования – это все, мы считаем, недопустимо. Потому что адвокатское сообщество устроено так, что мы сами можем ряд функций брать на себя. И кстати, присяжная адвокатура российская – это же практически был образец адвокатуры во всем мире. И вот присяжная адвокатура была построена так, что государство не могло вмешиваться во внутрикорпоративные дела адвокатуры. Поэтому нас это волнует. Уже поправки претерпели изменения, уже многие поправки нельзя узнать в том виде, в котором они первое чтение прошли. Но, тем не менее, мы надеемся на то, что разум возобладает, и поправки будут приняты в устраивающем и адвокатуру, и государство виде.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Павлович.

И я хочу вернуться к разговору о независимости адвокатов и о том, какое отношение независимость адвокатов имеет к качеству оказания юридической помощи гражданам. Очень часто я получаю письма от слушателей, в том числе бывают и звонки, если мы обсуждаем в эфире вопросы, связанные и с качеством оказания юридических услуг адвокатами, связанные и с оказанием юридической помощи адвокатами по назначению. У меня сложилось такое впечатление, что люди, в принципе, не доверяют назначенным адвокатам, считая, что изначально этот адвокат работает в связке со следователем, в связке с прокурором, и никак не заинтересован в том, чтобы реально помочь человеку как-то решить его проблемы.

Косвенно, в принципе, это может подтверждать вот что. В 2006 году сумма задолженности по оплате труда адвокатов, участвовавших в качестве защитников в уголовном судопроизводстве по назначению, составила 337 миллионов 616 тысяч 206 рублей. Вот столько не заплатили тем адвокатам, которые участвовали в уголовных делах по назначению. И тогда, естественно, у адвоката нет никакой заинтересованности в том (ну, по логике), чтобы работать, выкладываться и отстаивать интересы граждан. Так, может быть, вообще имеет смысл упразднить вот эту форму защиты?

Ольга Ануфриева: Ну, для того чтобы упразднить эту форму защиты, для начала, наверное, надо внести изменения в Конституцию – в ту самую 48-ую статью, на которую мы уже ссылались. Это первое.

И я бы разделила данную проблему на несколько частей. Во-вторых, то, что вы сказали, что косвенно подтверждают цифры проблему недостаточно компетентного отношения адвоката к своему...

Марьяна Торочешникова: Недостаточная заинтересованность, я сказала.

Ольга Ануфриева: ...недостаточно заинтересованного отношения адвоката к своему подзащитному, я бы не стала проводить такую параллель, и вот почему. Потому что оплата труда адвоката – это отношение государства и адвоката. И скажем так, то, что не заплатили адвокату, это не заплатили конкретный суд, прокуратура, то есть органы предварительного следствия, органы дознания, суд. То есть те органы, которые назначили адвоката и которые обязаны от имени государства потом ему заплатить за труд. Цифра, которую вы назвали, она - при всей своей громадности – это очень маленькая цифра. Потому что сейчас, слава Богу, государство держит свое обещание, оно платит адвокатам. И эта цифра – это не все, что государство задолжало.

В отношении незаинтересованности я бы хотела отметить еще вот какую проблему. Мы о ней прекрасно знаем, мы с ней боремся, и я надеюсь на то, что когда-нибудь эта проблема будет искоренена. Назначение адвоката имеет свой механизм, скажем так. У каждого органа - предварительного следствия, дознания и суда - при необходимости назначения адвоката есть...

Марьяна Торочешникова: Есть из чего выбирать? Или есть какие-то препятствия?

Ольга Ануфриева: Вот есть из чего выбирать у палаты. Есть такой механизм: когда вам нужно назначить адвоката, то вы должны обратиться в свою палату адвокатскую, своего субъекта.

Марьяна Торочешникова: Ну, не мы, естественно, а прокурор.

Ольга Ануфриева: Если мне надо назначить, значит, я обращаюсь. Адвокатская палата уже знает, кто из адвокатов оказывает помощь по назначению, какие юридические консультации, какие адвокатские бюро, коллегии оказывают эту помощь.

Марьяна Торочешникова: То есть не все адвокаты оказывают помощь в этом случае?

Ольга Ануфриева: Нет. У нас (я имею в виду сейчас адвокатское сообщество адвокатов) есть такое распределение. Как вы понимаете, адвокат не может быть (если проводить аналогию с врачами) терапевтом общей направленности. Естественно, он должен быть специалистом. А специалистом можно быть в какой-то конкретной области. И происходит само собой разграничение, такое разделение адвокатов на цивилистов, на «уголовников»...

Марьяна Торочешникова: Ну, это такой сленг.

Ольга Ануфриева: ...да, и людей свободной профессии. То есть уголовные адвокаты – это те люди, которые оказывают как раз помощь по назначению, это люди, которые ведут уголовные дела, поэтому они и называются «уголовниками».

Марьяна Торочешникова: А можно ли говорить о том, что все адвокаты, которые участвуют в уголовных процессах, что все они обязаны участвовать в рассмотрении дел, работать по назначению? Или там тоже есть какая-то иерархия? Я это вот к чему спрашиваю. К тому, насколько компетентен... насколько гражданин будет уверен в компетентности своего адвоката по назначению? Если он только время от времени занимается делами и только теми, которые проходят по назначению, а своих дел не ведет, в других процессах каких-то не участвует, то, естественно, можно предположить, что он недостаточно компетентен.

Ольга Ануфриева: Марьяна, я немножечко вас не поняла. Для меня просто не понятно, чем отличается «дело по назначению» от «своего дела».

Марьяна Торочешникова: Потому что у человека, естественно, может сложиться впечатление, что «раз вот этого адвоката приглашают участвовать в уголовных процессах, раз ему готовы добровольно платить, значит, он чего-то стоит, значит, ему стоит доверять». А если другой адвокат время от времени участвует исключительно в качестве адвоката по назначению в процессах, то как-то уже думаешь: доверять ли ему вообще, если больше никто не хочет пользоваться его услугами и оплачивать его помощь. Вот, собственно, к чему вопрос.

Ольга Ануфриева: Опять я бы разделила эту проблему. Давайте маленький ликбез просто проведем для слушателей, что значит «адвокат по назначению».

Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста.

Ольга Ануфриева: По закону об адвокатской деятельности и адвокатуре есть два вида оказания юридической помощи. Это по соглашению. Заключается гражданско-правовой договор адвоката с доверителем. Здесь могут быть как уголовные дела, так и гражданско-правовые – любые. И есть дела, в которых доверитель не имеет права выбора. Он либо не имеет материальных каких-то возможностей себе взять адвоката по соглашению, либо по каким-то иным причинам не хочет. И тогда правоохранительные органы обязаны...

Марьяна Торочешникова: Это во исполнение вот этой 48-ой статьи Конституции.

Ольга Ануфриева: ...да, для соблюдения его прав ему как раз назначить адвоката из числа тех, которых ему выделит Адвокатская палата вот по тому механизму, о котором мы чуть раньше говорили. Безусловно, мы знаем о таких проблемах, когда у каждого конкретного следователя имеются свои адвокаты, которых он приглашает на какие-то конкретные действия. Понятно, что заранее этот адвокат может все подписать, даже не участвуя в следственных действиях. Но это, поверьте, ну, если не единицы, то это не подавляющее большинство. И Адвокатская палата федеральная и Адвокатские палаты субъектов Российской Федерации, они все очень четко отслеживают данные случаи. И квалификационные комиссии, о которых говорил Алексей Павлович, они очень четко отслеживают вот эти все жалобы граждан, если что-то было не так.

Могу привести пример. Месяца полтора-два назад в Москве во всех следственных действиях участвовал адвокат из Московской области. Это категорически запрещено адвокатскими правилами. Впоследствии все эти следственные действия были признаны незаконными, и соответственно, адвокат, к сожалению...

Марьяна Торочешникова: Вы лишили адвоката его статуса? Вы изгнали его из сообщества? Или он так до сих пор и продолжает...

Ольга Ануфриева: Этого адвоката изгнали. Но, к сожалению, мы не можем сейчас гарантировать, что подобные случаи не повторятся.

Марьяна Торочешникова: Давайте дадим возможность слушателю задать вопрос. Георгий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас! Действительно, я с вами согласен, что, может быть, даже заменить этот институт адвокатов. Например, почему он никак не может подействовать на удручающую цифру, которая приводится по Радио Свобода, - не менее 30 процентов сознательно фальсифицированных дел? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Я не совсем поняла вопрос нашего слушателя на самом деле. Но я так понимаю, что он говорит, собственно, не...

Ольга Ануфриева: Я не думаю, что Георгий говорит о сознательно фальсифицируемых делах, которые инициируются адвокатами.

Марьяна Торочешникова: Да. Но здесь речь идет как раз, видимо, о возможной фальсификации дел со стороны следователя. А адвокат просто здесь, как говорится, только помогает своим беспристрастным участием в процессе. И это, действительно, проблема, с которой реально нужно бороться.

Ольга Ануфриева: Я повторюсь, что, к сожалению, такие примеры есть. И Федеральная палата, и адвокатские палаты субъектов очень следят за этим.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, видите ли, здесь опять же мы сталкиваемся с финансовыми проблемами. Вот когда я приводила тот пример, что гражданин голосует кошельком и выбирает, естественно, к кому обратиться, то он смотрит на то, где дешевле, и это вполне понятно, и понятно, почему это происходит. А почему невозможно сейчас установить хотя бы приблизительные какие-то тарифицированные расценки на услуги адвокатов, как это делают, например, нотариусы? Ольга Николаевна, вы сможете объяснить это слушателям? Чтобы человек знал, что вот для того, чтобы, например, «мне идти в суд и воспользоваться услугами адвоката, в бракоразводном вопросе без раздела имущества, например, я могу рассчитывать на сумму от такой-то до такой-то» – в зависимости от сложности дела. Почему так меняются расценки? Почему они не постоянные?

Кстати, Ольга Николаевна, вы можете раскрыть секрет, сейчас, например, в Москве сколько в среднем берет адвокат за час своих услуг? Или тут другие какие-то расценки?

Ольга Ануфриева: Я думаю, что «жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, ни тебе...».

Марьяна Торочешникова: А что вы называете «прекрасной порой»? Тот момент, когда вы мне расскажете о расценках почасовых?

Ольга Ануфриева: Я не могу сейчас вам четко сказать, какие расценки в Москве, в Санкт-Петербурге, в крупных городах, и объясню почему. Мы же не просим расценок у свободных художников, когда они пишут картины. Поверьте мне, а я тоже практикующий адвокат все-таки, это не так просто оказать помощь... Она же разная бывает. Врач даст таблетку либо врач проведет весь курс и посоветует лечение на будущее – это абсолютно разная помощь. И адвокаты, они...

Марьяна Торочешникова: То есть одно дело – написать исковое заявление, а другое дело – представлять интересы гражданина в том же суде в гражданском процессе.

Ольга Ануфриева: Абсолютно. И одно дело – формально трактовать закон, а другое дело – повернуть закон так... мы же все прекрасно знаем, что... все часто говорят: «закон что дышло – куда повернешь, туда и вышло». И к сожалению, сейчас наше законодательство настолько нестабильно и настолько сложно, что позволяется...

Марьяна Торочешникова: Допускает двоякое толкование.

Ольга Ануфриева: ...да, допускает двоякое толкование, и адвокат может повернуть закон в пользу доверителя. Но дело в том, что у него будет, действительно, материальная заинтересованность в этом или не будет.

Марьяна Торочешникова: Вот мы с вами медленно, но верно подходим к вопросу об отмене так называемых «гонораров успеха». И мы об этом обязательно поговорим чуть позже.

А сейчас давайте послушаем Ивана из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу продолжить вопрос Георгия. В рамках нашего «басманного неправосудия», мне кажется (но я не юрист), что роль адвоката сводится к подготовке материалов в международный суд. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: То есть теперь уже, по мнению нашего слушателя, насколько я понимаю, адвокатам и нечего озадачиваться тем, чтобы решать проблемы здесь, в российских судах, а сразу уже нужно переквалифицироваться и ориентироваться на Европейскую конвенцию и готовить жалобы в Европейский суд по правам человека. Ольга Николаевна, вы согласны с таким мнением?

Ольга Ануфриева: Давайте не будем роль адвоката сводить только к подготовке документов. И к счастью, наше правосудие российское тоже не сводится только к Басманному суду. Я бы не стала говорить о том, что самая главная наша стадия правосудия, пусть не национального, а международного – это Европейский суд. Потому что очень много, к счастью, сейчас уже... тенденция такая намечается, что много вопросов, много дел удается решить и у нас. И опять же, повторюсь, правосудие наше – это не только Басманный суд.

Марьяна Торочешникова: Но вообще-то, кстати, я тоже не перестаю говорить об этом в передаче, правда, уже боюсь, что меня забросают камнями. На самом деле мне очень хочется, чтобы слушатели поверили в то, что в России все-таки существуют независимые судьи, независимые суды, которые выносят законные, обоснованные и справедливые решения, как бы это абсурдно ни звучало. Другое дело, что здесь должно совпасть очень много «но». Здесь не должно быть административной заинтересованности, политической подоплеки и больших денег. Но тогда спрашивается: для чего же такой суд, на который оказывается столько влияний? Но это уже вопрос не к адвокатам, я так понимаю, а к судьям. Потому что адвокатам, я знаю, очень тяжело сейчас работать вот в этой ситуации и в этих условиях.

Ольга Ануфриева: И Европейский суд как раз и является хоть какой-то помощью адвокатам. И иногда судьи, даже зная, что адвокат ссылается в своих национальных процессуальных документах на конвенцию и на Европейский суд...

Марьяна Торочешникова: ...или на конкретный прецедент Европейского суда.

Ольга Ануфриева: ...они уже несколько по-другому смотрят на исход самого дела в России.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что и сами адвокаты, кстати, неоднократно жаловались на то, что многие судьи просто игнорируют вот эти ссылки на прецеденты Европейского суда особенно, не просто на конвенцию, а на прецеденты, и говорят: «Что вы тут нам показываете какие-то бумажки?..».

Алексей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос несколько другого характера. Я беспокою вас из петербургских «Крестов». Я осужден по преступлению, которого не совершал. Но прошел уже кассационную инстанцию, и сейчас нахожусь как бы в состоянии разбирательства надзорного. Имею ли я право также на назначенного защитника от государства, если у меня нет возможности, скажем, нанять себе адвоката?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей, за ваш вопрос.

Кстати, вот это очень существенное уточнение. Ольга Николаевна, в каких случаях человек имеет право на адвоката по назначению – только ли в том случае, если дело рассматривается в первой инстанции, или же и в кассационной, и в надзорной инстанции он тоже может рассчитывать на адвоката по назначению?

Ольга Ануфриева: Давайте разберемся. У нас и надзорная, и кассационная инстанция – это инициатива подзащитного. По назначению адвоката назначает орган предварительного следствия, орган дознания или суд. Вот в данном случае у нас, скажем так...

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что нет оснований для того, чтобы получить адвоката по назначению. И это, вообще-то, добровольное дело, получается, адвоката, если он готов пройти все последующие инстанции.

Ольга Николаевна, а на ваш взгляд, насколько это вообще разумно, справедливо и логично, с точки зрения опять же той 48-ой статьи Конституции, которая каждому гарантирует право на получение квалифицированной юридической помощи, а в случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно? Ведь понятно, что человек, который, например, уже осужден по первой инстанции и сейчас находится в следственном изоляторе, ожидая... потому что он желает обжаловать приговор, который только что вынесли по первой инстанции, что он просто иногда физически не может раздобыть денег на оплату услуг адвоката по соглашению, а не по назначению. Может быть, адвокатскому сообществу стоит задуматься над этим вопросом и выступить с такой инициативой о внесении каких-то дополнительных изменений, чтобы люди могли рассчитывать на назначенных адвокатов и во время кассационных, и надзорных процессов?

Ольга Ануфриева: Марьяна, давайте немножечко по-другому на этот вопрос посмотрим, если вы не против. Помощь по назначению – это оплата государством услуг адвоката в уголовном судопроизводстве. Когда человек уже осужден, когда он находится в местах заключения, согласитесь, государство уже не будет оплачивать ему... оно уже сказало свое слово, и оно не может оплачивать ему адвоката по назначению.

Марьяна Торочешникова: Я понимаю вашу логику. Ну, просто достаточно логично, что государство, если оно допускает возможность кассационного и надзорного рассмотрения дела, достаточно логично предполагать, что оно будет оплачивать труд адвоката по назначению, раз уж оно само допускает возможность того, что в первой инстанции приговор может быть вынесен незаконным и необоснованным, раз у нас есть другие инстанции.

Ольга Ануфриева: Да, я с вами согласна.

Марьяна Торочешникова: Вот видите, получается, что нет продолжения цепочки: один раз отстрелялись, по первой инстанции решили – все, виновен, до свидания, а дальше делайте все, что хотите.

Ольга Ануфриева: Но государство, я боюсь, не пойдет на это. Другое дело, что, действительно, проблема существует. И если бы, к примеру, рассмотреть такие вопросы по бесплатности... я не знаю, мне кажется, это тот вопрос, над которым нужно думать.

Марьяна Торочешникова: А адвокаты готовы к этому, готовы были бы взять на себя такую ответственность?

Ольга Ануфриева: Понимаете, даже та бесплатная помощь, которая есть в законе... у нас понятие бесплатности – это для доверителя. То есть все равно кто-то за эту помощь должен платить, потому что у нас труд не может быть бесплатным по той же Конституции. А тот труд, который вкладывает адвокат во все это дело, если он, действительно, добросовестно исполняет свои обязанности, поверьте, это не самый сладкий труд.

Марьяна Торочешникова: Ну да, учитывая, что у нас, как правило, адвокатов по назначению оплачивает МВД, федеральные суды и органы прокуратуры, и они же, кстати, и задолжают эти бешеные деньги государству, то понятно, что они не заинтересованы.

Ольга Ануфриева: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра Сергеевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я по вопросу оплаты адвокатов. По Москве у меня были такие случаи, я с этим сталкивался. Мне кажется, что все построено именно так, как в анекдоте, что грамотный адвокат хорошо знает законы, а хороший – хорошо знает судью. То есть у нас оплата идет таким образом: адвокат смотрит на твое дело. Если оно не стоящее по деньгам, то есть ты выиграешь, но небольшую сумму денег, то, как правило, они за это не берутся. То есть они берут большие дела, по большим суммам. И тогда ты можешь и адвоката найти, и в общем-то, решать какие-то вопросы. Поэтому мне кажется, что ваша собеседница и не смогла ответить на вопрос по расценкам. У меня сложилось такое мнение, что адвокаты московские, они именно смотрят, какие дела. Крупные дела берут, а по маленьким делам очень сложно найти адвоката. И естественно, маленькая и расценка. А расценки бывают разными – от 1-2 тысяч рублей за участие в процессе до 400-500 и так далее долларов. Квартирные дела, например, они вообще очень дорогие. Можно половину стоимости квартиры отдать адвокату. То есть расценки есть.

А беда, я думаю, в том, что наше ограничение, так же как и ограниченное количество нотариусов, так же и ограниченное количество адвокатов, коллегия адвокатов... ну, я не знаю тонкостей, но, наверное, там существуют какие-то проблемы, чтобы туда попасть. Мне кажется, что оно должно быть более широко... Я слышал, что в Америке любой человек может быть адвокатом, даже не имеющий юридического образования.

Марьяна Торочешникова: Александр Сергеевич, спасибо. Я сейчас попрошу Ольгу Николаевну ответить по возможности на эти вопросы.

Ольга Николаевна, вы вообще согласны с тем тезисом, что сейчас хороший адвокат – это тот, который знает судью...

Ольга Ануфриева: Вы знаете, хороший адвокат – это хороший адвокат. И не надо его, в принципе, склонять за знание судей. Естественно, у нас в основном адвокаты знают судей, знают закон. Но я не это хотела сказать.

Расценки адвокатов исходят из соглашения доверителя и адвоката. Это соглашение двух сторон. Давайте не забывать об этом.

Марьяна Торочешникова: Да. Но с другой стороны, получается, что человек становится перед фактом, и несмотря на то, что это – соглашение, человек должен согласиться на те условия, которые предлагает ему адвокат или не согласиться и искать себе какого-то другого адвоката.

Ольга Ануфриева: Я полностью с вами согласна. Но хороший адвокат – это дорого.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Леонида Николаевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже бы хотел сказать о расценках. Я хотел бы узнать, у нас что, вся адвокатура частная? У нас государственной адвокатуры вообще нет? У нас были государственные расценки всегда. Была частная поликлиника, была государственная. Была учеба платная, учеба бесплатная. А теперь получается, что вообще они отвязаны просто.

Марьяна Торочешникова: Ольга Николаевна, давайте очень коротко попробуем ответить на этот вопрос. У нас остались ли сейчас государственные адвокаты в России?

Ольга Ануфриева: Нет, государственных адвокатов у нас нет. У нас все адвокаты – это самозанятые лица, которые сами ищут себе работу и сами работают. Поэтому расценок государственных быть просто не может.

Марьяна Торочешникова: Другое дело, что я здесь хочу все-таки встать немножко на защиту адвокатов и сказать, что очень часто может так совпасть, что адвокат, который считается дорогим, заинтересуется вашим делом, и за какие-то смешные достаточно деньги вам поможет, и просто потому, что дело интересное. И наоборот.

Ольга Ануфриева: Абсолютно верно.