Владимир Бабурин: Генеральная прокуратура планирует провести в этом году комплекс мероприятий по выявлению организаций, действующих под видом общественных объединений и неправительственных организаций, которые вовлекают в мировую террористическую сеть новых сторонников и осуществляют финансирование террористических акций на российской территории. Об этом говорится в поступившем в Совет Федерации докладе Генеральной прокуратуры. В докладе отмечается, что финансирование террористических организаций осуществляется в основном из-за рубежа иностранными организациями радикального исламистского толка. Однако в минувшем году, несмотря на имеющиеся оперативные данные о причастности конкретных коммерческих структур и физических лиц к финансированию террористов и экстремистов, было возбуждено лишь одно уголовное дело, говорится в докладе, и сообщает об этом Российское информационное агентство «Новости».
В программу «Время гостей» приглашены сегодня два доктора наук – депутат Государственной Думы Сергей Глазьев и Владимир Лысенко, президент Института современной политики.
И все-таки, господа, я не могу не воспользоваться таким совпадением, что оба вы родились на Украине. Сергей Юрьевич – в Запорожье, а Владимир Николаевич – в Одессе. И хочу задать первый вопрос по поводу происходящих в этом соседнем теперь государстве событий. Потому что опять судьи Конституционного суда Украины отказались принимать участие в рассмотрении указа о роспуске Верховной Рады из-за давления со стороны отдельных политических сил. Как сообщает Украинское независимое информационное агентство новостей, соответствующее заявление и обращение эти судьи обнародовали во вторник на специальной пресс-конференции в Киеве. Заявив, что считают невозможным принимать участие в рассмотрении судьбоносного для Украины дела, пока не будет обеспечена надлежащая работа суда. Кроме того, эти судьи обращаются в соответствующие правоохранительные учреждения с просьбой предоставить им государственную охрану.
А ранее сообщалось, что уже завтра Конституционный суд предполагал начать рассмотрение дела по конституционному представлению 53 народных депутатов Украины относительно соответствия Конституции Указа президента Ющенко «О досрочном прекращении полномочий Верховной Рады». Этот документ был подписан 2 апреля.
Знаете, журналисты любят проводить параллели. И действительно, казалось бы, напрашивается здесь параллель с нынешними событиями на Украине и с событиями в России в октябре-ноябре 1993 года. И главное, что срок прошел примерно одинаковый со времени избрания Ющенко на Украине президентом до нынешних событий и в России в 1991, в 1993 году – с августовских событий 1991 года и осенних событий года 1993. Хотя все-таки, как мне кажется, больше разницы, чем сходства. Как вы полагаете, Сергей Юрьевич?
Сергей Глазьев Сергей Глазьев: Конечно, ситуация отличается, и прежде всего, она отличается трусливой позицией членов Конституционного суда, которые уклонились от выполнения своих обязанностей. Их ведь делегировали в Конституционный суд и избирали не для того, чтобы они в критический момент, поджав хвост, пытались уйти от ответственности.
В отличие от украинского Конституционного суда, российский Конституционный суд выполнил свою миссию до конца. Мы помним, что не за пять дней, а буквально в течение суток, если я не ошибаюсь, Конституционный суд вынес вердикт об антиконституционности указа Ельцина, что поставило ельцинскую хунту по ту сторону закона и превратило участников расстрела Верховного Совета в государственных преступников. Затем, правда, по принципу «победителей не судят» ельцинская хунта добилась принятия постановления об амнистии, и тем самым вопрос был закрыт. Но, так или иначе, Конституционный суд сказал свое веское слово. И это было очень важно тогда. Они выполнили свой долг до конца.
А вот украинский Конституционный суд, так же как, замечу, Верховный суд Украины, который... А Верховный суд принимал решение по поводу третьего тура президентских выборов на Украине или тот же Конституционный суд? Вот я сейчас затрудняюсь сказать. Но высшая судебная инстанция Украины тогда тоже ведь приняла нелегитимное решение о проведении третьего тура президентских выборов. И получается, что когда Ющенко нужно было принять нелегитимное решение, судьи приняли не легитимное решение, а политическое. А сейчас, когда от них требуется юридическое решение, они под политическим давлением разбегаются, пытаясь парализовать и дискредитировать работу Конституционного суда.
Я думаю, что это результат того, что Ющенко работает в неправовом поле, и в этом есть сходство с ситуацией в России. Ющенко пошел по пути Ельцина. Он, избравшись не вполне легитимно через третий тур, который не был предусмотрен украинской Конституцией, так и не вошел, к сожалению, в законное поле. Он, видимо, считает, что вправе действовать в обход закона. И в ситуации, когда, по всей видимости, решение Конституционного суда было предрешено юридически некорректной формой Указа о роспуске Верховной Рады, он пошел на путь подрыва работы самого Конституционного суда с тем, чтобы никто не мог дать соответствующую правовую оценку его Указу.
Это очень опасно. И это может закончиться, конечно, самыми неприятными последствиями. Ясно, что такими грубыми действиями он фактически, наверное, сжег мосты. Потому что в том случае, если все же будет принято решение о том, что его Указ неконституционный, и с учетом всех последовавших событий не избежать постановки вопроса об импичменте. Он решил идти до конца. И в той ситуации, когда он сегодня представляет интересы меньшинства граждан Украины, это очень опасно.
И я думаю, что самый лучший выход из этой ситуации заключается в использовании другой российской аналогии. Если вы помните, первую попытку антиконституционного переворота Ельцин предпринял в марте 1993 года. И тогда общими усилиями нам удалось сорвать эту попытку. Правительство отказалось тогда в лоб поддержать Указ Ельцина о прекращении полномочий Верховного Совета и Съезда народных депутатов. Помните, был такой Указ «Об особом порядке управления страной», так называемый ОПУС. И хотя некоторые члены правительства давали комментарий в поддержку, но на самом деле правительство на своем заседании раскололось, и решение не было принято. После чего удалось Ельцина убедить Указ отозвать, и вместо антиконституционного переворота тогда, буквально через месяц, прошел общероссийский референдум, на котором были поставлены четыре вопроса. Один из них – о доверии президенту. Другой – о доверии Верховному Совету.
Я думаю, что в нынешней ситуации на Украине этот выход вполне был бы уместен, раз такое двоевластие возникло. Двоевластие всегда чревато революцией и гражданской войной. Чтобы выйти из этой ситуации юридически корректно, можно было бы воспользоваться этим прецедентом в нашей современной истории и провести на Украине референдум. Это, кстати, предложение, по-моему, высказано было Морозом совсем недавно. Референдум, в котором поставить вопрос о доверии президенту Ющенко, о доверии Верховной Раде и о вхождении Украины в НАТО – это тот вопрос, который всех волнует, и который на самом деле является главным на сегодняшний день.
Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, пожалуйста. У меня такое ощущение, что вы будете возражать своему визави.
Владимир Лысенко Владимир Лысенко: Да, у меня несколько другое видение этой ситуации. Я хочу сказать, что из всех постсоциалистических стран СНГ единственная страна, которая совершила прорыв в демократии, это была Украина. И действительно, сегодня можно ругать Ющенко и его окружение за то, что они пошли на переголосование. Но если посмотреть, что сегодня делается в нашей стране, когда выборы фальсифицируются, и уже заранее известно, какие партии пройдут, какие не пройдут, кто конкретно будет в Думе, кто не будет, то говорить о том, что на Украине было хуже, я думаю, что это абсолютно не так.
Сергей Глазьев: Я, кстати, не сравнивал – хуже или лучше. Я просто говорил о том, что Ющенко пошел по пути нелегитимному. Он вышел за пределы правового пространства, и это очень опасно и неправильно.
Владимир Лысенко: Я тоже не являюсь сторонником, конечно, выхода за правовое пространство. Но бывают, действительно, в истории государств такие периоды, когда, к сожалению, эволюционным, правовым путем это сделать невозможно. И в этом отношении я тоже выступал против того, что произошло в 1993 году. Но я видел, что уже невозможно, конечно, помирить между собой Верховный Совет во главе с Хасбулатовым и администрацию президента во главе с Ельциным.
Но на Украине, мне кажется, ситуация была намного чище, поскольку фальсификация была, с моей точки зрения, налицо. То, что Янукович набросал со своей командой голоса, - в этом тоже у меня абсолютно никаких сомнений не было. Конечно, они это покрывали тем, что «вот у нас закон, у нас комиссия...». Но мы знаем, что потом пересчитывали, и в общем-то, недосчитались тех голосов, которые нужны были для того, чтобы победил Янукович.
Другое дело, меня очень, конечно, расстраивает то, что тогдашняя победа фактически сегодня полностью утрачена. Ющенко оказался слабым политиком, который не способен был консолидировать нацию, даже свой, скажем так, демократический фланг. И поэтому сегодня, я думаю, мы в ближайшее время снова увидим Украину такой же, в общем-то, авторитарной во многом и такой же далекой от тех идеалов, к которым стремилось большинство.
Что же касается референдума и вопроса о НАТО, ну, зная, естественно, что подавляющая часть Украины не поддерживает эту идею, я думаю, что это было бы самоубийством, конечно, для Ющенко. Поэтому надо ставить вопросы на референдум, мне кажется, именно жестко: «Вы за одну команду или вы за другую?», «Вы за одну политику или за другую?». Тогда, мне кажется, в общем-то, ситуация эта будет реально разрешена.
Сергей Глазьев: Владимир Николаевич, мне кажется, что если вы ратуете за демократию, то все же народу надо дать возможность высказаться по судьбоносным вопросам.
Владимир Лысенко: А вот на референдуме они и выскажутся.
Сергей Глазьев: Но вопрос о НАТО, он все-таки судьбоносный для Украины. Это вопрос границы с Россией. Это вопрос, который волнует практически каждого гражданина Украины. Зачем у людей отбирать право высказать свое решение по главному вопросу в нынешней ситуации? Это и есть главный вопрос на самом деле – куда Украина пойдет? Из-за чего и раскол произошел в украинском обществе. Поэтому референдум по НАТО, он, мне кажется, как раз и есть высшая, нормальная форма волеизъявления людей по главному вопросу политики страны.
И я не понимаю, что в этом плохого, что Ющенко утратил большинство в Верховной Раде. Это же демократия, вы сами говорите. Если демократическая власть, значит, она должна уважать принципы демократии. Если президент теряет авторитет, и его избирательная база сужается, то вполне естественно, что его коалиция в парламенте страны тоже уменьшается, сокращается, он теряет поддержку. И он должен иметь мужество уйти или хотя бы соблюдать закон. Он же гарант Конституции, как ни крути. И он не вправе принимать антиконституционный указ. Это как раз и есть школа демократии. Так же как и Ельцин тогда испугался Верховного Совета, и по сути дела, расстрелял демократию сам же из танков, так и Ющенко сегодня, фактически идя на поводу у страха своего окружения, идя на поводу у амбиций госпожи Тимошенко, идя, короче, по пути политической конъюнктуры, жертвует ключевыми демократическими принципами.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем, что наши радиослушатели по этому поводу думают. Иван из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы узнать ваше мнение. Какова экономическая ситуация на Украине? И какие экономические программы у противоборствующих сторон? Спасибо.
Сергей Глазьев: Экономическая ситуация очень сложная на Украине. Вы знаете, повышение цен на газ привело к тому, что втрое поднялись тарифы за коммунальные услуги. И в этом смысле правительству Януковича очень тяжело приходится, оно, в общем-то, теряет доверие людей, поскольку обещало экономическую стабилизацию и рост. Но все же это правительство сработало, с моей точки зрения, довольно эффективно, потому что несмотря на резкое повышение цен на газ, все же динамика экономического развития Украины позитивна, идет экономический рост, повышаются доходы населения. Там давно уже решен вопрос о приведении минимальной зарплаты к прожиточному минимуму, гораздо больше, чем в России, дается пособий на рождение детей, социальная политика гораздо более активная, чем у нас, и это притом, что средств у них намного меньше.
Но эта ситуация нестабильна. И конечно, вот эта политическая дестабилизация, несомненно, вызовет и экономическую дестабилизацию. Все те негативные моменты, которые накапливались в экономике Украины в связи с повышением цен на газ, сегодня вскроются, потому что правительство уже не в состоянии экономику держать. И этот политический шок вызовет и паралич действий правительства, и вызовет потерю доверия к Украине со стороны инвесторов. Известно, что уже кредитный рейтинг Украины полетел вниз, а иностранные инвестиции сегодня играют весомую роль в экономическом росте на Украине. И Ющенко фактически провоцирует экономический кризис, кроме политического. Я думаю, что это еще более усугубляет ситуацию.
Владимир Бабурин: После того, как было проведено два тура выборов на Украине, известный американский политолог Збигнев Бжезинский назвал главным проигравшим тогда российского президента Владимира Путина, который, действительно, ездил на Украину, фактически возил с собой...
Владимир Лысенко: Агитировал за Януковича.
Владимир Бабурин: ...да, агитировал за Януковича. И уж совсем в политике новый шаг – поздравить президента по итогам экзит-полов. Такого не было ни до Путина...
Сергей Глазьев: Почему? Там же, насколько я понимаю, Центральный избирком Украины все-таки признал Януковича победителем. Поэтому он его и поздравил.
Владимир Бабурин: Но первое поздравление было (все-таки это и сам Владимир Путин признал) по итогам экзит-полов.
А сейчас Россия держится над схваткой. Владимир Николаевич, как вы полагаете, так это и останется или все-таки какое-то вмешательство... может быть, не такое, как было тогда, когда лично Владимир Путин туда ездил и агитировал, но что-то будет или так все и останется?
Владимир Лысенко: С моей точки зрения, совершенно очевидно, что Кремль сегодня очень активно поддерживает Януковича и ему мил именно такой полуавторитарный режим, к которому, мне кажется, Янукович, в общем-то, более близок, чем к дальнейшему демократическому развитию. Поэтому вот мой прогноз: если Ющенко проигрывает всю эту ситуацию и в результате, в общем-то, побеждает Янукович, то там мы опять увидим старую Украину, в которой вряд ли действительно будет работать маятник, вряд ли там будет смена властей. Я думаю, что это будет всерьез и надолго. И мы снова увидим, что единственная из стран постсоветского пространства, которая попыталась как бы прорвать этот авторитарный режим, снова, в общем-то, впишется во всю эту ситуацию – к радости нашего руководства. И мы потеряем опять уважение у всего мира. Скажут: «Слушайте, ну, такую революцию вначале в России, а потом и на Украине сделали...». А в результате что получилось? Что страна снова, в общем-то, и все постсоветское пространство опять становится как бы угрозой для соседей. И ясно, что в этом отношении... Почему они вступление в НАТО, кстати, обсуждают? Да потому что от нас хотят дальше отделиться. Потому что боятся, что Россия будет опять подминать Украину.
Сергей Глазьев: Я не являюсь сторонником Януковича и не агитировал за него, и считаю, что, кстати, вмешательство Путина активное помогло Ющенко набрать политический вес, который у него был очень низким перед выборами.
Владимир Лысенко: Да, обратный результат получился.
Сергей Глазьев: То есть Россия оказала здесь медвежью услугу своему фавориту. Но, тем не менее, при всех недостатках... вот если сравнивать эти две политические фигуры на Украине, то как раз Ющенко действует более авторитарно, чем Янукович. Во-первых, Ющенко силой фактически навязал проведение третьего тура, который был за пределами правового пространства. Мне рассказывали министры, которые тогда отвечали за правопорядок в Киеве, и заместители, какое колоссальное давление на них оказывали, в том числе, послы Европейского союза. Предупреждали: «Смотрите, не применяйте силу, обеспечьте законность, правопорядок и так далее». А под этим подразумевалось: «Не мешайте продавить Ющенко в качестве президента». То есть Ющенко пошел по пути недемократическому фактически, настаивая на своем третьем туре. Но, тем не менее, Янукович на это согласился, и согласился провести демократическую процедуру – проведение еще дополнительного тура выборов. То есть он здесь, в общем-то, пошел на уступку, и именно ради демократии.
И сейчас возникает такая ситуация. Янукович абсолютно демократическим путем получил большинство в Верховной Раде. Ющенко с этим не согласился, и действует авторитарно – подписывает неконституционный Указ. А поскольку этот Указ под сомнением, то парализует работу Конституционного суда. То есть мне кажется, что здесь как раз логика борьбы приводит к тому, что лидер, который изначально себя позиционировал как демократ, как Ельцин, затем под угрозой потери власти применяет силу для того, чтобы эту власть удержать, и тем самым расстреливает демократию, или растаптывает ее, или дискредитирует. В данном случае идет дискредитация демократических принципов на Украине. Поэтому я думаю, что, к сожалению, вот это сползание к квазисиловому варианту решения проблемы выхода из политического кризиса идет, вне зависимости от того, кто в нем выиграет. И единственный способ его избежать, как мне кажется, - провести референдум с тем, чтобы людям дать возможность удержать противоборствующие стороны от применения силы.
Владимир Бабурин: Вам, Сергей Юрьевич, пишет слушательница Савельева: «Очевидно, Глазьеву очень хочется, чтобы победил Янукович, поэтому он предлагает референдум. На самом деле должно быть только решение Конституционного суда. Дыма без огня не бывает. Верховная Рада нарушила права президента, поэтому решение Конституционного суда должно быть в пользу Ющенко».
Вот Сергей Юрьевич только что ответил, что ему, по крайней мере, достаточно безразлична судьба Януковича. А вот наша слушательница явно хочет, чтобы победил Ющенко.
Сергей Глазьев: Так дело-то в том, что как раз Ющенко и мешает Конституционному суду принять решение – в этом-то сегодняшняя загвоздка заключается. Кто выдернет этот гвоздь? Если Конституционный суд соберется и примет решение... как раз, по-моему, Янукович и коалиция...
Владимир Бабурин: И все равно, какое это будет решение?
Сергей Глазьев: ...заранее сказали, что они согласны с решением Конституционного суда.
Владимир Лысенко: Вот я бы все-таки сравнил с Россией. И я хотел бы сказать, что я считаю, что одна из наших главных ошибок, когда начинались демократические перемены в 90-е годы, заключалась в том, что мы не приняли, как остальные восточноевропейские страны, закон о люстрациях. То есть я помню, как мы предложили, а Борис Николаевич сказал: «Да ладно, мы победили! Ну чего мы будем этих гэбэшников, чиновников высшего ранга мучить?». Вся Восточная Европа это сделала. И сейчас нормально, спокойно, в общем-то, сидят без этих службистов за своими спинами и нормально работают. У нас же сегодня вот в этом отношении ситуация резко ухудшается. И мы видим, что сегодня спецслужбы фактически и прослушивают уже всех, и командуют уже почти всеми, и во власти они занимают огромный кусок.
Поэтому в этом отношении мне очень жалко, вот лично как демократу, что реально на Украине сегодня Ющенко, я считаю, проигрывает, и скорее всего, он проиграет всю эту ситуацию. И он оказался не на уровне таком, на котором должен был бы быть лидер Украины вот в этот очень ответственный период. Тимошенко вообще, я считаю, - это злой демон украинской революции, которая просто будет все больше гадить и будет все больше ухудшать ситуацию на Украине. Она любит только себя, и хочет видеть президента Украины только во главе с собой.
Поэтому я думаю, что все закончится тем, что Украина снова вернется в старые, добрые времена, когда Янукович всю эту номенклатуру опять будет холить и лелеять. И в результате от тех позитивных изменений, которые произошли за эти годы, практически ничего не останется.
Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, вы произнесли слово «люстрация», которая не была проведена в России, и в этом вы видите корень достаточно многих бед, которые сегодня в России имеют место быть. А когда я начинал передачу, я прочитал новость о том, что Генпрокуратура планирует провести в 2007 году комплекс мероприятий по выявлению организаций, действующих под видом общественных объединений. То есть тоже, в общем, своего рода люстрация.
Владимир Лысенко: Генеральная прокуратура против общественных организаций решила активно этим заняться...
Владимир Бабурин: Давайте российские темы начнем с обсуждения этой новости. Тем более что по этому поводу (тема близкая) был доклад Государственного департамента Соединенных Штатов.
Владимир Лысенко: Да. Но я напомню, что Госдеп сказал, что их очень сильно волнуют предстоящие парламентские и президентские выборы в России, и что они как бы не останутся в стороне от того, чтобы выборы прошли честно и справедливо. Но, естественно, наши тут же это все как бы перекрутили и написали, что Госдеп решил провести «оранжевую» революцию в России, мало им несчастных других республик. И поэтому сегодня надо срочно начинать выявлять шпионов внутри нашей страны, которые реально помогают, в общем-то, американцам в том, чтобы победила не команда Путина и не питерский клан, а победили какие-то другие демократические силы.
И я думаю, что вот эти проверки, которые сейчас начнутся, скорее всего, опять будут не в сторону и не в пользу нашей власти, поскольку НКО уже давно изучили во многих европейских государствах, их хорошо знают. Кроме того, мы помним, что те провокации, которые были против НКО год назад, когда камни всякие расставляли вокруг украинского посольства, говоря о том, что они собирают какие-то данные и так далее, все это тогда не подтвердилось. Поэтому сегодня, конечно, хотят, мне кажется, просто запугать и поставить на место, в общем-то, а может быть, и закрыть для того, чтобы больше боялись какие-то некоммерческие организации.
Но я думаю, что Кремлю сегодня волноваться, кстати, нечего, потому что полностью сегодня вся страна утрамбована, и боятся, что в следующем году, а особенно в период президентских выборов, произойдут какие-то коренные изменения (хотя я бы очень этого хотел), увы, сегодня шансов, к сожалению, почти на это нет.
Владимир Бабурин: Сергей Юрьевич, пожалуйста.
Сергей Глазьев: Вот меня, честно говоря, поразила тональность этого доклада Госдепа. Такое впечатление, что либо люди, которые его составляли, заранее решили блефовать и оправдать тем самым ассигнования, которые они получали на работу в России, то ли они просто оставили тот текст, который еще при Ельцине писали. Когда американцы активно помогали Ельцину еще в 1991 году, в ходе его первой президентской кампании, самыми разнообразными средствами, в том числе и не вполне, так сказать, законными. Меня действительно поражает фраза этого доклада. И такое впечатление, что идет какой-то розыгрыш между Госдепом США, с одной стороны, и «Единой Россией» с нашей администрацией президентской, с другой стороны.
Вот смотрите, что они пишут. Американцы пишут, что они обучают наши политические партии. У меня возникает вопрос: какие политические партии они сегодня обучают? «Единую Россию» что ли, может быть? Или, может быть, Жириновского? Первое – вранье полное просто. Никакие политические партии сегодня американцы в России не обучают, и обучать не могут.
Дальше они пишут, что они обучают представителей средств массовой информации. Я вот знаю несколько случаев, когда, действительно, молодые журналисты, студенты, пытались обратиться в американские фонды с просьбой предоставить гранты на создание своих независимых СМИ, но ни разу они не получили никакого ответа. Может быть, американцы какие-то СМИ и поддерживают, но это, видимо, только те, которые уже традиционно по их каналам финансируются. Это тоже блеф.
Дальше. Инициатива по обучению избирателей. Ну, по-моему, давно уже это обучение избирателей у нас не ведется.
И уж совсем смешно выглядит такой пункт отчета Госдепа о том, что созданные при поддержке США какие-то коалиции добились, по меньшей мере, в 30 случаях законодательных изменений в различных регионах страны. Ну, зная, как у нас принимаются решения в однопартийной фактически системе, вот только какой-то человек с Луны или с Марса может написать, что с помощью заокеанских каких-то вливаний они добились... 30 законопроектов навязали нам.
То есть Госдеп явно блефует. То есть он обманывает американских конгрессменов. Для чего он обманывает американских конгрессменов, я не знаю, доказывая мнимую эффективность своей работы в России, с точки зрения интересов демократии.
Но то, что он российским демократам тем самым делает медвежью услугу, - это уж совершенно очевидно. Обратите внимание, какой огромный резонанс сейчас в России вызвал этот доклад. Гораздо больший, чем в Вашингтоне. В Вашингтоне это обычное, рутинное дело: «Подумаешь, доклад Госдепартамента...». Это мало кого интересует.
Владимир Бабурин: А вы-то что так взволновались, я никак не пойму.
Сергей Глазьев: А у нас взволновались, потому что они дали повод.
Владимир Бабурин: А вот конкретно вас, Сергей Юрьевич?
Сергей Глазьев: Ну, я просто знаю, в каких условиях сегодня работает оппозиция в нашей стране. И когда с подачи американского Госдепа начинается травля оппозиционных политических партий... говорят: «Вот они, наверное, вас имели в виду. Это вы, наверное, получаете деньги из-за рубежа». Они же пишут, что они обучают политические партии. А какие политические партии? Ну уж не партию власти, конечно же. Значит – оппозиционные партии американцы обучают.
То есть тем самым американский Госдеп оказал медвежью услугу демократической оппозиции в России. И меня это, честно говоря, удивляет. По-моему, это некий розыгрыш между Вашингтоном и Москвой по принципу: Москва не лезет в международные вопросы, где Вашингтону нужно столбить свою позицию, а Вашингтон не лезет в российские вопросы. Это по сути. А на поверхности идет такой розыгрыш. Как бы имитируется, с одной стороны, американское влияние в России, а с другой стороны, имитируется патриотизм партии власти, которая борется против американского влияния путем подавления оппозиции. То есть это с самого начала – блеф, но блеф с очень плохими последствиями, прежде всего для российской демократии.
Владимир Бабурин: Я отчасти соглашусь с Сергеем Юрьевичем. Потому что именно после обнародования доклада Государственного департамента, появилась вот эта самая новость, что Генпрокуратура планирует комплекс мероприятий по выявлению организаций, действующих под видом общественных объединений.
Владимир Лысенко: У меня здесь тоже нет никаких расхождений. Я хотел бы просто напомнить, что есть такая замечательная организация, тоже американская, «FreedomHouse», которая постоянно выставляет рейтинги всем странам, причем не только в политике, но и в экономике – свобода экономики. И мы там, естественно, находимся далеко-далеко в «хвосте» и по экономике, и по политике, по свободе.
Но наша власть, наконец, додумалась. Она говорит: «Слушайте, почему они нас все мерят и мерят, а мы сидим, как ученики, как бы «двойки» получаем?..». И сейчас МГИМО поручили срочно составить систему, по которой мы теперь будем мерить, в общем-то, все остальное человечество. И Мельвиль занимается как раз этим ноу-хау. И теперь все выглядит очень прилично. Мы с американцами посредине оказались, в общем-то, по всем показателям. Все изгои оказались в самом конце. То есть я думаю, что это довольно интересная пропагандистская штучка, которую Кремль сейчас начал вытаскивать.
Сергей Глазьев: Владимир, вот в этой ситуации у меня напрашивается параллель с украинским сюжетом. Понимаете, и там, и там мы имеем дело с явно неправовыми формами политического давления. И на Украине выигрыш будет только в том случае, если обе стороны удержатся от противоборства и передергивания, от нарушения закона. Так же и здесь.
Американский Госдепартамент, мы помним, при Ельцине пытался навязать демократию не вполне корректными способами. А сейчас он, наоборот, своей мнимой заботой о российской демократии, по сути дела, провоцирует расправу с остатками демократических ростков в России. То есть мы видим, что политикой занимаются люди, которые, к сожалению, далеки и от правового мышления, и от демократических принципов, что у нас, что в Америке. Поэтому, может быть, этот рейтинг, где российская система и американская оказались где-то рядом, не так уж и абсурден.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Ленинградской области. Геннадий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Что-то мы все про Украину да про Америку. Вот внутрироссийские проблемы. Недавно в Госдуму был внесен законопроект о списании части долгов за жилищно-коммунальные услуги. Ну, известно, что ведь большинством из этих, так сказать, злостных неплательщиков являются те, кто может платить, живут состоятельно, но платить демонстративно не хотят. И этими людьми не занимаются ни коммунальные службы, ни местные власти, ни суды. А почему не занимаются? Потому что, я прямо скажу, боятся. Сергей Юрьевич, у меня огромная просьба – не дать такому законопроекту ход, потому что это будет бить по рукам меня, вас, других людей, нормально платящих за коммунальные услуги... да это и большие деньги, которые есть куда, конечно же, применить. Прокомментируйте, пожалуйста, мой вопрос и мои взгляды на эти вещи. Согласны ли вы со мной или нет? Спасибо.
Владимир Бабурин: Сергей Юрьевич, я вас предупреждал, что слушатели иногда могут развернуть программу совершенно в неожиданную сторону.
Сергей Глазьев: Я очень кратко скажу. На самом деле сейчас как раз, насколько мне известно, идет волна выселения людей по решениям судов, по искам коммунальщиков. Буквально в Приморье сейчас разгорается скандал. До этого в Москве, мы знаем, были случаи выселения семей по решениям суда из квартир за неуплату коммунальных услуг. Главными инициаторами являются энергетики. И надо признать, что это бьет отнюдь не по богатым. Это бьет, прежде всего, действительно, по малоимущим, бедным, кто не может защититься. Конечно, большинство наших граждан – это добропорядочные плательщики, мы платим за коммунальные услуги, и практически все, удивительно, но это так. Притом, что тарифы на коммунальные услуги чудовищно высокие, и все время растут. Все последние годы они росли на 20-30 процентов ежегодно. И сейчас, когда в Москве, скажем, рядовая семья, живущая на зарплату и пенсию в центре Москвы, вынуждена платить за свою квартиру примерно половину доходов, такая ситуация становится все более и более типичной. Поэтому надо с этим законопроектом, в действительности, разобраться более серьезно, более комплексно и более взвешенно.
Конечно, есть злостные неплательщики, которые, скажем, не ставят на учет в БТИ свои дома, коттеджи и дворцы. Таких историй в Московской области много. Как бы здание считается недостроем. А на самом деле оно потребляет и тепло, и электроэнергию. И люди не платят... то есть они воруют. Ну, это – воровство. То есть нужно называть вещи своими именами. И если богатые люди путем махинаций не платят за коммунальные услуги, значит, они воруют электроэнергию. И это уже другой предмет, это предмет другого законодательства – уголовного – за мошенничество и за воровство.
А если говорить о неплательщиках по коммунальным услугам... я убежден в том, что если доходы семьи не позволяют оплачивать коммунальные услуги, а есть норма, согласно которой такая семья имеет право на дотацию, если расходы на «коммуналку» больше 22,5 процента за коммунальные услуги, то государство обязано дотировать такие семьи. Если такая адресная помощь не поступает, то семья не виновата. То есть я бы не стал, честно говоря, выселять людей из квартир за то, что они не в состоянии оплатить коммунальные услуги, если это добросовестные люди. А именно такие, к сожалению, сегодня становятся главными жертвами.
Владимир Бабурин: Знаете, то, что не платят налоги владельцы коттеджей...
Сергей Глазьев: «Коммуналку» не платят – за свет, за тепло...
Владимир Бабурин: Да, «коммуналку» не платят, а особенно те, кто живет где-нибудь по Рублево-Успенке, Одинцовский район. Об этом в бытностью свою еще первый раз главой Налоговой службы говорил господин Починок. И говорил: «Вот что делать? Закон такой. Вот у него одна ручка не привинчена к двери, и он говорит, что недостроенный дом. Поэтому не положено платить».
Сергей Глазьев: Его не положено и подключать.
Владимир Бабурин: Сергей Юрьевич, вот что я вам хочу сказать. Ну да, действительно, такой неудачный закон, который так легко обойти. Но его не сумела изменить Государственная Дума ни тогда, когда там большинство было относительное у коммунистов или у «Демократического выбора России», ни тогда, когда там был «Наш дом – Россия», ни теперь, когда вот уже второй срок - «Единая Россия». А закон как был, так и есть. И люди не платят.
Сергей Глазьев: Ну, причина здесь не в законе в данном случае, а в чудовищной коррупции на местах, и не только на местах, но и в федеральном центре. Дело в том, что вот эти люди, которые сегодня живут в домах, которые как бы не достроены, они почему так живут – потому что они не могут их оформить в БТИ. А они их не могут оформить в БТИ потому, что они не получили своевременно разрешение на строительство. А они не получили разрешение на строительство и не сдали в положенном порядке потому, что это настолько сложная, тягомотная и коррупционная процедура, что далеко не каждый человек может ее пройти. А тем более люди, которые считали, что раз у них много денег, то рано или поздно они этот вопрос решат. И многие сегодня оказались в тупике. То есть они, с одной стороны, не вправе пользоваться электроэнергией и теплом, а с другой стороны, не могут легализовать свое строение. И главная причина – это коррупция со всех сторон. То есть им не имеют право поставлять тепло и электричество, но им поставляют. Они обязаны зарегистрировать свой дом, а они его не регистрируют, потому что не могут пройти все эти процедуры. То есть это тот вопрос, который не связан с той категорией неплательщиков – бедных людей, малоимущих, которых сегодня выселяют из квартир в Приморье, в чем можно убедиться, посмотрев сегодняшние «Новости».
Владимир Бабурин: Звонок из Кингисеппа. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Глазьеву. Сергей Юрьевич, какова ваша точка зрения, ваша позиция вот по какой проблеме. Я посмотрел недавно сюжет по телевидению относительно нашего бывшего, так скажем, полномочного представителя Российской Федерации при ООН, по-моему, его фамилия Кузнецов. И его там просто-напросто все эти органы ООН во главе с Кофи Аннаном «сдали», они его лишили дипломатического иммунитета. И в данное время он находится в Соединенных Штатах под домашним арестом. И мне вот не понятно, коль налицо такие юридические грубые нарушения, нарушение и прав человека, про которые так любят говорить господа за океаном, когда это не касается их, мне не понятна позиция ни Министерства иностранных дел России, ни Государственной Думы, ни Совета Федерации, ни иных крупных государственных структур. Потому что про эту проблему вообще больше нигде не слышно, как будто ее и нет.
Сергей Глазьев: Я понял. К сожалению, я с этим случаем не знаком. Но могу только высказать предположение. Я проверю обязательно. И если этот человек, действительно, дипломатический представитель России, то я вас уверяю, что такой ситуации быть не должно. У него есть дипломатический иммунитет, у него есть так называемый диппаспорт. Он лицо неприкасаемое в любой стране мира и пользуется полной дипломатической поддержкой, тем более, в ООН.
Скорее всего, речь идет о сотруднике ООН. В ООН работает очень много людей разных национальностей в аппарате, в том числе и российские граждане, которые в свое время представляли Советский Союз, а затем отказались вернуться и остались на постоянное место жительство там, в США, работая в качестве просто сотрудников аппарата ООН. На них уже дипломатический иммунитет не распространяется. Хотя они являются российскими гражданами, и в этом смысле Россия обязана их защищать, но это уже совершенно другой статус. И если это так, если он сотрудник аппарата, тогда возможности российской дипломатии по защите его интересов весьма ограничены.
Владимир Бабурин: Вообще-то, эта история довольно давняя. И мне даже странно, что слушатель из Кингисеппа зачем-то ее вспомнил.
Владимир Лысенко: Он, действительно, был пойман на коррупции, и очень большой.
Владимир Бабурин: Он признал себя виновным.
Владимир Лысенко: Да, он сам признался. Поэтому здесь проблем, в общем-то, нет.
Я бы хотел все-таки сказать несколько слов о том, что, действительно, сегодня наше общество начинает просыпаться. И вы, наверное, знаете, что 14-15 апреля в Москве и в Санкт-Петербурге пройдет «Марш несогласных», который стал уже традиционным моментом в нашей истории. Хотя, к сожалению, сегодня Московская мэрия запретила проводить этот марш. Я думаю, что и в Питере тоже Матвиенко сделает то же самое.
Я хотел бы напомнить, что Республиканская партия России, которую я возглавлял 17 лет, и вот в последние годы и Володя Рыжков, и еще несколько известных политиков в нее вошли, а сейчас нас закрыли, сказали: «Ну зачем нужны такие партии, которые критикуют постоянно президента?». Поэтому в этом отношении, к сожалению, мы не очень далеко продвинулись в политическом отношении, в плане демократических свобод. А без этого надеяться на то, что мы решим и экономические проблемы, и то, что наши люди, действительно, будут жить так, чего они достойны, я думаю, что это, увы, довольно-таки сложная и дальняя задача.
Поэтому сегодня, мне кажется, наше обсуждение вокруг Украины и России показывает, что Украина – это не Россия, и мы опять в этом убедились еще раз. Но в то же время мне очень бы хотелось...
Сергей Глазьев: Потому что там другая политическая система – только поэтому.
Владимир Лысенко: К сожалению, да, там, где президентские республики на пространстве СНГ, там везде жесткий, авторитарный режим. А где парламентские республики – там еще что-то пытаются в этом отношении сделать.
Сергей Глазьев: У меня появилась идея ввести «показатель демократизации». Это количество милиционеров на одного участвующего в массовой акции. Вот сейчас в России можно посмотреть по «Маршу несогласных», по любым другим оппозиционным массовым акциям, что количество милиционеров, которые охраняют митингующих, примерно в 3-5 раз превосходит количество участников. То есть мы получаемся, по сути, участниками агитации для сотрудников органов внутренних дел.
Владимир Бабурин: А скажите, господа, вот по вашему мнению, ну чего так перепугались власти? Вот пришли подавать заявку в Московскую мэрию на «Марш несогласных». Говорят: «Вот «Молодая гвардия» уже пришла и за минуту до вас (видимо, и за минуту до открытия мэрии) эту заявку подали».
Сергей Глазьев: Вы знаете, дело, мне кажется, не в страхе...
Владимир Бабурин: Не в обиду в первую очередь вам, Владимир Николаевич, будет сказано, что ведь совершенно ясно, что вы сейчас не можете вывести на улицы такое количество людей, как выводят на улицы Украины сегодня своих сторонников и господин Ющенко, и господин Янукович. Но власти, тем не менее, боятся. Почему?
Сергей Глазьев: Маленькая реплика. Мне кажется, что дело не в том, что они боятся, а дело в том, что незаметно в нашем обществе, когда был провозглашен принцип правового государства «можно все, что не запрещено», сейчас он трансформировался в старую противоположность – «все, что не разрешено, то запрещено». Поскольку нет указания из администрации президента проводить акцию, значит, она заведомо не должна проводиться. Вот и вся реакция бюрократии.
Владимир Лысенко: Я с этим согласен. И я думаю, что, действительно, сегодня население устало от свободы, от демократии, оно не получило, в общем-то, того, что обещали в начале 90-х годов. И поэтому сегодня, когда говорят, что Путина у нас поддерживает до 70 процентов, я думаю, что это, действительно, единственная фигура сегодня, которая во многом и держит этот режим. Если выборы президента пройдут честно и справедливо в 2008 году, и появится другой человек... ну, я надеюсь на то, что это будет выбранный, а не назначенный президентом человек, я думаю, что тогда могут быть...
Владимир Бабурин: Вы серьезно на это надеетесь?
Владимир Лысенко: ...определенные изменения в лучшую сторону.
Владимир Бабурин: Москва, Наталья Михайловна у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень волнует один вопрос. По заявлению Демократической партии России, - основанном на слухах, а это называется доносом, - были проведены обыски в штабах СПС в Красноярске. И вот у меня вопрос к Владимиру Николаевичу. Скажите, пожалуйста, что это за партия, кто ее лидер? И каково ваше мнение вообще о доносах? Спасибо.
Владимир Лысенко: Наталья Михайловна, к сожалению, ДПР имела вначале очень известную историю. Там Травкин ее создавал. Но потом она пошла по рукам. Там менялось почти десять руководителей. Даже мой друг как раз тоже был, по-моему...
Сергей Глазьев: Руководитель фракции ДПР в Государственной Думе. Вместе с Говорухиным мы имели честь...
Владимир Бабурин: А создавал ее Герой социалистического труда Николай Травкин и тогда чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Сергей Глазьев: Да, у партии хорошая история, но, увы, действительно, она потеряла сегодня лидерство полностью.
Владимир Лысенко: Да не просто лидерство, а она стала партией-киллером, которую Кремль специально использовал против Касьянова, когда он хотел восстановить ДПР, и его буквально обманули и все у него забрали. Потом он Республиканскую партию в Астрахани «мочил», а сейчас занимается как раз «мочительством» СПС в Красноярском крае. За это, естественно, он получает, я думаю, неплохие, в общем-то, дивиденды из Кремля. Но, увы, без этого, наверное, нынешняя власть не может. Потому что административный ресурс кроется не только в том, чтобы сверху, но и в том, чтобы иметь как бы... Скажем, недавно, вы знаете, партию «Гражданское достоинство» Барщевский создал, и клянется, что Кремль ему не поручал. Ну, трудно, конечно, поверить. Но очевидно, что это делается для того, чтобы...
Владимир Бабурин: А презумпция невиновности?
Владимир Лысенко: ...демократы все-таки не прошли никто опять-таки на выборах, которые будут у нас осенью поздней. И я думаю, что Кремль сегодня делает все для того, чтобы в Думе остались только те четыре партии, которые уже за четыре года проверены, и Кремль на них может положиться, и с ними он может идти далеко вперед, сохраняя тех людей у власти и у собственности, которые сегодня находятся во главе нашего государства.
Владимир Бабурин: Вот здесь я с Владимиром согласен. Действительно, не подготовка к выборам, а какая-то сплошная... даже не математика, а арифметика. И как ни считай, больше четырех не должно пройти.
Сергей Глазьев: Будет, несомненно, кадровое укрепление депутатского корпуса. Потому что одномандатным депутатам запретили избираться, народ теперь не может персонально выбирать депутатов, поэтому всем придется пройти сквозь сито кремлевской администрации, и выберут наиболее достойных, но только, к сожалению, не граждане, а специально обученные чиновники.
Владимир Бабурин: И слушаем Нину Павловну из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Сергей Юрьевич, что, наши вклады заморозили, которые до 1991 года... Никто про них не говорит. По 1953 год отдали – и все. А вклад у меня 1991 года. Я переписала со своей книжки на сына, а он с 1963 года. И еще заметка у меня есть, что «в течение 10 лет всем отдадим». Это сказал Кудрин. Уже прошло 17 лет. Сколько еще ждать-то? Почему вы об этом-то не говорите?
Сергей Глазьев: Во-первых, я об этом все время говорю. И я являюсь одним из разработчиков закона о восстановлении сбережений граждан. И мы добились решения Конституционного суда о том, что вклады дореформенные должны быть восстановлены по их реальной покупательной способности. Но я не могу за слова Кудрина отвечать. Как раз наоборот, правительство сегодня фактически игнорирует этот долг перед гражданами, хотя он признан Конституционным судом и законом. И если к иностранным кредиторам отношение очень уважительное, и даже досрочно погасили долги, то по отношению к собственным гражданам и Кудрин, и правительство, и к сожалению, президент поступают крайне неуважительно. То есть их не признают... нас с вами не признают в качестве кредиторов. Считается, что эти деньги не являются государственным долгом. Хотя это не так. И юридически, и по существу государство обязано вклады восстановить. Но вместо этого каждый год правительство выплачивает небольшие компенсации. Нам удается эти суммы увеличивать из года в год. Но это примерно одна сотая часть того, что должны вернуть. И мы будем добиваться этого. Это был один из ключевых пунктов моей программы. В ходе президентских выборов я предлагал людям, избирателям, задуматься над этим. Вот нынешняя власть не признает этот долг, не признает. Хотя он защищен Конституционным судом. Но, к сожалению, тогда поддались люди каким-то мечтаниям в отношении того, что власть будет меняться, проголосовали, но, по сути, ничего не поменялось. И по-прежнему главный способ получить самую большую компенсацию – это просто умереть. Вот люди, которые умирают, они получают 8 тысяч рублей компенсации за счет дореформенных сбережений. А тем, кто еще, слава Богу, здравствует, от силы выплачивают по 1-2 тысячи, если вы достигли соответствующего возраста.
Но у меня просьба к нашим радиослушателям. Ни в коем случае не выбрасывайте сберкнижки. Я уверен, что рано или поздно мы добьемся решения этого вопроса.
Владимир Бабурин: Спасибо за участие в нашей программе.
