Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена умиранию, смерти. У нас сегодня в гостях Вера Васильевна Миллионщикова – руководитель первого Московского хосписа, Ольга Беклемищева - ведущая медицинской программы Радио Свобода и священник Московской патриархии отец Дионисий Батарчук.

В христианстве смерть занимает совершенно особое, я бы сказал, почетное место. Потому что мы берем в руки Новый Завет, он состоит из четырех Евангелий, в каждом из четырех Евангелия описание последних семи-восьми дней жизни Господа Иисуса Христа занимает четверть объема. Мы входим в храм, что нас, прежде всего, встречает? Жест, который по традиции совершается при входе в храм, жест, изображающий крест, то есть орудие, на котором умер Господь Иисус. И, как ни странно, за алтарем часто ставят в современных русских храмах, за алтарным образом, Воскресение, такой витраж по эскизу знаменитого академика Солнцева. Но мало кто из православных христиан и вообще христиан молятся перед иконой Воскресения. Традиционная христианская молитва, в том числе у протестантов, она перед крестом, а не перед образом Воскресения. Тогда оказывается, что именно умирание, потому что иначе бы молились перед изображением мертвого Спасителя, во гробе, а молятся перед изображением Спасителя распятого. Тогда выходит, что для христиан умирание – это совершенно особое по значительности явление. И можно понять покойного Фрейда, который говорил о том, что христианство почитает смерть, поклоняется смерти. В этом, кстати, он упрекал и Гитлера, тоже покойного.

Почему - можно понять: в иудаизме традиционно отношение к смерти очень скверное, потому что покойник – это человек, которого покинул дух Божий, прикосновение к нему оскверняет того, кто прикоснулся. Поэтому спешили похоронить Спасителя до заката солнца, потому что на следующий день была суббота, день, который никак нельзя ни похороны, а главное – осквернение. Поэтому хоронили женщины, а мужчины стояли в сторонке. Что, женщины? Ну дело такое, грязную работу делают. А теперь все меняется. В этом смысле христианство во многом противоположно современному миру. Потому что, если говорить о современности, я бы сослался на известного ученика Фрейда Франкла, который говорил о том, что смерть придает нашей жизни смысл. Если бы наша жизнь была бесконечной, была бессмертной, то мы бы откладывали, говорит Франкл, каждый свой поступок на бесконечное время и тогда бы человек просто исчез: он бы сидел и жирел. Потому что смерть оказывается тогда единственным импульсом, побуждающим человека жить.

Между тем, опять же, открываем катехизис, открываем свое христианское сердце и видим там совершенно другое: вечная жизнь – это идеал христианский, это то, что мы получили в Евангелии. Поэтому, что же, когда мы воскреснем в Царствии небесном, мы что действительно будем какими-то жирными поросятами, которые все получили, смерть больше не грозит, валяемся на облаках, жиреем от манны небесной и ничего не делаем, потому что зачем, смерть же нам не грозит. Вот здесь, как мне кажется, по крайней мере, один перпендикуляр из столкновения между современным и, в общем, общим отношением христианства к жизни, к смерти и современной нехристианской психологии. Может быть это глюк?

Я начну с вопроса именно отцу Дионисию. На Ваш взгляд, это придание смысла смерти, насколько здесь велика разница между современным русским православным человеком и просто русским человеком? Вот то, что я сейчас говорил, это абстракция или это как-то в реальной жизни Ваших прихожан, Ваших знакомых, Вас самих как-то проявляется? Насколько для Вас смерть это какой-то стимул к тому, чтобы жить?

Отец Дионисий: Жизнь для меня, как для христианина, это все-таки жизнь с Богом, жизнь с тем, кто является источником жизни и самой жизни. Поэтому смерть для меня есть момент перехода из одного состояния в другое. Для меня смерть – это, прежде всего, встреча с тем, к кому я, так или иначе, худо или бедно, тем не менее, стремлюсь всю свою жизнь. Для меня смерть не является понятием отрицательным, для меня это момент встречи. Другое дело, что я, как любой живой человек, естественно, страшусь процесса умирания, именно физический страх у меня присутствует, но, тем не менее, всю свою сознательную жизнь я себя готовлю к тому, что это все-таки встреча с тем, кто является самой жизнью.

Яков Кротов: Спасибо. Вера Васильевна, умирание… Вы руководите хосписом, то есть местом, где совершается, я бы сказал, таинство умирания. На Ваш взгляд, можно провести грань, вот умирание, а вот жизнь? Я, почему спрашиваю? Кто-то из классиков марксизма, Энгельс, сказал, что первый шаг человека – это шаг к смерти. И, может быть, богоборческое начало в коммунизме именно с этим связано, что ты идешь к смерти, давай-ка тебя, Авангард, проведет мудрый руководитель, чтобы это все было прилично. На Ваш взгляд? И древние античные мыслители, дохристианские, призывали помнить о смерти, помнить об умирании, вводить эту психологическую жизнь личности, и сегодня христианство говорит, помни о смерти. В чем разница?

Вера Миллионщикова: Между умиранием и смертью – это просто единый процесс, мне кажется. Жизнь, болезнь, умирание и смерть, серьезная, я имею в виду, болезнь, это хроническая болезнь, которая может привести как к выздоровлению, так и к смерти, - это все звенья одной цепи. Только если ты выздоравливаешь, получаешь ремиссию от хронической болезни, но ты уже имеешь опыт этой болезни, который помогает тебе остановиться и твою земную жизнь начинать переосмысливать. Если эта хроническая болезнь переходит в терминальную, в стадию умирания, то этот процесс продолжается, то есть осмысление того, как ты живешь. Помнить о смерти очень продолжается… Сейчас я попытаюсь быть последовательной. Это осмысление продолжается при продолжении болезни и может, часто исчезает, когда человек выздоравливает.

Я руковожу учреждением, где умирание - процесс, плавно переходящий в смерть. Есть ли между этими двумя процессами разница? Есть. По мере прогрессирования процесса, по мере осознания больным и всеми окружающими, меняется вся атмосфера вокруг больного. То есть все понимают, что это уже не минута, это надолго, это всерьез и больной, скорее всего, умрет. И вот это оздоровление обстановки (я считаю, это оздоровление обстановки), это отсутствие вычленения отсюда главного, то есть отбрасывание суетности, планов, то, чем мы живем в нашей земной жизни, приводит к той свободе человека, к которой он предрасположен, на мой взгляд, с самого рождения – к самодостаточности и к свободе. Раньше он бегал от всего, что серьезно бы заставило его остановиться и посмотреть, вспомнить о смерти. Вот этот длительный процесс умирания помогает ему и всем окружающим, включая персонал, который работает с ним, задуматься над тем, что смерть, вот она, что она придет к этому человеку, придет ко мне, и в разной степени мы об этом думаем. Я сейчас бы хотела даже больше сказать о персонале. Персонал, который работает, у меня очень молодой персонал работает рядом со смертью, он очень отличается от всех других медицинских работников, которых мы знаем в больницах. Он очень светел, этот персонал, он очень тепл, очень милосерден, они излучают любовь. Вот у нас в хосписе, если Вы придете, все наполнено светом. В таком грустном учреждении все наполнено светом именно потому, что стараемся жить настоящим. Мы видим, как надо, нам кажется, что так надо, как уходят наши больные, мы видим, что надо убрать из жизни, они нам демонстрируют это. Поэтому умирание – это процесс, плавно переходящий в смерть. Это не отдельный процесс и очень благодарный процесс для любого становления личности, как уходящего и предстоящего, как Вы говорите, перед вечностью, перед Богом, который должен предстать, как и для того, у которого еще есть время пожить, но уже с этой мыслью, что жить надо так… Жизнь - это любовь, и смерть – это любовь, я считаю. Но это процесс пролонгированный и переходящий.

Яков Кротов: Но тогда встает вопрос внезапной смерти. В античное время, накануне смерти Спасителя, идеальной смертью считалась внезапная. Классический пример благой смерти для древнего грека, для древнего римлянина: двое братьев, которые победили на олимпийском соревновании, и в следующую ночь после их триумфа и увенчания они во сне скончались. И вот для их матери это была лучшая мыслимая смерть.

Между тем, современный мир тоже склонен к тому, что если уж умирать, то без умирания. Тогда встает вопрос: если так, как Вера Васильевна описывает, что это замечательно, это поучительно, это благодарный процесс и присутствие при умирании раскрывает человеку горизонт, что за горизонтом, тогда выходит, что лучше, чтобы у каждого этот опыт был, чтобы от него не скрывались? Прежде чем я попрошу Ольгу Беклемищеву на этот вопрос ответить, слово Игорю из Энгельса. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне 43 года, но мне по жизни пришлось много болеть и в разных больницах лежать, поэтому как бы я немножко опыт имею. Я хотел бы высказать такую мысль. Есть такая пословица, что смерть не впереди, она сбоку, то есть она всегда рядом, и она всегда может прийти, независимо, здоровый, больной. В принципе то, что человек болен раком или еще чем-то, это ничего не меняет.

Яков Кротов: Спасибо. Мой вопрос Ольге Беклемищевой, ведущей нашей медицинской программы. В современной христианской публицистике хорошим тоном считается ругать современную медицину за то, что она индустриальный носит характер, промышленный. Во-первых, все поставлено на поток, интерес к личности минимальный, человек проходит ряд обязательных процедур. Во-вторых, человек конфискуется: он отправляется в хоспис, оно отправляется в больницу, редко кто умирает дома, во всяком случае, мало кто хочет, чтобы у него дома умерли. Из атеистов, я думаю, это Вера Васильевна качает головой… Хорошо, может быть, мой личный опыт, но он подсказывает, что люди с облегчением провожают человека в больницу, потому что там специалисты, они лучше знают. И тогда появляется такой христианский романтизм, а вот раньше было лучше, в средние века, каждый умирал в своей кровати, окруженный любящими внуками, правнуками, женой любящей. А если жена не любящая, ничего себе, умирание.

Ольга Александровна, на Ваш взгляд, современная медицина действительно грешна не очень христианской, не очень внимательна к личности, а, прежде всего, внимательна к отработке конвейерного процесса, в том числе, когда речь идет об умирании?

Ольга Беклемищева: Тут двоякий вопрос. С одной стороны, конечно, каждому бы хотелось, чтобы врач был нечто вроде доброго дядюшки, доброго дедушки, который не только посмотрит, поставит диагноз, но еще и вникнет в твои личные проблемы, в крайнем случае, пять рублей до зарплаты одолжит. Но это, согласитесь… Да этого никогда и не было. Конечно, есть интерес к индивидуальным особенностям больного. И конечно неизбежна и нужна такая индустриализация лечебного процесса. Потому что ситуация изменилась, люди стали жить дольше, к счастью, но это, к сожалению, приводит к тому, что болеть они стали тоже больше.

Простой пример. У меня недавно на передаче были люди, которые занимаются экстракорпоральной гемокоррекцией. Замечательный совершенно дополнительный метод лечения, который, говоря чисто по бытовому, чистит кровь человеку, в том числе, скажем, от ревматоидного фактора, и человек на полгода забывает о болях в суставах. Замечательно? Замечательно. Они это делают вручную. Они замечательные люди, они по шесть часов с каждым больным проводят эту операцию. Это, в общем-то, подвиг. Если мы возьмем сейчас современную американскую или западноевропейскую медицину, с их оборудованием, она стоит каждая по 6 миллионов долларов, но у них пропускная способность для этих больных, они за эти шесть часов могут пропустить 180 человек. Понимаете, какая разница? Или мы будем вникать в каждого отдельного человека и делать все, что можем придумать, но мы не поможем 100 остальным, 179, что можно сделать при условии стандартизации и технологического процесса, прорыва в лечении. И это тоже вопрос гуманизма. Если человек идет во врачи, то, как правило, он хочет помогать людям, прежде всего, чтобы у них не болело, чтобы они не страдали, чтобы они в идеале не умирали раньше положенного срока, а, может быть, вообще не умирали. Вот это такой специальный романтизм, который присущ от рождения точно так же ряду людей и они в результате идут во врачи. Чем мы дальше живем, тем больше получается способов и мест применения своих знаний и умений. Либо ты сосредотачиваешься на чем-то одном и у тебя есть больные-друзья, но их мало, а все остальные неизвестно что, либо ты, в конце концов, становишься на путь такого стандартного процесса передачи методики, чтобы как можно большему числу помочь. Вот так.

Яков Кротов: Вспоминается монолог Жванецкого: Вас много, нас мало, Вас должно быть меньше.

Ольга Беклемищева: Наоборот, я как раз говорила о том, что, как бы ни было мало врачей, технологии позволяют нам помочь все большему числу людей.

Вера Миллионщикова: Только не надо бросать этих людей по дороге. Перед тем, как они сюда пришли, с ними надо было поработать, чтобы они поняли, что они индивидуальности.

Яков Кротов: Вопрос в спину отцу Дионисию. Отче, Вы сельский такой священник, как я понимаю, по опыту работы, да хоть бы и городской. Я подозреваю, что 70 процентов времени у современного русского православного священника связано с умиранием. Зовут причастить больного, зовут пособоровать. Соборование одно - это же тоже конвейер, когда стоит в московском храме человек 300-500, в сельском, наверное, поменьше, но все равно это конвейерный до известной степени процесс, процесс духовного окормления прихожан. Они в огромной массе все-таки продолжают оставаться люди пожилые, болящие, часто говорят, что и приходят к Богу, потому что почувствовали гниенице. Вы ощущаете на себе такую профессионализацию? Вы, когда имеете дело с умирающим, Вы стараетесь абстрагироваться, забронироваться, действительно, чтобы как конвейер, или открываете себя тому, что происходит?

Отец Дионисий: На самом деле тут все очень по-разному. Действительно большое время я уделял подготовке к смерти и непосредственно уже процессу проводов. Но здесь бывает разное: если это человек, который был готов, которому уже не нужно ничего объяснять, который уже подготовился, насколько он смог, то здесь его просто нужно держать за руку. Если человек поставлен перед фактом внезапно, и он находится в панике, здесь уже надо включать все, что ты можешь, все свои знания, умения и человеческие качества для того, чтобы этот процесс сделать для него не то, чтобы максимально безболезненным, а чтобы он воспринял этот процесс максимально адекватно. Все-таки нужно человека обязательно обнадежить в этот момент и обязательно поддерживать.

Яков Кротов: Чем Вы, как священник, можете обнадежить умирающего?

Отец Дионисий: Своим опытом общения с Богом, тем, что Бог есть любовь, а не судья, пусть даже праведный. Тем, что он идет навстречу тому, кто есть абсолютное добро, абсолютное, извините за избитое слово, счастье и абсолютный смысл. Попытаться объяснить это ему или показать просто через себя, своим опытом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и гости. Я хочу коротко сказать. Вот есть слова, оптимизм ухода и входа в изначалие к Творцу Державина: «Моей по правде нужно было, чтобы смертну бездну проходило мое бессмертно бытие, чтобы дух мой в смертность облачился и чтобы чрез смерть я возвратился. Отец, бессмертие Твое». Разве не оптимизм? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Вы затронули, собственно, ключевой и для этой темы, и для христианства в целом, и для Библии в целом вопрос: откуда в мире смерть. Вот для того, чтобы облечься в бессмертие. В чистый четверг, в великий четверг, когда вспоминают шествие Спасителя на казнь, на суд, вот это умирание, которое начинается в момент ареста, потому что когда человека арестовывают, он уже немножко умер, потому что он лишен присущей человеку изнутри свободы. Все, в этом смысле любой заключенный, он умирающий. И христиане соприсутствуют, идут этим крестным путем вместе с Христом. Но откуда взялась эта смерть? Библия и учения святых отцов говорят, что Бог смерти не сотворил, смерть, как и зло, не имеет своего статуса в мире. Откуда же она взялась? Она результат греха, говорит Библия. Значит, смерть – это следствие греха. Но какое следствие? Смерть сотворена, смерть приходит за грехом, чтобы грех победить.

Все знают рассказ о грехопадении, мало, кто понимает, что, когда Бог говорит Адаму и Еве, что отныне они смертны, то это делается после грехопадения. Это делается для того, чтобы приготовить спасение от греха.

Вера Васильевна, на Ваш взгляд, смерть, умирание действительно могут быть этим позитивным фактором, борьбой с грехом или для Вас, как руководителя такого учреждения, понятие греха вообще не существует?

Вера Миллионщикова: Понятие греха, наверное, существует и для меня, но я совершенно не с христианских позиций и руковожу учреждением, я руковожу светским учреждением, где мы встречаемся со смертью как у атеистов, так у мусульман, людей, вообще не исповедующих веру. Не исповедующих веру – это тоже верующих по-своему. Поэтому я бы, конечно, не так ставила вопрос. Я считаю, что те страдания умирания и смерть – это то испытание, которое посылается не только тому человеку, который умирает, иногда оно для него бывает чрезмерным, но и для окружающих. Это путь к тому, чтобы остановиться, оглянуться, посмотреть, где ты сделал ошибку.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Суть православия – правильное понимание жизни и смерти. Тот человек, который не познал себя, не увидел себя. Мы страдаем от нарушения природных законов, законов Творца мира. Здоровый образ жизни обусловлен пониманием, так как никогда не можешь знать, что может оказаться полезным в этом. Нет ничего труднее претворения этой возможности в реальность.

Если позволите, второе. С точки зрения источниковедения, что известно об НЛП, лингвистическом программировании, могущем привести к летальному исходу? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Об НЛП сказал Спаситель в Нагорной проповеди: сказавший брату своему «дурак», повинен есмь гиене огненной. Да, слово может убивать, слово может лечить. Смерть, как путь к выздоровлению.

А не поздновато ли, Вера Васильевна? Потому что вспоминается французский мыслитель Мишель Монтень, живший в XVI веке и современник Ивана Грозного. Монтень, католик правоверный и, тем не менее, сказавший в одной из своих статей: «Я постараюсь, чтобы моя смерть не сказала ничего такого, чего ранее не сказала моя жизнь». Это был бунт против средневековой религиозности. Монтень ведь был современником не только Ивана Грозного, но и святого Игнатия Лойолы, у которого его духовные упражнения, призванные сформировать настоящего христианина, который все делает во славу Божью, начинаются с размышления о грехопадении и смерти. Вот это христианское «memento mori». В средневековой литературе, европейской, русской самый популярный жанр, даже в XV веке, XVI , это описание последних дней смерти. Скажем, Пафнутия Боровского преподобного, замечательное описание, составленное его учеником в конце XV века. Владыки Арсения Тверского, середина XVI века. А вот как умер Монтень в результате, мы не знаем. Зато мы очень хорошо знаем, как он жил. И жизнь эта, может быть, не очень набожная, но он был и мэр Бордо, и был миротворцем в эпоху религиозных войн, и был человеком с юмором, и страдал от подагры, и говорил на латыни, как на родном языке. И какой-то образ полнокровный. А о владыке Арсении Тверском мы только знаем, что он тихо и набожно провел последнюю неделю своей жизни. И современный человек, может быть, потому отпихивает смерть от себя, что он хочет как Монтень, а не как владыка Арсений Тверской. Он хочет прожить и в этом смысле прожить изнутри, а не вот этим негативным импульсом, а вот сейчас смерть.

На Ваш взгляд, какая из двух позиций или, возможно, третья, вот это отношение к смерти, как к какому-то кнуту, которым мы себя понукаем к умиранию. А может быть лучше бы все-таки не доводить до умирания, а жить как Монтень, вычеркнув, отставив смерть из своего горизонта, сосредоточившись в жизни? Кстати, наш любимый владыка Антоний Блум, который был врачом, он много писал о смерти, о том, как именно смерть может облагородить человеческую жизнь, но он-то сам всю свою жизнь пахал и как врач, и как митрополит – пахал и пахал. И, кстати, насколько я понимаю, никто не описал его последних дней умирания, тоже, насколько я понимаю, от рака в больнице.

Вера Миллионщикова: Я еще раз хочу сказать, я здесь выступаю как представитель светского учреждения и человек, мало образованный в христианской вере. Я хочу сказать, что я слышала, что от духовных детей Антония Сурожского, что он умирал очень достойно. Он был обезболен и умирал очень достойно, тихо и много успел сказать и сделать, потому что один из его сыновей даже провожал его, в общем, не только гроб его нес, но и был у его постели последние дни.

Но я хочу сказать чисто как человек, который действительно очень часто на протяжении вот уже 20 лет ежедневно сталкивается не с одной и даже иногда не с двумя смертями: как жил человек, так и умирает. Если он был самодостаточен (я опять не прибегаю к религиозным терминам, я ими не владею), если он жил, как Вы говорите, по вере, то есть по вере, мне кажется и вообще жить надо – 10 заповедей для всех вер, для всего, это самое главное. Он самодостаточен и он умирает очень достойно, мудро, с любовью к людям, его окружающим, будь то близкие, с пониманием болезни, с тем пониманием, которое дано ему образованием, его интеллектом и прочим. И умирает так, как жил. Человек суетный, который безумно боится, все люди боятся смерти до смерти, только страх этот кто-то может подавлять, кто-то может его вербализировать с кем-то и таким образом немножко снимать, кто-то не может, паникует… Вот умирает женщина, такая психопатическая личность, она будет практически до конца в сознании, она будет проклинать врачей, шептать что-то, проклинать родителей, в общем, она перекладывает вину за случившееся, она все время думает, что кто-то виноват. И это бывает.

Яков Кротов: Вера Васильевна, прошу прощения, если я Вас прерву. Мне вспоминается, что у Вас первая специальность, собственно, акушерская.

Вера Миллионщикова: Да.

Яков Кротов: Сейчас ведь то, что Вы говорите, это как раз русская народная поговорка: каков в колыбельку, таков и в могилку.

Вера Миллионщикова: Да, я так считаю.

Яков Кротов: Так что Вы как бы совершаете роды в вечную жизнь.

Вера Миллионщикова: Наверное, да. Это у меня, я считаю, просто блестящий профессиональный путь, но я не могу его осмыслить как философ, потому что я не философ. Но думаю, что в этом есть какая-то сермяжная правда, в том, что я начинала как акушер.

Яков Кротов: Но ведь есть не только рождение физическое, но и рождение духовное. Смерть здесь может сыграть свою роль?

Вера Миллионщикова: Без сомнения. Я Вам сейчас приведут пример совершенно житейский, я еще не знаю, чем это кончится. Мы позавчера выписали больного (Н, назовем его), который сам жил весьма неправедно, видимо, так я предполагаю, не осуждая, а просто предполагая. Потому что он не знал судьбу своего старшего брата, не общался ни со своей сестрой, притом, что все они живы, живут в Москве. Он обратился к ним на 72-м году жизни, когда он был уже свален онкологическим заболеванием и сказал, что «я оставлю свою квартиру твоей внучке, она у тебя есть, допустим (я приблизительно Вам говорю), а Вы поухаживайте за мной». Эти люди, они его генетические родственники, начали ухаживать. Они начали ухаживать 26 декабря, а 11 января они уже его нам отдали в хоспис. Не хотят брать.

Яков Кротов: И квартиру не хотят.

Вера Миллионщикова: Квартира, она, говорят, нам не нужна. Я говорю, так отдайте государству. Не нужна Вам, кому-то нужна, отдайте государству ее и все, тогда у нас не будет к Вам просьб. Мы его подняли на ноги более-менее и просим забрать хотя бы на две недели, чтобы потом снова положить, у нас мало в стационаре народу. Вот эта дама пришла… В общем, она написала мне письмо от имени своей семьи: «Что Вы от нас хотите? Мы были (и перечисляет) в двенадцати учреждениях, мы сделали для этого человека, который для нас ничего не сделал, все, все, все. В общем, мы его не забираем». Весь этот диалог с ней велся не только мною, но и врачами дежурными, когда изредка звонили мы ей по телефону. И сам непосредственно больной лежал такой забитенький. Как только вставал разговор о том, что его можно было бы выписать, сразу ему становилось хуже, по-настоящему хуже. Короче, я получаю это письмо, зачитываю его персоналу всему. Мы вчера выписали этого больного, все взяли на себя, нашли соседку, которая будет приходить, он отдаст свою пенсию какой-то, в другом доме проживает, медсестре, которая будет приходить, мы будем носить ему обеды. Мы хотим скрасить его жизнь в домашних условиях, нужно сменить обстановку. Это к вопросу, где умирают. Многие умирают дома, большинство хочет умереть дома даже в таком агрессивном городе, как Москва. И он не исключение, он просто боялся, что он будет один, он передвигается весьма ограниченно, может не больше 2- 3 метров , не пройти самостоятельно, но произвести эти движения.

И вот я думаю, что такое письмо? А это письмо, знаете, после разговора со мной, я употребила очень, что называется, удар ниже пояса. Я говорю: «Вы понимаете, Вы квартиру все равно получите. И Ваша внучка, будет ли жить в этой квартире или поменяет ее, продаст, потом поменяет, купит новую, она все время будет помнить, что она не ухаживала за хозяином этой квартиры, что она ничего ему не дала, то есть незаслуженно получила то, что в Москве считается одним из самых больших подарков». И, видимо, это привело ее к тому письмо и можно так считать, это письмо – обида на нас, что мы настаивали, а они якобы так много делали в своих представлении, они инвалиды, пожилые люди, у них больной сын. Действительно, наверное, для них это много. Но с другой стороны я это расцениваю, как та позитивная работа, наша позитивная работа с родственниками, мы не судьи, мы попутчики на очень коротком времени их жизни. Жизнь-то больше, а мы на несколько месяцев. И эта семья начала слышать. Я глубоко убеждена, что это начало того духовного рождения, перерождения. Мне хочется так думать, я вообще всегда считаю, что стакан наполовину полон, а не на половину пуст. Мне кажется, даст Бог, поживет наш господин Н подольше, и мы сблизим их, и они начнут делать людям, не только родственникам своим, добро, которое они обязаны просто потому, что они связаны кровными узами. Они увидят людей других, которые проживают рядом.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно это напоминает фильм «Дети Дон-Кихота», как Вы описываете судьбу умирающего человека. Вспоминается, как там главный герой, работая в роддоме, искал, куда пристроить детей. Действительно человек как бы перед смертью рождается. А эти несчастные его родственники, ну так это чистое Евангелие: вот Царствие небесное, не сели, не жали, ничего. Умирал Христос, а мы получаем Царствие Небесное, хотя совершенно за Ним при этом не ухаживали, не сострадали, так вот, смотрим… А нам падает сверху.

У нас есть звонок из Москвы. Сергей Федорович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогой отец Яков. Разрешите передать благодарность замечательной ведущей Ольге Беклемищевой и сказать вот что. Мне кажется, эта проблема решается в словах Спасителя, который сказал: «Вы друг у друга славу принимаете, а славу от Отца небесного не ищете». И в этом смысле и верующие, и неверующие – мы все ищем своей славы, а не ищем славы Отца. И в этом смысле, конечно, наша жизнь не имеет ценности перед Богом.

Разрешите сказать небольшой стих: «Угаснул срок определенный, наш мир и с ним тьмы темь миров, тогда наш дух, у Бога воскрешенный, восстанет ото сна для славы Господа». Вот в чем дело. Если мы будем стремиться только к славе Господа, тогда смерть для нас будет воскресением для прославления Господа. Аминь.

Яков Кротов: Аминь. Спасибо за звонок.

Ольга Александровна, Вам выразили такую признательность, к которой я целиком совершенно присоединяюсь.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Яков Кротов: Можно тогда такой задать вопрос. У нас сегодня уже об этом говорили… и на пейджер пишет Александр из Москвы: «Умирать лучше далеко от родного дома, чтобы не быть обузой для своих родных и близких». Надо сказать, самое страшное, даже в Страстную пятницу и в Великую субботу, для меня лично, Вы понимаете, самое страшное думать о Матери Божьей. Ведь Евангелия, они же не случайно упомянули, что она стояла рядом с крестом. Потому что видеть, как умирает, видеть, как казнят твоего сына. У нас современная цивилизация еще терпит кое-где смертную казнь, но все-таки до такого варварства… Так тут ее не заставляли смотреть, а она пришла. Вы можете для себя это как-то осмыслить? Ведь Вы мать. Вот этот опыт, вот зачем Матерь Божья пришла к голгофе?

Ольга Беклемищева: Как, зачем? Морально поддержать сына. А что же Вы думаете? Он страдает. Я, как мать, буду, не знаю, стирать где-нибудь за забором. Вдруг ему все-таки немножко легче оттого, что я рядом.

Вера Миллионщикова: Конечно.

Ольга Беклемищева: Есть же связь между матерью и сыном всегда.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, когда Спаситель на кресте отказывается, ему протягивают губку… В русском переводе в синодальном не очень удачно сказано, с уксусом, от этого всякий бы отказался. А там имеется в виду классический напиток римских пехотинцев…

Ольга Беклемищева: Вода подкисленная.

Яков Кротов: Да, подкисленная вода, там яблочный уксус. То есть это жест доброй воли. Вот Спаситель отказывается, и евангелисты это напоминают. На Ваш взгляд, как медика, почему он отказался? О чем это может говорить? Если бы ограничить себя видением человека, вот в такую минуту…

Ольга Беклемищева: Отец Яков, я не дерзаю. Как я могу сказать?

Яков Кротов: Как врач. Вдруг больной, умирающий, тяжело больной, отказывается от временного облегчения. Вера Васильевна, у Вас ведь, наверное, бывают такие казусы?

Вера Миллионщикова: Да, наверное, бывают, я как-то не задумывалась. Наверное, он в это время еще не испытывал жажды. По-моему, Он дальше сказал: «Дай ему». То есть, значит, он точно испытывал… Он думал, что тот испытывает. На то он и Христос, на то он испытывал большую жажду, сосед его по кресту по правую руку.

Яков Кротов: То, что в хосписе бок о бок находятся люди, одинаково умирающие, это слабое место хосписа или сильное, или они друг с другом не контактируют? Ведь это же тоже модель голгофы, умирающие рядом.

Вера Миллионщикова: Как это, не контактировали?

Яков Кротов: Это помогает или мешает?

Вера Миллионщикова: Вы знаете, это потрясающе как помогает людям и умирающим, и остающимся еще на какое-то время жить. Конечно, бывает разное, я говорю, как живешь, так и умираешь. Бывает так, лежат женщины в палате… Женщин, к сожалению, больше умирает больше, чем мужчин, у нас женщин преимущественно больше по статистике. Лежит женщина. Мы всегда говорим, когда умирает, мы всегда подходим к каждому в отдельности и говорим: «Скажите, пожалуйста, Вашей соседке плохо, Вы видите, что скоро она умрет. Вы бы хотели уйти из палаты или Вы бы хотели, чтобы мы перевели ее из палаты?» Мы всегда спрашиваем у больных. И всегда слышим один и тот же ответ: «Нет, нет, что Вы, если сестра уйдет, мы поможем, обязательно оставьте». Большинство говорит это, совершенно понимая, что нужно помогать, и мне так же помогут. То есть переносят все на себя. А кто-то очень забавно, эгоцентрически смотрит так: «Нет, нет, оставьте, оставьте». И вот она считает, я одну пережила, вторую (так как смерти каждый день), третью, четвертую, я еще живу. И это тоже потрясающе, я считаю. Она дает себе, таким образом, установку, пусть для нас, умеющих осуждать, осудительную, ну что же это она радуется, что она жива, а она радуется, что она жива, она хочет жить. Все они живут, никто не сосредоточен на своей смерти, все они улыбаются до последнего. Если не болит, если мы достойную, действительно, как призываем, соответствуем тому, о чем написано у нас в уставе, качественную, достойную жизнь до конца обеспечиваем, люди живут. Самое главное, чем они отличаются, они живут, и мы всячески приветствуем это, и они учат нас жить сегодняшним днем, сегодняшним мгновением. У тебя была рвота 20 раз в сутки, тебе было очень плохо, а сейчас она один раз в сутки. Правда, это здорово? Давайте этим жить, а сейчас посмотрим в окно. И они нам говорят: «Ой, смотрите, почки». Они в окно смотрят, мы так приподнимаем кровати, чтобы им, лежа, было видно наш очень красивый дворик, где всегда что-то зеленеет, в общем, где есть природа. Они на это смотрят и всем этим живут до того момента, пока их сознание не становится спутанным.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Вера Васильевна, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Огромное спасибо за Вашу передачу. Вы подняли такой важный вопрос в нашей жизни. Меня потрясло в свое время прочтение митрополита Антония Сурожского «Разговор о смерти». Он сказал замечательную фразу, что единственное, что может помочь нам, это слова апостола Павла, что смерть – это обретение вечности. Мы ведь никто не можем научиться умирать. Потому что у нас ни у кого нет опыта умирания. Даже тот человек, кто очень тяжело болел и практически умирал, он все равно выздоровел и он не почувствовал окончательно этой смерти. Только Лазарь, воскресший до Спасителя, Христос умер до конца. И вот мне кажется, что наша обезбоженность, она и ведет к страху смерти. Потому что страх – это в принципе тоталитарный дефицит любви в нашей стране. Этот тоталитарный дефицит любви ведет к страху перед физической смертью. Когда человек умирает постепенно, он может хотя бы осмыслить самого себя, свои качества и как-то меняться, менять себя, и окружающие начнут меняться вокруг него. Но когда умирает скоропостижно человек, то очень тяжело окружающим, родным. Если они не поменяют свои чувства, свое отношение к людям, свои какие-то качества, то есть не изменятся качественно, у них жизнь потечет в той же колее и это ничего не даст для их будущей жизни. Почему так, может быть, сложно всегда думать о смерти, хотя всегда все источники говорят о том, помните о смерти, она может наступить и в молодом возрасте, и в пожилом, и в очень старом. Когда верующий человек верит в вечность, то ему и страха нет.

Яков Кротов: Спасибо, Вера Васильевна. Нет опыта умирания... Но я сошлюсь на того же митрополита Антония Сурожского, фамилия его Блум, он швед, но в далеком уже поколении, который говорил о том, что любой грех – это уже умирание. Потому что, когда человек ненавидит, он уже умирает. Все слова бранные, дурак, подлец, вся озлобленность – это уже опыт смерти, которая к тебе пришла. Другое дело, что многие люди считают, что это и есть настоящая жизнь. Как по Джеку Лондону, жить – это значить дать в морду кому-нибудь в пивном баре, жить – значит обругать, вот она, жизнь.

Отец Дионисий, на Ваш взгляд, опыт покаяния, опыт исповеди может быть назван опытом воскрешения? Вот эта метафора «грех как смерть», это только метафора или действительно грех и смерть связаны между собой на каком-то физическом уровне.

Отец Дионисий: Думаю, связана, еще как. На самом деле, что такое смерть? Для меня, естественно, я могу только говорить сейчас о себе и за себя. Смерть – это отсутствие Бога. Человек, живущий без Бога здесь, на земле, так или иначе, уже переживает состояние ада.

Яков Кротов: Отче, а можно я от имени, я надеюсь, слушающих нас неверующих гуманистов скажу. А если слово «Бог» заменить словом «любовь», Вас это очень покоробит? Вот смерть, как отсутствие любви.

Отец Дионисий: Не покоробит абсолютно меня лично.

Яков Кротов: Где тогда точка, в которой грешный человек вдруг обретает вот это воскресение и покаяние? Потому что если человек привык видеть мир через черные очки, привык на все реагировать, как сказала наша слушательница, тотальной нелюбовью, откуда тут может появиться покаяние?

Отец Дионисий: Оно может и не появиться. Кто, собственно, говорит, что оно должно обязательно появиться? Это желательно, но совершенно не факт. Более того, я все-таки считаю, что Господь, я говорю как священник, как христианин, Господь каждого призывает в иной мир в тот момент, когда он максимально к этому готов. Это не значит, что он становится ортодоксальным причащающимся христианином. Но он доходит, наверное, до логической точки, когда он уже максимально, насколько ему дано, готов к тому, чтобы встретиться с вечностью, встретиться с Творцом. Поэтому кому-то нужна смерть продолжительная, некое такое угасание во времени, кто-то вышел на улицу и не вернулся, и здесь совершенно нет никаких характеристик, праведная смерть, неправедная смерть. После крестной смерти Спасителя этот вопрос вообще становится несколько неуместным, по-моему. Поэтому каждый призывается тогда, когда максимально к этому готов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Михайлович.

Слушатель: Дело в том, что уже древние философы думали о том, что такое человек и что такое смерть, что такое его душа. Например, Эпикур, известный философ, он сказал так: «Не бойтесь смерти, ее нет, а когда она придет, Вас уже не будет». Что это означает? Означает, что душа человека уже давно от смерти ушла, понимаете. Тело осталось одно, а душа другое. То есть, получается, что все-таки Бог дает нам возможность переходить на другую ступень, намного выше. То есть, ее нет, смерти, она исчезла. Та жизнь, которой ты жил, ее, этой жизни, нет, ты будешь жить в другой жизни. Таким образом, Бог создает по ступенькам, по ступенькам человека для того, чтобы он вечно жил. Я думаю, это правильно сделано.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Михайлович. Да, Эпикур на самом деле создатель вовсе не философии самоуслаждения и такого вечного парка отдыха, а он создатель одной из самых героических философий. И в эпоху, когда пришел в мир Спаситель, пожалуй, конкурентов не было в этом смысле, это вершина античной мысли. Но это вершина, для которой все-таки смерть – это уничтожение. Поэтому, как Вы и сказали, не надо бояться смерти, это ничто. А для христианина – нет. Христос описывает то, что за смертью как бытие раскаленное иногда до гиены огненной, но это существование. Для Эпикура смерть и загробная жизнь – это было что? Елисейские поля, сумерки, серость и там бродят души обескровленные и даже не могущие испытывать страдание. Евангелие говорит о другом: за гробом есть страдания, но именно поэтому за гробом есть и счастье, и любовь, и спасение. Поэтому для неверующего человека, я боюсь, смерть остается процессом, как бы сказать, необратимым, человеческое существование необратимо, поэтому оно заканчивается смертью. Когда же христианин говорит о том, что Христос победил смертью смерть, речь идет о том, что смерть во Христе побеждает вот эту неизбежность зла, побеждает непобедимость греха. Смерть – это воскресение и это обратимость, человек может обратиться к себе, к Богу, к источнику существования. Значит то, что, как сказал апостол Павел, для неверующего человека – это потеря, и смерть тогда – это склад забытых вещей, для нас, христиан, это все найдено и это происходит еще до физической кончины, в тот момент, когда мы обретаем себя, Бога и ближнего в любви.