Виктор Резунков: Сегодня мы продолжаем тему, поднятую моей коллегой Еленой Рыковцевой. Завтра в Москве и послезавтра в Петербурге пройдут «Марши несогласных». Как сообщают средства массовой информации, в преддверии «Маршей несогласных» 14 апреля в Москву уже прибыл ОМОН из разных регионов России. Как сообщают очевидцы, на улицах города уже встречаются машины с бойцами ОМОНа из Удмуртии, Мордовии, Пензенской и Нижегородской областей. А на Пушкинской площади заготовлены десятки металлических ограждений.
Зачем и для чего проводятся эти марши? Какая конечная цель у их организаторов? Смена власти? Зачем организаторы петербургского «Марша несогласных» пригласили на него губернатора Валентину Матвиенко? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – представитель «Новой газеты» по Северо-Западному региону Николай Донсков и главный редактор интернет-газеты «АПН Северо-Запад» Андрей Дмитриев.
Я бы хотел вначале немножко остановиться на одном моменте, который меня очень удивил, в Петербурге. Дело в том, что 7 апреля Валентина Матвиенко праздновала свой день рождения, и соответственно, пресса, несколько независимых средств массовой информации, газеты, они все посвятили свои страницы непосредственно дню рождения Валентины Ивановны. И я хотел бы обратить внимание на то, как это все освещалось. И я с этого начинаю потому, чтобы понять ответ на вопрос – почему пригласили Валентину Матвиенко на «Марш несогласных».
Очень своеобразным образом поздравила Валентину Матвиенко газета «Дело». Газета обратилась непосредственно к мэру города Шепетовки Святославу Шпильченко. И Святослав Шпильченко прислал ей поздравление: « Шановна Валентина Iванiвна! Примите самые сердечные поздравления с днем рождения с Вашей малой родины - города Шепетовки. В день, когда леса вокруг Шепетовки полны цветущих подснежников, желаем Вам, самой красивой женщине Санкт-Петербурга, весеннего цветения, солнечного настроения, крепкого здоровья...». Ну, Бог с ним, с днем рождения.
На сайте Агентства политических новостей «Северо-Запад» провели анализ тех публикаций, которые появились непосредственно в день рождения Валентины Матвиенко, и написали: «Мастера высшего холуяжа». «День рождения Валентины Матвиенко околосмольнинские газеты отметили чрезвычайно пышно. Страницы прямо ломились от поздравляющих, желающих первыми челмокнуть сиятельную ручку и в очередной раз напомнить питерцам, какая умница-красавица ими управляет. В негласном чемпионате города по высшему холуяжу второе место заняла «Смена». Бывший орган ленинградского комсомола в одном номере опубликовал сразу 6 фотографий любимой губернаторши, а материал о ней занял целую полосу. Большая часть публикации была посвящена отношениям виновницы торжества с Богом. Оказалось, наша градомучительница «осознавала себя верующим человеком даже в детстве, будучи пионеркой » . Так с крестом да молитвой, до первого секретаря горкома и дошла. Но и «сменовцы» оказались жалкими подмастерьями по сравнению с коллегами из «Санкт-Петербургского строительного еженедельника». Номер получился такой, что покойный матвиенкин друг Туркменбаши на том свете от зависти воет! На 12(!) полосах, размещено 16(!!) губернаторских фото и 41(!!!) поздравление. (К сожалению, в электронной версии все это великолепие отсутствует)».
Андрей, и вот на этом фоне – на фоне замечательных сообщений о том, как прекрасно развивается город, - оппозиция решила, во-первых, провести «Марш несогласных» (зачем и почему, спрашивается, если так все хорошо), а во-вторых, пригласить саму Валентину Матвиенко на него. Вот и объясните, кому и почему это надо?
Андрей Дмитриев Андрей Дмитриев: После 3 марта, которое было крайне успешным примером совместного выступления здесь оппозиционных сил и горожан, когда о нашем марше Петербург заставил говорить не только всю страну, но (без преувеличения) и всю Европу, и весь мир, когда несмотря на запугивание со стороны той же госпожи губернатора лично и со стороны руководителя правоохранительных органов, которые говорили «не ходите туда, там будет ОМОН, марш не санкционирован, ни в коем случае не приходите», пришло порядка 8 тысяч человек, прошли по Невскому проспекту, сметая перед собой кордоны ОМОНа, и предъявили наши требования к городским властям.
Вот после этого произошла консолидация оппозиционных сил, было создано координационное совещание оппозиционных сил Санкт-Петербурга, куда вошли национал-большевики, а я являюсь лидером национал-большевиков Петербурга, помимо того, что возглавляют интернет-агентство «АПН Северо-Запад», туда вошло Петербургское отделение партии «Яблоко», тем самым войдя в некоторое противоречие с позицией своего федерального лидера Григория Явлинского, который отказывается от сотрудничества с «Другой Россией», туда вошли и другие организации, входящие в «Другую Россию». И туда вошло множество общественных структур низовых, таких как «Защитим остров Васильевский», которые борются против намыва на Васильевском острове, таких как «Сохраним Юнтолово» - это парк-заказник на границе Петербурга, который сейчас уничтожается городскими властями, и многие-многие другие организации. И произошла консолидация этих сил.
И второй марш был задуман именно потому, что первый был просто демонстрацией силы. Мы вышли, мы показали, что мы сильны, что мы не боимся угроз властей, что это наш город, что мы здесь хозяева, а не какие-то временно нанятые нами люди, которые присвоили себе право управления этим городом, уже даже и без выборов. Однако марш должен быть продолжен, потому что первый раз прошли и показали силу, а теперь мы должны усиливать давление на власть, и мы должны навязывать власти свою повестку дня. Фактически можно сказать, что «Марш несогласных» после 3 марта сам стал центром власти, центром силы. Потому что 3 марта мы были на Невском, мы его контролировали, и в Смольном была паника от того, что происходит в городе. Поэтому марш стал, как я уже сказал, центром силы, центром власти сам, и он должен навязывать теперь свою повестку дня тому центру власти – Смольному.
То есть теперь мы хотим перейти от просто маршей, от демонстрации силы к уже непосредственному выдвижению требований и к тому, чтобы заставить городские власти слушать народ и реализовывать те требования граждан, которые они им предъявляют. Существует список требований, мы выработали совместно самые общие требования граждан, которые мы дальше будем обсуждать. Мы их передали в Смольный официальным письмом и пригласили Валентину Матвиенко, действительно, прийти на «Марш несогласных» и выступить на митинге. Почему? Потому что мы хотим, чтобы она вышла к народу и ответила по каждому из пунктов, какова ее личная позиция по этому поводу. А дальше уже народ будет решать, нужен ли нам такой губернатор или нет. И в том случае, если этого не произойдет, и она откажется отвечать на наши требования, тогда мы дальше будем развивать наше наступление. И будем идти вперед, будем усиливать давление на власть, придем, как Мартин Лютер в свое время пришел к дверям костела и прибил свои 95 тезисов, так и мы придем, и прибьем к дверям Смольного наши требования, и заставим власть считаться с нами.
Виктор Резунков: Николай, как вы считаете, должны ли, действительно, вестись какие-то переговоры с властью представителями оппозиции или, в принципе, все это бессмысленно?
Николай Донсков: Я считаю, что, безусловно, в обществе должен быть диалог. Как мы это назовем – это другой вопрос: оппозиция с властью или каких-то иных политических сил с другими политическими силами. Но диалог этот должен быть. А сейчас мы наблюдаем то, что диалога, во-первых, нет, а во-вторых, вместо диалога все чаще происходит прямая конфронтация, что, собственно, с самого начала исключает не только какой-то обмен мнениями, но даже выработку какого-то решения.
Безусловно, в этом смысле, как мне представляется, власть должна была бы сделать первый шаг к осознанию того положения, что наличие политической оппозиции в стране и в городе – это нормальное явление, и с этой оппозицией нужно вести диалог. И не языком ультиматумов, а языком именно нормального, конструктивного диалога.
Андрей говорил по поводу того, что «Марш несогласных» продемонстрировал силу оппозиции. И вот тут я хочу... не то чтобы поспорить, но хочу подчеркнуть, что, может быть, в еще большей степени эти события продемонстрировали силу репрессивного аппарата власти. И собственно, это была, вероятно, цель власти. И вот то, что происходит сейчас в преддверии подготовки следующего «Марша несогласных», в частности, вот те ежеминутные сообщения из Москвы, когда мы слышим, что прибывают все новые и новые отряды ОМОНа, - это как раз вызывающая демонстрация репрессивного аппарата власти. И это очень серьезный, тревожный сигнал в нашем обществе. И его нужно осмысливать, и нужно с этим бороться. Я не говорю о том, что бороться нужно с оружием в руках или как-то иначе. Но, по крайней мере, это очень тревожный сигнал, который и вынуждает нас задуматься об очень многом.
Виктор Резунков: Я позволю себе привести в пример заявление спикера Госдумы Бориса Грызлова, который вчера сделал заявление относительно «Марша несогласных» 14 апреля. Когда его спросили о том, как он относится к этой акции, он сказал: «Сегодня существует большая опасность, ч то есть планы провокаций, - говорю это как человек, который знает эту ситуацию». Очень любопытно! «Люди, которые выходят, может быть, из хороших побуждений, не знают, что могут быть втянуты в провокации, связанные с насилием и возможными жертвами». По его словам, он отрицательно относится и к массовым мероприятиям, которые пройдут 14 апреля, и к любым другим маршам и шествиям, участники которых пытаются выразить свою точку зрения на происходящие в России события, передают РИА «Новости».
Пожалуйста, Андрей, что вы думаете по поводу этого заявления? И вообще очень интересно обсудить это заявление.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что и заявление Бориса Грызлова, и аналогичные вещи, которые постоянно говорят люди из других партий власти, как, например, депутат от ЛДПР Абельцев, который сказал, что на участников марша надо спустить бешеных собак, - это показатель того, что они – экстремисты. И Грызлов, и Абельцев – экстремисты. Это люди, которые прямо подталкивают к насилию в отношении марша, запугивают людей, говорят о жертвах. Зачем он это сказал?..
Со стороны участников марша, со стороны оппозиции вообще за все время ее существования в современной России, в путинской России не было разбито во время наших демонстраций ни одного стекла, не было повреждено ни одной машины, никогда не сопровождалось это никакими эксцессами. Только ОМОН, который нападает на участников демонстраций, избивает их. Вот они сами и провоцируют эти самые столкновения, эти самые провокации. Они провокаторы, они экстремисты, а не мы. Мы – мирные граждане, которые выходят для того, чтобы предъявить власти наши требования. А нам этого сделать не дают.
Виктор Резунков: А вы, Николай, что думаете по этому поводу?
Николай Донсков: Я согласен с Андреем в том, что... не буду говорить про всю историю путинской России, как Андрей сказал, а по примеру «Марша несогласных», который был 3 марта, действительно, со стороны колонны манифестантов он проходил достаточно мирно. И на самом деле не было не только разбитых стекол, но, в общем, даже мусора на улицах не было. И это свидетельствует о многом. То есть эти люди, действительно, не шли для того, чтобы драться, для того, чтобы устраивать какие-то провокации.
Что касается заявления Грызлова, то, безусловно, как бывший министр внутренних дел, наверное, он ситуацию знает изнутри. Но вот именно людям на таких постах - и на том, на котором он был, будучи министром, и на том, на котором он находится сейчас, нужно было бы, скорее, во-первых, предотвращать всевозможные эксцессы, а надо полагать, что рычаги для этого у него есть. А во-вторых, надо было бы, наверное, вырабатывать в обществе ту политическую культуру, которая позволяет проводить мирные манифестации, как мы видим это в других странах. В частности, по примеру той же нашей соседней Украины, где, в общем, никаких драк не было, несмотря на очень конфронтационное, казалось бы, идеологическое противостояние противников той и другой стороны. Вот нам нужно учиться этой политической культуре.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я по поводу провокаций добавлю. Да, я знаю, что провокации будут, и в этом плане, действительно, Грызлов прав. И мы видели 3 марта эти провокации, мы видели этих молодых людей, этих подростков с плакатами «Березовский, мы с тобой!», «Газ Грузии – дешевле», «Буш, спаси демократию в России!». Это люди, которые за деньги поднимали эти плакаты. Даже видели их куратора потом, который им раздавал эти деньги. За тысячу рублей он просто поднимет плакат, 1,5 тысячи – если ввязывается в драку, если попадает в милицию – 2 тысячи рублей. Это провокаторы. И кстати говоря, когда пенсионеры, которые выходят на марши... наши активисты видели эти плакаты, то, естественно, мы старались как бы заставить их убрать их. Если это повторится снова, то мы будем тоже реагировать на это, и не будем терпеть, чтобы просто так эти люди шли в наших рядах.
И не исключено (у нас тоже есть такая информация), что готовятся специальные группы для нападения на участников марша, для провоцирования драк. И если будут разбитые стекла и машины на этот раз, то сразу хотим предупредить, что это не мы, это не наших рук дело. А это вот те самые провокаторы, которые наняты за деньги для того, чтобы дискредитировать оппозицию. А потом их покажут по «Первому» каналу и скажут: «Вот смотрите, вот они – экстремисты, подонки. Они говорят о чистых намерениях, а что делают на самом деле...». Не надо, господа, на нас вешать свое дерьмо.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу Бориса Березовского. Сегодня большинство агентств и средств массовой информации распространили его интервью газете « The Guardian», где он заявляет, в частности, что готовит революцию в России с целью свержения режима Владимира Путина. Он уже это заявлял в свое время. И он признался, что финансирует неких людей из окружения российского президента, которые будут готовить дворцовый переворот. «Нам необходимо, - говорит он, - использовать силу, чтобы сменить этот режим. Его невозможно изменить демократическим путем». «Без силы и давления никакие перемены невозможны», - заявил Борис Березовский.
И по этому поводу Агентство « Newsru . com » сообщает: «Примечательно, что интервью Березовского появилось накануне акций протеста, которые должны пройти в Москве в субботу, 14 апреля. Вероятно, Березовский хочет напугать власть, которая постарается применить силу против мирных демонстрантов, и тем самым вызвать беспорядки и ухудшение политической ситуации в стране».
Николай Донсков, каково ваше отношение к этому заявлению? Очень любопытно, что вы думаете по этому поводу.
Николай Донсков: Ну, что тут сказать... В общем, Борис Абрамович, он, как опытный интриган, как человек, который съел не одну собаку на этом поприще, безусловно, пытается использовать политическую конъюнктуру в своих каких-то целях. И поэтому та обстановка, которая предшествует «Маршу несогласных», она крайне благоприятная для такого рода заявлений с его стороны. Потому что он тем самым как бы вписывает себя в процесс. И вместе с тем, она как раз вредна для тех людей, которые, собственно, организуют эти манифестации. По той причине, что появляется повод для того, чтобы обвинить их в том, что они действуют на деньги Березовского.
Кстати говоря, 3 марта, когда я освещал «Марш несогласных», я своими глазами видел этих людей, которые с плакатом «Березовский, мы с тобой!», они просто перебегали от одной телевизионной камеры к другой, чтобы в кадре непременно был этот плакат - «Березовский, мы с тобой!».
Но вот в данном случае я не знаю, намеренно или осознанно вот такого рода, в общем, провокационное заявление Бориса Березовского прозвучало именно в эти дни. А оно именно провокационное, потому что в данном контексте многие средства массовой информации уже тиражируют вот это мнение, что вся эта ситуация раскачивается вот такими людьми, как Березовский, и не стоит, в общем, не только принимать участие в такого рода акциях, но и вообще подавать руку этим людям. Естественно, это, еще раз повторяю... предполагал ли Березовский такой эффект или нет, но я думаю, что он действовал просто в личных целях.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что сейчас мы обсуждаем это заявление, а сегодня его широко растиражируют все государственные СМИ, мы увидим по «Первому» каналу, как в программе «Время» это все озвучивается...
Виктор Резунков: Администрация президента уже сделала заявление на этот счет.
Андрей Дмитриев: ...скажут, что «действительно, финансирует Касьянова, Лимонова, Каспарова, «Марши несогласных», смотрите, вот они готовят свержение власти в стране», вытащат из конюшни Александра Невзорова в очередной раз, чтобы он что-нибудь злобное вякнул по этому поводу, и так далее.
Осознанно или не осознанно, но Борис Абрамович сыграл на руку Кремлю в данном случае. Это определенная игра между нынешней российской властью и «лондонским изгнанником», бывшим олигархом. Ну, он-то в Лондоне, ему, в принципе, ничего не будет, а нам выходить на марши. И наверное, будут силовые меры, то есть это уже известно, что они будут. Но, безусловно, мы не разделяем такие заявления.
Мы не рассчитываем ни на какой переворот в окружении Путина. То, что давление на власть нужно усиливать, и то, что путем выборов ее не сменить сейчас, ну, по крайней мере, так, как они сейчас проходят в России, это правда. Но мы будем действовать на улице, мы будем действовать в рамках закона, в рамках той тактики, которую оппозиция выбрала за последние годы. Ну и постараемся выдвинуть своего кандидата все же на президентские выборы. Если он будет один, единый, общий оппозиционный кандидат, поддержанный всей этой уличной стихией, то не исключено, что нам удастся переломить ситуацию.
Виктор Резунков: Николай Донсков, пожалуйста.
Николай Донсков: Вот Андрей ключевую фразу, на мой взгляд, высказал сейчас, что мы будем действовать в рамках закона. Вот как раз власть пытается всячески... и уже не первый год она пытается это сделать – демонизировать оппозицию и создать ей ореол славы тех людей, которые действуют беззаконно, и которые призывают к беззаконию. И в общем, власть преуспела в этом направлении. Мы сейчас видим, что практически вся, даже весьма «лояльно» настроенная либеральная часть общества, она, так или иначе, маргинализуется с помощью этой власти. Она отталкивается на обочину политической жизни. Процесс этот, к сожалению, необратим. То есть происходят качественные изменения и в массовом сознании, которое воспринимает оппозицию, действительно, как отщепенцев, и оппозиция невольно вынуждена прибегать к тому, чтобы ее действия были более активны, более радикальны, даже если они остаются в рамках закона. Вот эту грань очень трудно не перейти.
И к тому же, власть постоянно обвиняет многих участников и многие политические организации просто вне закона. В частности, поступили предупреждения даже Петербургскому «Яблоку» из городской прокуратуры Санкт-Петербурга о том, что их деятельность может быть приостановлена за участие в «Марше несогласных». Таким образом, даже такие, в общем, с давней традицией демократической организации условно объявляются вне закона. И это тоже очень опасная тенденция, которая очень успешно реализуется кремлевскими политтехнологами в последние годы в России.
Виктор Резунков: Николай, а в вашей газете, как раз в последнем номере опубликована статья о том, что напротив штаб-квартиры партии «Яблоко» в Петербурге установлены специальные средства для того, чтобы постоянно фотографировать... Скажите несколько слов об этом.
Николай Донсков: Ну, рассказывали сами «яблочники» о том, что происходит такого рода активность. На самом деле она происходит не впервые. Ну, может быть, не в такой форме. Но, по крайней мере, накануне каких-то либо массовых акций, либо каких-то выборов, как правило, всегда происходит в той или иной форме слежка за определенного рода активистами – за теми, которых власть считает опасными, или за теми, которые могут что-то предпринять со своей стороны. В частности, об этом рассказывали не только «яблочники». Тот же Сергей Гуляев рассказывал, что за ним тоже ведется слежка. Но вот, к сожалению, это еще раз подчеркивает, и я уже говорил об этом, что власть выработала очень мощный репрессивный аппарат, который, совершенно не таясь, действует. И это уже фактически инструменты далекого прошлого, рудименты времен 30-х годов.
Виктор Резунков: И приходит очень много сообщений. Андрей пишет: «Вчера я был свидетелем, как по Минскому шоссе в Москву, перекрыв движение, колоннами ехал ОМОН из Калуги. Простые граждане стояли в пробках, пропуская «автозэки». Судя по всему, завтра Москва будет на военном положении. Каково ваше мнение, что будет завтра?». Хороший вопрос. Андрей, вы можете сказать, что будет послезавтра в Петербурге?
Андрей Дмитриев: Да, применительно к Петербургу – это послезавтра. Ну, будет следующее. Городские власти разрешили, санкционировали митинг на Пионерской площади и не санкционировали шествие. То есть заявка подавалась следующая: сбор на Пионерской площади, около Театра юного зрителя в 12 часов, потом шествие по улице Марата, по Невскому проспекту и по Суворовскому к Смольному, у Смольного – митинг. Шествие они не согласовали. Причем Валентина Матвиенко опять лично выступила и заявила о том, что никаких шествий в городе вообще не допустит. Тем самым прямо нарушив Конституцию и российское законодательство, согласно которому граждане имеют право проводить, в том числе, шествия и демонстрации. А она считает, что не имеют. Ну, разрешен митинг, поэтому мы хотя бы, я надеюсь, сможем спокойно собраться там, на Пионерской площади. А дальше будем действовать по ситуации.
Я, конечно, абсолютно уверен в том, что площадь полностью окружат ОМОНом, поставят «КамАЗы», поставят грузовики какие-то, то есть постараются ни в коем случае не дать нам выйти с этой площади, устроить шествие, от которого мы не отказывались. Ну, посмотрим... Ведь 3 марта тоже было огромное количество ОМОНа, были и грузовики, были и водометы даже, хотя они не были применены, но, тем не менее, они были. И это не помешало народу пройти по своему городу и объявить о том, что «это наш город и мы здесь хозяева».
Поэтому, в любом случае, в 12 часов мы собираемся на Пионерской площади, а дальше смотрим, как будут развиваться события, и уже все будет зависеть от действий властей, милиции, ну и от того, сколько будет нас, «несогласных».
Виктор Резунков: Николай Донсков, пожалуйста.
Николай Донсков: Я хотел бы сказать, что 3 марта все-таки власть была в некотором смысле нерешительна. Она не совсем еще понимала, что ей в такой ситуации делать. Хотя, конечно, наготове были и водометы, во всех улицах и дворах, прилегающих к Невскому проспекту, были усиленные кордоны ОМОНа и отряды внутренних войск. Но, тем не менее, они выжидали какое-то время, прежде чем, допустим, перекрыть Невский и перекрыть дорогу марширующим.
Вот мне кажется, что сейчас власть настроена куда более решительно. И это уже видно, во-первых, по тем заявлениям, которые идут просто чередой одно за другим, и во-вторых, по тем приготовлениям, которые происходят в Москве. Так что мне кажется, что власть настроена на гораздо более решительные репрессивные меры в отношении активистов протестных движений. И в этом смысле это выступление, которое намечается, будет иным, чем это было 3 марта.
Виктор Резунков: Сергей Борисович из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Очень рад вас слышать. Замечательные газеты представлены, интернет-издания. Вы знаете, я хочу высказать свое мнение. Власть находится в истерике – цены на нефть скоро упадут, и они это понимают. А социальный жирок, который находится у льготных категорий и у пенсионеров, он уже истощился благодаря вот этим законам о монетизации.
Вы знаете, я считаю, что по маршу нужно нашим организаторам марша тоже принять какие-то меры. Может быть, пригласить наблюдателей иностранных средств массовой информации, Совета Европы, консульств. Около ближайших отделений милиции и судов, куда, видимо, повезут задержанных, устанавливать теле- и фотосъемку, проводить ее. И записывать номера ОМОНовских машин, записывать их руководителей. И обязательно освещать в средствах массовой информации, фамилии указывать и фотографировать тех, кто изуверски относится.
Хочу также посоветовать «Новой газете», интернет-изданию поговорить с нашими друзьями польскими из «Солидарности». Ведь когда организовывали забастовки в том же самом Гданьске и так далее, тогда ребята из «Солидарности» фотографировали, и фотографии всех вот этих ОМОНовцев польских вешали на стенды, которые находились там, где проживают эти ОМОНовцы. И рассказывали в садах, в школах, где учились их дети, какие зверства производят их родители. Спасибо вам огромное.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Борисович. А вы пойдете на марш?
Слушатель: Обязательно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей Дмитриев.
Андрей Дмитриев: Спасибо вам за советы. Ну, как один из организаторов марша, участник оргкомитета по его организации я могу сказать, что мы такие меры принимаем. Во всяком случае, иностранная пресса и представители консульств приглашены. Они были и 3 марта у нас. И вы знаете, что велась прямая трансляция в Европарламент всего происходящего. И это вызвало серьезную реакцию в мире. В частности, были заявления из Бундестага, партия «зеленых» и социал-демократы заявили о том, что это беспредел власти – разгон митинга. Ну и европейские СМИ писали об этом достаточно много. Поэтому с их стороны определенное отношение было высказано. И они все приглашены на марш. Я надеюсь, что они там будут.
А что касается ОМОНа, то, безусловно, тоже мы стараемся смотреть и по 3 марта, кто себя проявил наиболее жестко, отличился в избиении стариков, женщин. Но я должен сказать, что в основном это все-таки был не петербургский ОМОН, а это были именно приезжие люди. Питерцев не бросали в дело, боясь, что они, видимо, просто откажутся избивать мирных граждан. И они стояли в основном где-то в оцеплении, где-то вдалеке, а не вот в эти кордонах, и не участвовали в прямом разгоне марша.
Поэтому, безусловно, да, такие фотографии мы будем делать, будем смотреть. Но надо понимать, что ОМОН тоже не однороден, и милиция, там тоже есть люди абсолютно нормальные, и они, в принципе, плоть от плоти нашего народа, нашего государства. И не раз мы видели и сомнение в их глазах: «А стоит ли исполнять приказ?.. А стоит ли поднимать дубинку?..». И нельзя сказать, что они делали это охотно. То есть, конечно, есть, да, определенная часть садистов или людей, которым сказали – и они побежали бить всех. Но есть и те, кто отказывался это делать. Есть и те, кто говорил, что «мы с вами солидарны, и мы готовы были бы выйти», но вот поскольку они на работе, то не могут этого сделать. Поэтому тоже будем смотреть по ситуации. И с ОМОНом тоже надо работать. И они тоже прекрасно понимают, что... они вот воевали в Чечне, были в командировках, там проливали свою кровь, но служили государству. А сейчас их «кидают» на боевые деньги, не платят. Сейчас в Чечне сидит Рамзан Кадыров. И спрашивается: за что они, собственно воевали – за то, чтобы там сел Рамзан и его люди, которые участвовали еще в первой войне?
Виктор Резунков: Понятно, да. Пожалуйста, Николай Донсков.
Николай Донсков: Я хотел бы сказать, что были затронуты средства массовой информации, что вот стоит как можно более широко опубликовывать фотографии, репортажи и так далее. Вот, к сожалению, выстроенная сейчас федеральная вертикаль средств массовой информации и массового сознания как такового, она исключает такого рода широкие публикации. Потому что, как мы видим, даже сейчас, в последние дни перед маршем федеральные телеканалы, - а собственно, у нас все телеканалы уже так или иначе контролируются государственными структурами, - они об этом практически не говорят. И я полагаю, что будет сказано, в крайнем случае, постфактум именно как проявление некоего уличного «экстремизма», о чем говорил Андрей. И к сожалению, вот круг средств массовой информации на сегодняшний день слишком ограничен, которые могли бы позволить себе публикацию такого рода материалов. Но, тем не менее, те средства массовой информации, которые этим занимались и прежде, они, конечно, будут делать это и сейчас. Но еще раз повторяю, что, к сожалению, по ведущим телеканалам и по «Первому» телеканалу, который охватывает 97 процентов населения России фактически, этого, во всяком случае с такой подачей, мы не увидим никогда.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я очень внимательно слушаю, что происходит сейчас и в Москве, и в Петербурге, какие готовятся события. Но позвольте вот такое мнение высказать. Все-таки мир важнее войны. И я думаю, что вы победите. И вот в чем есть, несомненно, большая доля истины в ваших направлениях, что вы желаете, чтобы Россия была демократичным государством со свободой слова, права. Вот добейтесь этого, может быть, силой своего духа, своего слова. Ведь если разрешили митинг, то можно это сделать и на митинге. Ленин проповедовал с трибуны, и его слушали. Может быть, чтобы не подставлять людей, которые придут, которые могут попасть под эти дубинки... Ведь власть, она на то и власть, что может, например, разрешить и запретить. И если разрешила митинг, то можно и на митинге это сделать. Вот то, что вы хотите сказать, выразите это на митинге, сделайте это...
Виктор Резунков: Понятно, Андрей. А вы сами пойдете на марш?
Слушатель: Нет, я не пойду. Я уже имею такой опыт...
Виктор Резунков: Андрей Дмитриев, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это принципиально неверная посылка. Власть не имеет права ничего запрещать или разрешать. Согласно нашему законодательству это носит уведомительный характер. То есть мы подали заявку на проведение шествия и митинга. И они обязаны по закону нам согласовать шествие и митинг. Могут вестись переговоры о том, где это должно происходить, то есть могут предлагаться альтернативные маршруты. Мы готовы были рассматривать другие маршруты. Нам совершенно не обязательно идти на Невский. Мы можем пойти и по Загородному проспекту, Владимирскому, Литейному и по Шпалерной к Смольному. Может быть какая-то другая конечная точка маршрута. И все это обсуждаемо. Но раз заявлено шествие, то они в рамках закона обязаны нам были предложить другие варианты шествия. Этого сделано не было. Более того, их принципиальная позиция, что шествий никаких не будет. И это – правовой беспредел, это – нарушение российского законодательства. И мы не обязаны подчиняться подобного рода распоряжениям.
Виктор Резунков: Тем более, в воскресенье, по-моему, никаких потоков автомобильных никогда не наблюдалось на том же Загородном проспекте или...
Николай Донсков: Потоки, в принципе, есть. Но я вот хочу сказать, что 3 марта я просто своими глазами видел, что те водители легковых автомобилей, пассажиры «маршруток», которые были остановлены на Невском проспекте, они, в общем, с пониманием и сочувствием относились. Никаких злобных выкриков не было со стороны водителей. Они понимали, что происходит.
Виктор Резунков: Наталья Львовна пишет: «И без высказываний Березовского «Марш несогласных» власть собралась разогнать, так как не дает согласия на его проведение. А о том, что «Марш несогласных» ставит своей задачей в Москве противодействие режиму Путина, знают все будущие его участники».
Аркадий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот какое дело. В целях личной безопасности, по моему мнению, не мешало бы иметь каждому участнику (или большинству участников) обыкновенные диктофоны. Не MP 3-плееры с функцией диктофона, а обыкновенные диктофоны, в которых есть кассета. В таком случае, при задержании, например, того или иного участника (или даже не участника) у него окажется сам диктофон и кассета с информацией, с записью задержания и всех обстоятельств этого задержания в форме звукового ряда. Лично у меня, например, два года назад был аналогичный случай, когда видеокамеру и кассету у меня один из следователей прокуратуры забрал, и, таким образом, отвязался. Это своего рода безопасность.
Виктор Резунков: Спасибо, Аркадий.
Пожалуйста, Андрей Дмитриев.
Андрей Дмитриев: Вот это хорошая плоскость – таких практических советов, когда люди начинают звонить и предлагать, что практически нужно делать. Совершенно верно. И тут можно только приветствовать желание каждого человека и попытки его как-то противостоять этому всему беспределу. То есть приносите с собой диктофоны, берите мобильные телефоны, фотографируйте тех, кто избивает людей, снимайте их на видеокамеры. Вот мы думали о том, что было бы хорошо, если бы у значительной части участников марша была в руках книжечка российской Конституции. Вот пусть ОМОНовец бьет, допустим, человека, у которого в руках книжка Конституции, - и это совсем иначе воспринимается. И он, может быть, подумает, прежде чем ударить лишний раз. Поэтому, да, это нужно делать. И делайте это. И потом, безусловно, мы готовы в оргкомитете принять все эти записи, посмотреть все это и попытаться привлечь к ответственности. Хотя шансы на это минимальные. Как вы знаете, все наши попытки это сделать после 3 марта, в том числе и обращения бывших депутатов Законодательного собрания, и прочие вещи, они успехом не увенчались. То есть уголовного дела возбуждено не было по факту действий ОМОНа и действий губернатора, которая этот ОМОН сюда пригласила.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Николай Донсков.
Николай Донсков: Не только уголовное дело, но депутаты даже не получили ответа на депутатский запрос, что, собственно, должно было быть по закону непременно сделано. Но этого сделано не было. И, в частности, депутат Сергей Гуляев, который на тот момент был депутатом Законодательного собрания, который был грубо задержан и пострадал во время задержания, фактически он был избит. Никакой ответственности никто не понес. И повторяю еще раз, даже не было объяснения этих действий или каких-то извинений.
Виктор Резунков: Как раз два первых требования, с которыми оппозиция обратилась к Валентине Матвиенко, - это провести непредвзятое расследование и отправить в отставку председателя Комитета по законности и правопорядку администрации Санкт-Петербурга Богданова за систематическое нарушение конституционных прав горожан.
Евгений Иванович из города Елец, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Очень и очень удручает появление черносотенных вот этих журналистов и комментаторов. Наиболее яркая личность в этом роде – это телебормотание Павловского. Вы знаете, он уже ведь один раз нагадил два года назад на выборах в Украине. И вот сейчас по-прежнему гнет и гнет постоянно свою линию. Почему бы Радио Свобода исподволь ни изучить некоторых типичных черносотенцев?
Виктор Резунков: А как же мы их будем изучать? Мы будем изучать их высказывания или приглашать их в эфир.
Вот слушатели тоже задаются вопросом: нельзя ли привлечь его за последнее интервью, в котором он типа призвал «нашистов» подраться с участниками «Марша несогласных»?
Андрей Дмитриев: Он призывал бить участников нашей партии.
Виктор Резунков: И можно ли его привлечь за экстремизм? Николай Донсков, пожалуйста.
Николай Донсков: Я не готов юридически оценивать, можно ли его привлечь за экстремизм. Но, безусловно, кто-то, вероятно, может попытаться такой иск направить в суд. А далее он будет рассмотрен. Опять-таки я не уверен в успехе. Но, тем не менее, прецедент может быть создан, таким образом.
Я хотел бы немножко сместить акценты. Слушатель сказал о том, что это – журналисты. Так вот, Глеб Павловский, он не журналист. Он один из кремлевских политтехнологов, причем ведущих политтехнологов, таких же как Владислав Сурков, которые формируют общественное мнение, формируют как раз все те тенденции, которые на сегодняшний день происходят. То есть тенденции маргинализации оппозиции и выстраивания все более жесткой репрессивной вертикали власти.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей Дмитриев.
Андрей Дмитриев: По поводу Павловского и его всех заявлений о том... он уже не первый раз это говорит. Вот сейчас он говорит: «Пойдите туда, где «лимоновцы» выйдут на улицу, и дайте им в зубы». То есть прямо провоцирует на насилие. Потом, когда была украинская «оранжевая» революция, он говорил: «Майдану вовремя не дали в зубы». Поэтому этот человек, он провокатор, он настоящий экстремист. И это его абсолютно последовательная линия такая. И что особенно бесит, что он сам-то лично будет, сидя в теплом кресле, пить кофе и рассуждать о строительстве суверенной демократии. В то время как на улице, внемля его призыву, будут происходить какие-то уличные разборки и будет разбивать головы друг другу молодежь, состоящая в разных организациях. И поэтому, безусловно, он за все это должен нести ответственность. Ну, я сомневаюсь, что все это возможно в нынешних условиях. Но после смены власти в стране, безусловно, это произойдет.
Николай Донсков: С такого рода заявлений может начинаться гражданская война на самом деле, и это очень серьезные заявления, действительно. И нужно очень серьезно относиться к тому, что происходит сейчас в России.
Виктор Резунков: И слушательница, кстати, которая нам прислала сообщение на пейджер, она возражает радиослушателю, который сказал, что мир важнее войны. «Если это тоталитарный мир, как в России, то, конечно, это не мир».
И кстати, очень много пришло сообщений, которые как раз содержат ответы тому слушателю.
В принципе, тот же самый Глеб Павловский призывает, действительно, к изменению вот этой ситуации. Что вы думаете по этому поводу, Николай Донсков?
Николай Донсков: Глеб Павловский фактически призвал к столкновениям. Ой, тяжелый вопрос на самом деле – мир или война. Естественно – мир. Но, естественно, мир демократический, и естественно, тот мир, который мы себе представляли и в начале 90-х годов, и который мы представляем себе сейчас. Этого очень трудно достичь. Власть во многом виновата. И нужно, конечно, пытаться на нее воздействовать любыми способами. Но при этом, разумеется, надо пытаться беречь своих соратников, тех людей, которые выходят на улицы. Это очень сложная задача, еще раз повторяю.
Виктор Резунков: Наталья пишет: «Если в стране – тоталитаризм и отсутствие гражданских свобод, то ни о каком мире не может быть и речи. Мириться с самоуправством власти, нарушающей права людей, нельзя. Поэтому требуются меры противодействия, и иногда даже в виде переворота или каких-то военных действий».
Андрей Дмитриев: Это абсолютно умозрительный вопрос – мир или война. Он мало вообще имеет отношения к реальности-то. В реальности вопрос стоит так: ты готов выйти на площадь, когда власть тебе нагло совершенно, попирая свои же собственные законы, запрещает это сделать, ты готов высказать свой протест, высказать свои требования, когда отменены выборы свободные, ну, практически это фарс, когда отсутствуют другие механизмы давления на власть, когда суды ей подконтрольны, готов ты вот прямо выйти и давить на нее таким образом, зная, что с ее стороны будет силовая реакция? Если готов – да, ты выходишь с нами. Если не готов – значит, остаешься дома. И от того, сколько выйдет таких людей, и зависит, будет ли меняться ситуация в стране. 3 марта мы увидели, что вышло много, неожиданно много.
Виктор Резунков: Егор, Санкт-Петербург, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня к вам очень серьезное предложение. И прошу обратить внимание на это. 3 марта я был на «Марше несогласных», прошел его от начала и до конца, и все видел своими глазами. И на площади перед Октябрьским залом, где начиналось это действо, я был где-то в 11.30. И вот я хочу, чтобы вы вот на что обязательно обратили внимание. На этой площади... я через несколько дней снова туда приехал в обычное время, и там стоят пластмассовые коробки, их много, и в этих коробках, судя по всему, находятся цепи. Так вот, 3 марта эти цепи были натянуты, и вся эта площадь была как бы разделена на отдельные прямоугольники, квадраты, на отдельные кусочки территории. Народа было очень много, и все стояли вплотную. И задача ОМОНовцев была разбить этот народ, разделить его на кусочки. И это делалось, в том числе, и вот этими цепями. Когда началась давка, когда народ попытался пройти к площади Восстания... а люди, повторяю, стояли вплотную, и никто этих цепей не видел. Я сам споткнулся об эту цепь, успел выскочить, но за мной люди начали падать. Это может повториться. И на это надо обязательно обратить внимание.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Егор.
Михаил, Санкт-Петербург, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы добавить вот что. Первое. Я видел, как ОМОН на углу Садовой и Невского, в сущности, не выступал против демонстрантов. Я хочу сказать, что власть напрасно думает, что ОМОН пойдет за ней. Затем, когда я видел по телевизору, что там была просто кучка людей, то на самом деле я не видел ни одной картинки, которую я видел с угла Невского и Садовой. Ведь был заполнен весь Невский. И когда кричали «Свобода!», то дрожали стекла в окнах. Это была огромная толпа. И люди шли совершенно интеллигентные, совершенно доброжелательные. И я не видел, чтобы ОМОНовцы... которые их практически пропускали.
Виктор Резунков: Понятно. Михаил, большое спасибо.
Я бы хотел, чтобы в заключение нашей программы Андрей Дмитриев, как член оппозиции, член координационного совещания, озвучил именно политические требования оппозиции. Я не касаюсь вопросов строительства, вопросов «Газпром-Сити» и так далее.
Андрей Дмитриев: Дело в том, что тот же самый Глеб Павловский и прочие комментаторы кремлевские, они постоянно говорят о том, что «нет никакой позитивной программы у «несогласных» и у «Другой России», о том, что все они передерутся между собой как только придут к власти, они только против Путина». Это не так. Вот мы, координационный совет петербургской оппозиции, на основании того, что говорили граждане 3 марта, на основании того, что мы потом обсуждали, выработали требования к губернатору, которые являются абсолютно позитивной программой.
Первый пункт – это проведение в Санкт-Петербурге политической реформы. Должны быть проведены честные выборы в городской парламент, в котором примут участие все политические силы, реально существующие в городе, и полномочия по формированию городского правительства и контроля над его деятельностью должны быть переданы парламенту, избранному горожанами, а не должно быть вот этой «смольнинской вертикали», которая сейчас существует, в которую все застроены.
Далее. Мы требуем отставки наиболее одиозных чиновников городского правительства – лично Леонида Богданова, ответственного за запреты акций оппозиции, за силовое их подавление, и лично вице-губернатора Вахмистрова, ответственного за разрушение исторического центра города и уплотнительную застройку. Мы требуем введения моратория на уплотнительную застройку, требуем прекращения реализации так называемых стратегических инвестиционных проектов, враждебных для города, по сути, это проект «Газпром-Сити» и проект «Морской фасад».
Мы требуем прекращения вырубки в городе зеленых насаждений. Требуем прекращения практики удушения малого и среднего бизнеса, допуска независимых перевозчиков к осуществлению маршрутных перевозок и так далее. Я все перечислять не буду. Всего требований очень много. Но это вполне четкая, позитивная программа, с которой мы все согласны – самые разные силы, объединившиеся в коалиционное совещание оппозиции.
Виктор Резунков: Николай Донсков, подведите итоги нашей программы, пожалуйста.
Николай Донсков: Трудно подвести итоги программы. Мы просто поговорили о том, что было и что может быть. Вот очень здравое зерно, как мне кажется, содержится в этих требованиях по поводу политической реформы. Речь идет о перестройке нашей модели управления с президентской на парламентскую. Ну, город может использоваться как полигон для реализации этой идеи, как пилотной. Вот это как раз та идея, которую нужно осмысливать в нашем обществе.
Виктор Резунков: Спасибо всем за участие в программе.
