Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: режиссер Владимир Мирзоев, художник Олег Кулик, писатель и историк Юрий Безелянский. Тема нашей сегодняшней передачи – мы люди не гордые. О чем пойдет речь? Речь пойдет о том, что такое гордыня, что такое честолюбие, что такое тщеславие, как мы эти эмоции переживаем, какие мы коннотации, то есть связи устанавливаем между нашей собственной душой и этими переживаниями, и как другие народы реагируют на те же самые представления – гордость, честь и так далее.
Мы время от времени в нашей «Энциклопедии русской души» занимаемся нашими чувствами, которые родились не вчера и позавчера, а проходят через всю историю. «Мы люди не гордые» - это не наши формула, это формула, которая пришла к нам из истории. И говорит она о том, что в принципе положительным явлением для нашей ментальности является отсутствие гордости или, по крайней мере, не акцентирование, не педалирование этой гордой темы. Например, все мы знаем, что поляки - гордые люди, у них честь. А мы в нашей стране стараемся избегать, не особенно подчеркивать, хотя при этом мы можем массой чем гордиться из культуры, из искусства и даже из истории. Я имею в виду выбор тем, которые нам важны и которые действительно стоит любить и поклоняться. Давайте в этом во всем разберемся. Раз у нас есть историк Юрий Безелянский, давайте насчет «мы люди не гордые». Это хорошо сейчас или плохо - не желать быть гордым человеком?
Юрий Безелянский: Виктор, я, во-первых, с вами категорически не согласен, и вот почему. Мы все-таки люди, вышедшие – это, конечно, избитый образ - советская шинель, но этот советский образ десятилетиями вбит не в одно поколение, и как воспитывалось это поколение – воспитывалось на гордости.
Виктор Ерофеев: Гордость советского народа.
Юрий Безелянский: И писатель Лиходеев говорил, что у нас в стране произошло перепроизводство гордости, перепроизводство достижений. Вы помните, как вы говорили: электростанцию открыли.
Виктор Ерофеев: Вот Кулик пришел в шапочке. Ты объясни, почему опоздал?
Олег Кулик: Из-за тщеславия.
Виктор Ерофеев: Садись и слушай.
Юрий Безелянский: Поэтому, я считаю, что у нас вот это «русские люди не гордые» может быть действительно русские, исконно русские не гордые, но люди, прошедшие советский период, они как раз очень горделивые. В них вбиты в голову вот эти великие достижения. Поговорите сейчас и сразу говорят: космос, балет. Правда, футбол не говорят. И вот это перепроизводство величием достижениями и все это накладывается на имперское величие.
Виктор Ерофеев: Все понял. Нам сразу звонят из Рязани. Валентин, как у вас с гордостью? «Мы люди не гордые», правда?
Слушатель: Более чем. Я хотел бы сказать, что вовсе не на величии люди воспитаны советские, а на демократическом централизме скорее. В отношении гордости, какая может быть гордость у безответного народа?
Виктор Ерофеев: Уж раз с нами с нами режиссер, кстати, замечательный режиссер, а вы незнакомы. Вот еще познакомитесь. Это большая встреча: очень хороший художник Кулик встречается с очень хорошим режиссером Мирзоевым. Володя, «человек звучит гордо» - сказал тот самый деятель искусств, который привел всю страну к социалистическому реализму. И «мы люди не гордые». Казалось бы, большое противоречие. Как с этим противоречием можно жить?
Владимир Мирзоев: Здесь ответ лежит на самом деле уже в самом вопросе. Потому что в нашем случае советско-российском «человек звучит гордо» напоминает мне сцену из шекспировского «Гамлета». «Человек звучит гордо», как флейта в руках государства, которое на нем играет, зажимая дырочки. Человек является лишь инструментом, который делегирует свою гордость государству. Юра, мне кажется, правильно говорил, что мы гордились ракетами, ядерным оружием, балетом.
Юрий Безелянский: Это как бы официальная гордость.
Владимир Мирзоев: Это как бы официальная гордость и народ свою личную индивидуальную гордость делегировал государству.
Виктор Ерофеев: А наш слушатель из Рязани абсолютно правильно сказал, что это был народ, у которого не было своего голоса.
Владимир Мирзоев: Совершенно верно. То есть свой голос – это когда человек является инструментом, но сам на этой дуде и игрец тоже. Эта проблема остается до сих пор в нашей стране огромной проблемой. Люди очень часто отождествляют себя с государством, при этом не являясь индивидуумами по большому счету.
Виктор Ерофеев: И при этом, не являясь даже частью государства. То есть государство не принимают в свою корпорацию. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Может быть от гордости к тщеславию перейдем, Виктор?
Виктор Ерофеев: Да, легко. А чего вы в прошлый раз не звонили, Александр? Мы соскучились по вам.
Слушатель: Честно? Спасибо. В городе меня не было. Все-таки вопрос у меня будет к Кулику. Что касается гордости, извините, я сегодня два любимых стихотворения процитирую и все, больше не буду утомлять. Первое, что касается гордости. Блок Александр, которого так любили и любим: «Ты будешь доволен собой и женой своей Конституцией куцей, а вот у поэта всемирный запой и мало ему конституций. Пускай я умру под забором как пес, пусть жизнь меня в землю втоптала, я знаю: то бог меня снегом занес, то вьюга меня целовала». А вот Кулику по поводу тщеславия, борцу актуального искусства вот какой вопрос: испытывал ли он ощущение от Мандельштама великолепного передачи того, что все исчезает и гордость, и тщеславие, и гордыня, и тщета. «И если подлинно поется, и полной грудью, наконец, все исчезает, остается Пространство, звезды и певец». Как творцу актуального искусства.
Виктор Ерофеев: Хорошо, отличный вопрос. Кстати, потому Кулика и пригласили, что он вроде бы должен ответить на вопрос, как живется художнику, который должен был пробиваться, пробился, он теперь у нас классик современного известного искусства. Зацепило ли его тщеславие или он по-прежнему человек не гордый?
Олег Кулик: Тщеславие и гордость - это одно и то же?
Виктор Ерофеев: Не знаю, как ты скажешь, так и будет.
Олег Кулик: Просто я хотел попросить запись этого вопроса, то есть, мне кажется, это гимн современному искусству. Читать стихи, говорить, вспоминать. Я с этим человеком жизнь прожил. Я только что зашел, два милых человека, ты в наушниках, а тут такое. И я, конечно, сразу испытываю тщеславие и гордость, меня распирает и я как-то должен сказать о чем-то. Я хотел сказать о чем-то в прошлой жизни и закончить: а теперь я не такой, я умею себя контролировать, я не гордый. И тут же раздулся от гордости и тщеславия. Но я как бы контролирую действительно, собираю и мягко посылаю вам. Потому что вы тоже человек, видимо, гордый и тщеславный и честолюбивый, я думаю все-таки, в отличие от меня.
Юрий Безелянский: Нюансы есть честолюбивый и тщеславный.
Олег Кулик: Я передаче, он все-таки звонит, делает усилия и делает мне приятно.
Виктор Ерофеев: Олег, тебе прямо пишут: «Олег, никогда не надейтесь на лифт, тем более, если опаздываете, лучше скромно пробежаться пешком, чем гордо застрять в лифте». Вы же не застряли.
Олег Кулик: Кстати, лифт фантастический, играет, музыка, кнопки. Я просто сразу отключался от реальности. Я попал в фильм и беседуем с людьми. По идее должны стоять блюда. Я голодный.
Виктор Ерофеев: У нас самая главная роскошь есть – роскошь человеческого общения.
Олег Кулик: А вы бы дали трубочки, как у космонавтов, сосать сок.
Виктор Ерофеев: Сейчас попросим нашего продюсера принести нам какое-нибудь блюдо, хачапури, например.
Олег Кулик: Просто воды.
Виктор Ерофеев: У тебя есть какая-то выставка сейчас?
Олег Кулик: Да, у меня много выставок.
Виктор Ерофеев: Ты можешь кому-то сказать?
Олег Кулик: В Еврейском музее современного искусства имени Соломона Гуггенхайма в Нью-Йорке проходит большая выставка «Россия», на открытии которой был наш любимый президент Путин. 800 лет русского искусства от Рублева до Кулика. И в центре висит мой Гагарин.
Виктор Ерофеев: Это предмет гордости твоей?
Олег Кулик: Я хотел с этого начать.
Виктор Ерофеев: Ты же был совершенно художник-бомж, в том смысле, что никак. А сейчас все говорят, мой брат-искусствовед говорит: это художник с буржуазными ценностями. Это через гордость, через тщеславие? Я не говорю, что это отражается, пойми правильно. Это не то, что отражается в твоих вещах. А ты сам, тебе, наверное, с послом посидеть или с Путиным, ты не сядешь с простым человеком.
Олег Кулик: Да, не сяду.
Виктор Ерофеев: С нашим слушателем не всегда ты сядешь, скажешь, что у тебя времени нет, а на Путина у тебя найдется время.
Олег Кулик: Я даже так сказать не успею, потому что действительно его нет.
Виктор Ерофеев: Так что происходит все-таки?
Олег Кулик: Трансформация сознания медленная.
Виктор Ерофеев: От успеха?
Олег Кулик: Не только. От испытаний ради этого успеха. Когда ты попадаешь под машину и тебя останавливает в миллиметре чудом, и ты выбегаешь под этим впечатлением, теряешь стыд, все, совесть, тщеславие, ты стал животным. Это ощущение аффекта управляемого.
Виктор Ерофеев: Кулик рассказывает про одну из своих акций, когда он был человек-собака.
Олег Кулик: Я был собакой. Человеком и собакой я стал у журналистов. Кстати, когда мен мама рожала в 61 году, Юрий Гагарин полетел в космос. Я должен был родиться 12 апреля, и она не могла родить ночь, другую, и я родился только 15. И она лежала, у нее были какие-то муки. И кричали: «Человек в космосе!». А там никто не верил, что люди летают, только собаки. Да нет, человек. Собака в космосе! Человек!
Виктор Ерофеев: Это стало парадигмой твоей жизни.
Олег Кулик: А через 44 года она открывает какую-то «Украинскую правду» и читает: выставка в Соломона Гуггенхайма, «Россия 800 лет», «Человек-собака в космосе». Потому что ирония пародия. Эту выставку многие ругали, кстати. Потому что она сделана чиновниками. И я испытал тщеславие очень много раз, но за все это было заплачено. Я купил его своими переживаниями, страданиями, мучениями, этим опытом. Поэтому я могу от этого опыта немножко дистанцироваться в отличие от людей, которые говорят, что у меня нет тщеславия и никогда не было.
Виктор Ерофеев: А ты согласен, что в русском народе гордости, нет гордыни?
Олег Кулик: Совершенно не согласен.
Виктор Ерофеев: А докажи, почему?
Олег Кулик: Вы знаете, так случилось что я по работе очень много езжу. Выставки современного искусства черте знает, где ни проводят. Потому что богатые люди спонсируют или финансируют бедные районы, чтобы там была культурная жизнь. Некоторая такая имитация, в Африке и так далее. И я знаю очень много, жил долго, по два с половиной месяца, по три месяца, по семь месяцев в Германии, например, хотя тоже интересно. И все люди по отношению к русским фальшивые. Это бесконечная череда каких-то масок-улыбок от индийской вежливости до европейской холодной приветливости. И только русские сильно выделяются на фоне лица мирового такой неприветливостью, колючим взглядом, угрюмостью. И мы от этого так устали. И мы эту угрюмость только усиливаем, мы их раним. Но все знаем один эффект: когда выпиваешь немного водочки и настроение и ты ловишь его, просто действительно приятный, отрытый живой человек. Он говорит то, что думает, он не врет, он просто открывает душу, кается.
Виктор Ерофеев: Надо с утра выпивать, чтобы не ходить угрюмым.
Владимир Мирзоев: Нет, надо понимать просто, что люди, которые вокруг нас, на самом деле хуже. Не в смысле хуже, для бога все одинаковые, но для нас эти люди просто надо понять с другого боку. Быть более деликатными, тонкими, любить друг друга. И сразу мы станем счастливыми. Немцы не станут, а мы станем.
Виктор Ерофеев: Сергей из Одинцова, вы согласны с художником?
Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хотел бы маленькую ремарку сделать. Тут кто-то из ваших приглашенных употребил, что им вбивали в головы. Но это уже крайне неуважительная форма, которая недопустима в вашей передаче. Вы должны сделать выбор: либо у вас «Энциклопедия русской души» либо «Энциклопедия. Русских души».
Виктор Ерофеев: Понятно, Сергей, хорошо.
Юрий Безелянский: Это сказал я, но я хочу сказать, что государство содержало на наши народные деньги громадную армию агитаторов, пропагандистов. И в частности, был комитет по телевидению и радиовещанию. И это действительно вбивалось, к сожалению.
Виктор Ерофеев: Сергей из Одинцова, видимо, тот самый человек, который считает, что советская власть имела много положительных моментов. И если возникает какая-то критика, то мы тем самым переходим в недопустимую зону.
Юрий Безелянский: Витя, нужно объявить эксперимент в этой передаче. Нас четверо. Кстати, замечательное число. Когда собираются четыре, все решения, которые принимаются от чистого сердца, абсолютно сбываются. Это как бы крест, а крест - это распятая идея реализованная.
Виктор Ерофеев: У нас генерал-майор Васильев написал: «Любовь к отечеству совместима с любовью ко всему миру». Совершенно правильно, генерал. «Народ приобретает знания, не нанося ущерб соседям. Чем государство просвещеннее, тем более они сообщают друг другу идей. И увеличится сила всемирного ума». Вот достойный генерал-майор Васильев, только непонятно, из какого города. У нас Наталья из Москвы.
Слушательница: Здравствуйте. Я приветствую всех присутствующих и пламенный привет передаю, в 95 году мы сидели за одним столиком, когда интервью - я к Кулику обращаюсь, когда Чиччолина приезжала, вы рожки себе приделали, мы за одним столом сидели. Вы так переживали, что фотографий не будет. Мы на Калининский сходили, если эти фотографии нужны, у меня целая коллекция. Она еще сказала, что вы похожи на козла или буйвола. Я, кстати, у нее была она привет передавала всем, кто там был. У нее прозрение наступило после рождения ребенка. Она проклинает все на свете, потому что была вовлечена в порнобизнес, плакала. Меня материал шикарный по этому есть. В 2002 году я была у нее и взяла интервью.
Виктор Ерофеев: Наталья, это частная тема. У нас про гордыню, про тщеславие. Давайте двинемся в сторону народа. Юрий, мы люди не гордые исторически, давайте без советской власти, гораздо раньше - это все-таки важно было, это хорошо, что мы не гордые? Я, например, считаю, что русские не гордые люди.
Юрий Безелянский: Гордые, не гордые - это не самое главное, самое главное, на мой взгляд, это объективно оценить себя, на что ты способен. А гордость, не гордость – это чисто словесная лингвистическая вывеска. Виктор, кто-то и слушателей привел стихи. Хочу маленькое привести не стихотворение, а пародия, которая по нашей теме. Был Николай Доризо, известный поэт, он написал такую строчку: «Хочу услышать похвалу. Заметь меня, старик Державин». И вот эта строчка послужила замечательным ответом Александру Иванову, помните, такой был замечательный пародист. И вот он прекрасно ответил по поводу тщеславия: «Устав коптеть в своем углу, решил я высказаться прямо: хочу услышать похвалу. Заметь, старик, не будь упрямый. Ведь я писать весьма горазд, а ты доселе не приветил. «Иди, иди, господь подаст», - старик Державин мне ответил».
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, хорошо, что мы вспомнили Александра Иванова, такой высокий худенький человек, который писал смешные пародии на очень плохих обычно поэтов. Но вот умер уже давно и жалко.
Юрий Безелянский: И жанр исчез, кстати говоря.
Виктор Ерофеев: Давайте двинемся насчет тщеславия известных людей. У нас много народу висит на телефоне. Анатолий из Москвы, давайте мы вас послушаем.
Слушатель: Добрый день. «У советских собственная гордость», - сказал поэт, которого Сталин приказал считать лучшим. И кстати говоря, у него были для этого основания, потому что как только произошла революция, Ленин объявил и все остальные вокруг него, что будет подготовлен новый человек. Я считаю, что они преуспели. Не просто отдельно стадо бродит советских людей, ни в коем случае, просто в нас, в людях, людях разных национальностей, в основном русских, воспитывались черты советского человека. И сейчас, когда вы и мы, советские люди, рассуждаем о советском, это очень странно - это как рыба рассуждала бы о воде.
Виктор Ерофеев: Я хотел бы продолжить тему творческой гордости, творческого тщеславия. Юрий, когда вы заканчиваете книгу, вы прыгаете, как Пушкин не говорите: ай да Юрий, ай да сукин сын! Вы получаете удовольствие от себя?
Юрий Безелянский: Вообще про себя не хотел бы говорить. Но раз вы задали вопрос, я оцениваю себя скромно, не прыгаю, просто жду результата. А результат выявляется, когда встречаешься с читателем, и читатели тебе говорят и говорят они совершенно разное. Вот у меня был такой потрясающий случай, когда на встрече с читателями, я выпустил книжку «Вера. Надежда. Любовь». Это биографический жанр о знаменитых женщинах 20 века от Зинаиды Волконской до Любови Орловой. Это такая увесистая книжка, там и Лиля Брик, и Блавацкая и другие замечательные женщины. И вот одна выступает женщина и говорит: «Вы знаете, мне так не понравилась ваша книжка». «А почему она не понравилась?», «Вы знаете, она очень анатомическая, холодная, рассудочная, мне было ее неприятно читать». Тут выступает следующая читательница, говорит: «Вы знаете, а мне так понравилась, такая удивительно теплая, такая удивительно человеческая».
Виктор Ерофеев: С кем вы согласились - с первым человеком или со вторым?
Юрий Безелянский: Я не согласился ни с кем. То есть книги воспринимаются очень индивидуально, как и живопись, естественно, кому нравится одно, кому другое.
Виктор Ерофеев: Владимир, а у вас, вы поставили спектакль, у вас получилось, публика довольна. Вы испытываете какие-то положительные чувства?
Владимир Мирзоев: Наверное, я бы соврал, если бы сказал, что я не испытываю положительных ощущений, но я всегда недоволен тем, что у меня получается. Я понимаю, что объективно сложилось так, это какой-то процент осуществился от того, что задумывалось. Но, к сожалению, это какой-то компромисс.
Виктор Ерофеев: А кто виноват, что только процент, кто виноват, что компромисс?
Режиссура такая компромиссная профессия, преодоление материала, к сожалению, отнимает очень много энергии. Потому что ты вовлекаешь огромное количество людей в свою работу и идет все время поправка на их индивидуальности, на их таланты, не полную оснащенность. В итоге, конечно, результат любой режиссерской работы компромиссен. Хотя то же самое можем сказать о жизни в целом, что это компромисс между многими какими-то волевыми нашими векторами. Но очень важно, по-моему, для человека вообще и для художника, в частности, не оставлять стараний. Мы живем, чтобы совершенствоваться и совершенствовать мир вокруг себя. И поэтому хотя каждое наше произведение не достигает этого совершенства, но, двигаясь дальше, может быть в юности благодаря тщеславию, а позже благодаря мудрости.
Виктор Ерофеев: Есть такое юношеское тщеславие.
Владимир Мирзоев: Это нормально - это ракетоноситель для того, чтобы выйти на орбиту.
Виктор Ерофеев: Все-таки это положительное чувство.
Владимир Мирзоев: Олег говорил про космос, мне кажется, честолюбие тщеславие – это то, что в детстве выводит на орбиту. А вот как мы будем дальше двигаться, что мы наблюдать в этом космосе, насколько мы будем талантливы в своем полете - это уже работа других компонентов нашей индивидуальности. Если человек хочет всю жизнь существовать на горючем честолюбия, он немногого достигает.
Виктор Ерофеев: Олег, говоря о русских, сказал, что он не верит в то, что люди не гордые, маска, особенно когда сталкивается с иностранцами, эта маска говорит о некоторой гордыни. А как вы сами, скажем, путешествуя за границы или, например, поляки гордые люди, как бы вы расположили нашу ментальность российскую? Она горделивая она гордая? Опять-таки сейчас уходим от советской власти, как бы изначально матрица наша какова?
Владимир Мирзоев: Я думаю, что сейчас мы находимся в точке, когда проблема решается так: либо каждый из нас, каждый русский человек научится свою гордость отстаивать, артикулировать, оснащать какими-то инструментами, либо мы будем по-прежнему молча накапливать, как накапливается агрессия, и потом всем миром будем взрываться.
Виктор Ерофеев: Станем гордыми человеками и опять положим в карманы те самые паспортины, которыми можем гордиться. Знаете, вы очень близкую мне идею провели. Я хорошо помню, как мы работали вместе с Альфредом Шнитке над оперой и как дружили. Это большое достижение в жизни, когда можно дружить с гением. И когда кончался концерт, в конце жизни у него были концерты, он выходил на сцену абсолютно белый. И когда потом мы шли за кулисы, я говорю: «Альфред, почему ты такой бледный, ты что, волнуешься?». Он говорит: «Зачем они хлопают? Ведь это же ужасно. Во-первых, я это сочинение явно не дописал так, как должен был. Источник этого сочинения, он божественный». Но он сказал, что, «во-первых, я не дописал, я вижу все огрехи, мне себя больно слушать, у меня все болит. Во-вторых, ты знаешь, дирижер ничего не понял в том, что я хотел сказать». А потом он говорит: «И оркестр был неудачный сегодня, особенно фагот. И публика совершенно за другое приняла. И за это я должен раскланиваться?». После этого разговора я понял, что тот художник, который тщеславный, кто гордится, тот просто дурак. Пушкин - это ирония, это веселье: ай да Пушкин, ай да сукин сын. Но я говорю вот о чем: когда мы собираемся что-то создать, то, конечно, энергия поступает не от нас, я думаю, ты с этим согласишься. Она не от нас, мы не самовыражаемся.
Олег Кулик: Гордость – это самое позитивное качество, оно сохраняет индивидуальность.
Виктор Ерофеев: Социальная – да.
Олег Кулик: Не должно быть никакой компромиссности. Этого можно достичь при помощи идеи трансцендентной всем нашим индивидуальностям, то есть мы должны бога создать, его никогда не создавали единого бога глобализации, не разделенных по комнатам. Экуменическая идея преодолевает любую гордость.
Виктор Ерофеев: В этом и проблема нашего мира сейчас. Я тоже считаю, что главной революцией 21 века должна быть революция как раз божественная. Мы столкнулись с проблемой многобожия. На одной улице в каждой избе веруют в разного бога, а бог един. Давайте послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел тоже вернуться к гордости. А собственные ваши ощущения? Я иногда вижу аппараты, которые непосредственно своими руками сделал, наладил очень давно, у меня чувство удивления: надо же, это я сделал.
Виктор Ерофеев: То есть получается, вы не предполагали, что хватит таланта это сделать, а это получилось.
Слушатель: Просто меня сейчас удивляет. Я часто меня л направление деятельности, какие-то объекты сооружал, мимо приходишь: батюшки, я забацал половину, скажем так. Интересная такая вещь - девальвация чувства гордости применительно к нашему 300-летию. Тогда несчастный народ гоняли, не давали выходить из квартир. Мы же ленинградцы, питерцы. Не давали выходить из квартир, не давали форточки открывать, а там резвилась, извините, шелупень. У людей никакого чувства гордости не было. Кто питерцы в центре города живут, они расскажут еще больше.
Виктор Ерофеев: Сергей, это отсутствие чувства гордости?
Слушатель: Конечно. Любой нормальный человек возмутился бы и сказал: ребята, что же вы делаете?
Виктор Ерофеев: То есть получается, что мы люди не гордые?
Слушатель: Да, к сожалению. И вот такая интересная вещь: наши соседи чуть западнее, в одной клетке жили. Эстонцы что-то не то сделали, он с тобой разговаривать не будет или ты извинишься перед ним. А наши нагадил, как в советские времена стукнул и тут приходит и улыбается, хоть бы что. Я тоже думаю: простить дурака? И прощаю.
Виктор Ерофеев: Я по-прежнему озадачен мыслью, что надо за интересные звонки делать премию.
Олег Кулик: Тысячу долларов.
Виктор Ерофеев: Тысячу долларов мы не соберем, если только ты не откроешь фонд нашей передачи «Энциклопедия русской души».
Олег Кулик: За мысль, которая объединит русских людей хотя бы на неделю, я плачу тысячу евро.
Виктор Ерофеев: Интересно, что здесь сегодня прозвучали мнения, которые мне близки. Мне тоже очень близка эта идея, что в 21 веке должен появиться некоторый общий.
Олег Кулик: Должна появиться общая вера или хотя бы какая-то вера.
Виктор Ерофеев: Здесь был хоть юрьев день, этот бог надоел, можно было уйти к другому, а тогда уже никуда не двинешься. Вот как раз, Олег, вопрос к тебе: «Как вы понимаете девичью гордость, чем она отличается от мужской?».
Олег Кулик: Бог един и многолик. Это к тому вопросу. А девичью гордость я понимаю так же, как и мужскую. Потому что опытом бесконечных страданий и мучений я понял, что мужчина от женщины ничем не отличается и это прекрасно. Пять лет назад я сказал бы, что это ужасно. Теми же критериями, что и себя, я меряю и свою жену и своих любимых друзей, то есть я имел в виду бывших до жены подруг. Они, если я им доверяю - это очень важное чувство, это сильнее страсти и желания. Я понял, что с такими людьми могу спать, уснуть в момент доверия. И они то же самое. У нас очень болезненные разговоры об изменах каких-то. Допустим, эмоциональная очень сильная связь, которая для меня важна и она одинакова.
Виктор Ерофеев: То есть вопрос, можно сказать, не очень зрелый.
Олег Кулик: Почему, очень зрелый. Для кого-то это важно и в 60 лет. Я знаю таких людей. Это на самом деле нелегко подняться над физиологией в отношениях.
Виктор Ерофеев: Сексизм называется модным словом, когда видишь человека и тебе представляется: нет, эта женщина, нет, это мужчина. Смотрите, нам Николай из Тамбова пишет: «Нельзя так говорить, что мы люди не гордые. Гордость, честь, достоинство, гипертрофия тщеславия являются естественными правами человека. Поэтому нельзя отказаться от этих качеств, поскольку они присущи человеку со дня его рождения». Это похоже на то, что вы говорили.
Олег Кулик: Заметьте, что все определения имеют две стороны – тщеславие и гордость, тщеславие и честолюбие. То же самое, только человек, который мне симпатизирует, назовет честолюбивым, который не симпатизирует, назовет тщеславным. А я тот же.
Виктор Ерофеев: Если не симпатизируют, ты становишься шпионом, а если с симпатией - ты разведчик. Наталья, звонит из Москвы.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, в вашей теме очень много в языке, потому что смотрите, что в языке: есть гордость со знаком плюс, есть честолюбие тоже со знаком плюс, но есть тщеславие и, очевидно, со знаком минус. Гордость от них всех отличается тем, что там возможен коллективный носитель. Поэтому у советских собственная гордость. Тщеславие, самолюбие - это все относится к индивидуальному человеку. А чего у нас нет, на мой взгляд – это чувства собственного достоинства. Неслучайно у нас три слова появляются, точно так же у нас большие проблемы с «прайвеси», потому что как переводить? Предложением. И чем мы отличаемся от поляков, к сожалению, в несчастливую сторону, тем, что у них есть чувство собственного достоинства и, несмотря на это, оно индивидуальное чувство, несмотря на это, они люди очень религиозные. И вот растворенность в боге не мешает им блюсти свое индивидуальное чувство собственного достоинства. А у нас, к сожалению, инструмента этого нет, когда какое-то прайвеси ущемляется чувство или собственного достоинства, инструмент превращается в какие-то отвратительные формы хамства.
Виктор Ерофеев: Наташа, скажите, пожалуйста, а гордыня или самоуничтожение - эти чувства коллективные или индивидуальные?
Слушательница: Гордыня индивидуальна. А гордость да коллективная.
Виктор Ерофеев: Гордость национальная может быть. Видите, какие замечательные слушатели на нашей программе, ими можно гордиться. Юрий, как вы считаете, Наталья права, что мы в худшую сторону от поляков отличаемся?
Юрий Безелянский: Да, к сожалению. Но я хочу привести два исторических примера о творческих личностях, кто как относился к своему творчеству. Вспомним Федора Ивановича Тютчева, он не мнил себя поэтом, не собирал свои рукописи, а как бы создавал, играя между прочим светской своей жизнью. Это один подход. Второй подход: у Льва Николаевича Толстого был сын Лев Львович Толстой, который тоже стал писателем, и он страшно завидовал отцу и в противовес знаменитой «Крейцеровой сонате» создал другую повесть под названием «Прелюдия Шопена». Более того, потом взял и переписал концовку «Войны и мира», правда, она не была опубликована. То есть человек был страшно тщеславный. То есть он был не гениальный, на нем природа немножко отдохнула, но амбиции у него были колоссальные. Более того, он прославился тем, что он извратил духовные учение Льва Николаевича Толстого и проповедовал милитаризм. Он умер в 45 году в Швеции, оставив много потомков.
Виктор Ерофеев: Вы очень интересную историю рассказали. Но действительно сыну Толстого очень трудно писать.
Юрий Безелянский: Это старая история отца и детей, вот это соревнование. Как правило, сыновья и дочери проигрывают.
Виктор Ерофеев: Лучше бы ему быть милитаристом с самого детства. У нас Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Тут кто-то оскорбился по поводу того что нам вдалбливали гордость. Конечно, вдалбливали, чего говорить, в советские времена. Маяковский писал, что «у советских собственная гордость, на буржуя смотрим свысока». Потому что все было политизировано. Понятие русского народа, русского человека, оно было в советские времена размыто, мы были советскими людьми. А если генетически, исторически проследить историю русского народа, конечно, он никогда не был гордым. Он был очень душевным.
Виктор Ерофеев: А душевность и гордость не совпадают, Елена Владимировна?
Слушательница: Я бы, например, с поляками не сравнила. Чувство сострадания присуще русскому народу, гордость – нет. Сейчас у нас переживают очень трудные времена. С другой стороны, когда даже в наше время смотришь, видишь как российские граждане побеждают на соревнованиях, на олимпиаде, чувство гордости испытываешь.
Виктор Ерофеев: Елена Владимировна, спасибо вам большое. Действительно есть разные подходы к тому, как смотреть на советское время, там тоже было много хорошего, но скорее вопреки, чем благодаря. Это надо тоже знать. Елена Владимировна верно сказала о том, что исторически мы люди не гордые. А что касается потом, все стало непонятно. Поэтому мы и делаем «Энциклопедию русской души», мы ищем те самые наши залежи ценностей нашей души, скрытые порывы для того, чтобы понять как нам поступать. Это не просто так, взяли и придумали программу. Ольга пишет: «Гордость – это чувство собственного достоинства, а гордыня и тщеславие, как правило, свойственны слабым людям и являются проявлением комплекса неполноценности». Володя, как вы думаете?
Владимир Мирзоев: Гордыня на самом деле это более сложный предмет. Можно сказать, что вся советская реальность возникла из гордыни. Гордыня величайший грех по Библии. Почему начали с того, что стали разрушать храмы и как бы самоутверждаться на земле в качестве народа, который живет без бога. Разве это не гордыня?
Юрий Безелянский: Владимир, но они при этом создавали новую религию.
Это так можно интерпретировать - новую мифологию, а не новую религию.
Олег Кулик: Это был культ вождя, хотя абсолютно шаманский. До сих пор мертвое тело в центре – это древний ритуал доисторической эпохи. Рудимент невиданный. С нами ведет переговоры весь мир, а покойнику поклоняемся в центре – это что-то невероятное, это сносит крышу, это постоянно деструктирует всю нацию. Уберите Ленина и все сразу образуется. Неделя любви после этого превратит нас не в гордых, а в лучших людей в мире.
Виктор Ерофеев: То есть ты предлагаешь девушкам в эту неделю быть не очень гордыми.
Олег Кулик: И девушкам, и юношам, и всем, кто охраняет Ленина.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Петра Ивановича из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Напоминаю: не забудьте, я предлагал вам провести серию встреч на стадионах.
Виктор Ерофеев: Да, я помню, спасибо, Петр Иванович.
Слушатель: Общался и с поляками и с русскими, естественно, живу в Россию. Должен сказать, правильно женщина сказала – чувство достоинства, отсюда вытекает и гордость. Значит у русских, они же разные. Старообрядцы они никогда крепостными не были и все сплошь были равными. Кстати, в контрольном пакете акций «Боинга» в Америке владеют потомки русских старообрядцев. Гордятся они? Конечно, гордятся.
Виктор Ерофеев: И законно гордятся.
Слушатель: Поляки, собственно, почему не могли воссоединиться? Потому что там была шляхетская спесь. Не надо путать гордость и спесь. Вы пригласили двух творческих людей, они должны быть вам поводырями в поисках тех залежей, где можно найти богатство русской души. Олег Кулик ищет ее в заднице у коровы.
Виктор Ерофеев: Петр Иванович, может и в заднице у коровы, я не знаю, что он там ищет.
Олег Кулик: Что плохого в заднице у коровы?
Виктор Ерофеев: Это проктолог тебе скажет, что плохого в заднице у коровы.
Олег Кулик: Если у кого-то плохо в заднице, человеку не хорошо.
Виктор Ерофеев: Павел сказал: «Всем здоровье. Гордость – это результат ущемленности, свидетельство отсутствия достоинства». А еще Павел из Москвы звонит нам.
Слушатель: Добрый вечер. Это как раз тот же Павел и есть. Я хотел бы все-таки добавить к вопросу о терминах. Гордость – это гордость. Это идет человек такой с расширенной грудью и поднятым носом. Для меня это отрицательное некое состояние. Вот достоинство - это другое состояние. Обычные человеческие взаимоотношения, когда человек просто улыбается и пропускает вперед, открывает дверь. А гордость – это отрицание. И эта ущемленность, о чем говорил первый звонящий из Рязани, мы с ним из одной компании, мы видим мир одинаково. Но просто опять разговор о том, как человек понимает ущемленность, гордость, для меня это почти то же самое, что гордыня. Это просто есть некое свидетельство ущемленности.
Виктор Ерофеев: Согласен. Еще один вопрос Владимира из Дмитрова: «Кто гордится больше – русские или немцы?». Как вы думаете, Володя?
Владимир Мирзоев: Я думаю, смотря чем и смотря в какой ситуации. Абсолютно нельзя - это разные формы, разные проблемы.
Олег Кулик: Кто лучше - немцы или русские?
Виктор Ерофеев: Когда мы говорим «Энциклопедия русской души» – это не значит, что мы везде ищем, чем мы отличаемся от других. Дело в том, что речь идет о человеческой природе. А русская душа – это наш вход, наша дверь.
Олег Кулик: Наша корова.
Виктор Ерофеев: Это тебе виднее.
Владимир Мирзоев: Я хочу вернуться к прошлому вопросу, один момент, одно предложение буквально: немцы сейчас в этот момент истории, они не гордятся своим гитлеровским прошлым, они каются, они испытывают чувство стыда национального. А мы продолжаем тем, что мы ниспровергли наше коммунистическое прошлое и от него вроде бы отреклись, мы продолжаем в массе им гордиться. Этим мы отличаемся от немцев в настоящий момент.
