Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: поэт Вероника Долина, психолог Ольга Маховская и писатель Игорь Яркевич. Тема нашей передачи - вечная тема: кто любит сильнее – мужчина или женщина? Имеется в виду, кто кого любит сильнее. И вот с самого раннего нежного возраста до старости и в старости этот вопрос остается актуальным. Нам кажется порой, что мужчина, а порой женщина проявляет больше эмоций, больше силы страсти, а иногда нам кажется, что вообще никто не проявляет, иногда кажется, что оба достойны друг друга. И не зря здесь творческие люди, творческий психолог Ольга, потому что к теме нельзя подойти банально, нельзя подойти абстрактно и нельзя подойти к этой теме с точки зрения человека, как машины. Потому что тем-то мы отличаемся от всего другого неживого и живого мира, что мы не предсказуемы, особенно мужчины и женщины в нашей стране. А почему в нашей стране? Потому что в нашей стране такое количество разных культур, такое количество разных подходов к теме любви, что естественно предсказать, что получится, когда мужчина встречает женщину или наоборот, очень трудно. Но, тем не менее, не вдаваясь в какие-то рецепты, не предлагая их, мы все-таки попробуем раскрыть эту тему, мне она действительно кажется очень важной, раз мы говорим об «Энциклопедии русской души».
Игорь, вам когда-нибудь приходило в голову, что вы как мужчина любите женщин больше, чем женщины способны любить вас, в частности и вообще мужчин?
Игорь Яркевич: Нет, мне такое не приходило. Если говорить честно, то понятие мужчина, а уж понятие русский мужчины, оно вообще нерелевантно понятию любви. Любит только женщина. Мужчина может любить кого угодно в женщине – революцию, войну, себя, но только не женщину. Мне кажется, что наш отсчет с любовью начался с Пушкина «я помню чудное мгновенье». Хотим мы этого или не хотим, но это первые слова, сказанные на современном русском языке о любви. По-моему, они должны звучать по-другому: не «я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты», а «я помню чудное мгновенье, перед тобой явился я». Это, конечно, только о себе.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что мужчина, если говорить по-научному, он субъект любви, а женщина объект, предмет любви. И поэтому мужчина как субъект, он главный, а женщина, ее можно передвигать с одного места, ставить на другое и в этом смысле ничего не изменяется, подчеркивая то, что мужчина, в данном случае Пушкин, с одной стороны, писал такое романтическое стихотворение, а с другой стороны, как мы знаем, совершенно нецензурно выражался о предмете этого стихотворения.
Игорь Яркевич: Я видел черновик этого стихотворения, так сложилась жить, что я видел, ничего там не на обороте.
Виктор Ерофеев: Нет, я имею в виду, что в письме кажется Вяземскому, там есть. Хотя, что написано на обороте, об этом спорят и вроде бы нет.
Игорь Яркевич: Я лично не видел. Потом мне кажется, что это действительно миф, потому что для Пушкина понятие любви и секса было абсолютно разведено, то есть напрочь. Так же понятие атеизма и религии. Пушкин был верующий в храме и абсолютно неверующий за пределами храма. Эти его антирелигиозные поэмы.
Виктор Ерофеев: Вы хотите сказать, что в истории России, начиная с Пушкина, не было одного мужчины, который воспринимал женщину не как революцию, не как войну и не как советскую власть. Просто не было ни одного мужчины?
Игорь Яркевич: Абсолютно. И русская литература лучшее тому подтверждение, что она не сделала счастливой ни одну из своих женщин-персонажей. Таню Ларину заставили выйти замуж за нелюбимого человека, Сонечку Мармеладову непонятно за каким отправили в Сибирь. Настасью Филипповну убили, при том убили так.
Виктор Ерофеев: Зачем Сонечку Мармеладову в Сибирь отправили?
Игорь Яркевич: Она же уехала за Раскольниковым.
Виктор Ерофеев: Ее же не отправили, она декабристка от проституции.
Игорь Яркевич: Но как можно женщину в Сибирь? Настасью Филипповну убили так, что у читателя остается только одно ощущение, что так ей и надо. Измучила двух парней и получила свое. Княжну Мэри, ей тоже не позволили выйти замуж за любимого человека. Нет счастья женщинам в русской литературе. Поэтому когда мужчина, еще если он писатель, не верит в то, что можно кого-то любить, то его можно понять.
Виктор Ерофеев: Вероника, что ты думаешь?
Вероника Долина: Все это безнадежно, все это ужасно абсолютно. Все эти тетки, которых Игорь перечислял, не стоили другого, их роль в литературе такая она есть, но мужчины других не заработали. Любовь на Руси была, есть и, возможно, будет чрезвычайно уныла, обречена на невесть что. Это так и все. А так вообще надо происходить от приличных родителей, учиться получше в детстве и отрочестве, потом какое-какие испытания и можно выйти в классические Джейн Эйр хотя бы. Ну и что? Здесь так не принято, здесь женщина более, чем кухня, дитя и церква более и значительно менее в смысле более. Ничего она такого не стоит лучшего. А Пушкин, бравый молодец, воспел многих и чудненько, и многие воспели многих и чудненько. А кто умеет больше любить, я просто не представляю. Я, например, если резко вернуться к девизу. Мне кажется, слабовато все выражено. Климат так себе, питание очень так себе и главное климат хуже все хуже и питание все хуже, несмотря на зоны Рублевского шоссе, по слухам, я крайне мало знаю, где они расположены и кто там расположен.
Игорь Яркевич: Там трубу прорвало.
Вероника Долина: Вот и трубу прорвало.
Виктор Ерофеев: Может быть от усиленного питания господ, которые там живут.
Вероника Долина: Трубы с усиленным питанием связаны напрямую, прямые трубы. Мне кажется, что вообще на самом деле любовь сколько-нибудь планетарная - это не здешняя вещь.
Виктор Ерофеев: Это вообще, а в частности? Трудно представить себе, что ты не любила.
Вероника Долина: Я очень.
Виктор Ерофеев: Так значит женщина наша российская способна на любовь?
Вероника Долина: Да.
Виктор Ерофеев: А мужчина российский?
Вероника Долина: Мужчина тоже.
Виктор Ерофеев: Так кто больше способен?
Вероника Долина: Какая разница, лишь бы дитя произошло на свет.
Виктор Ерофеев: Ах, это только в развитие рода?
Вероника Долина: Биологическое очень важно. Как магнит срабатывает, какие-то полюсы сходятся, какой-то эффект должен быть, хоть дитя, хоть плохонькое или пара поэм хоть средненьких, хоть областного производства. Или что получится, вдруг ребенок будет складненький вдруг и поэмки будут чуть выше средненького. И все, а больше ничего не нужно, потому что в развитии сюжет важен.
Виктор Ерофеев: Теперь перейдем к планетарным соображениям. Ты говоришь, что любви вообще нет в мире или как?
Вероника Долина: Навалом. Я просто не знаю, что есть любовь. Но вообще всего такого очень много.
Виктор Ерофеев: Ты не задумывалась над этим?
Вероника Долина: Много, но бесплодно. Может быть плодно, я имею некоторое количество детей, но у меня нет ответа на хорошем словесно окрашенном уровне, я не знаю, что такое любовь. Просто побоюсь определить, хотя взрослые мои года и отчетлив мой облик, преимущественно рука тверда, когда что-то делаю. Не знаю я, Витя, что такое любовь. Важно когда магнетизируется что-либо и важно, когда вещество есть оно невидимое. Но важнее всего, что будет в результате. А то и никакой любви. У меня, например, была ужасная школа, она имела не одну ступень. Выглядело все пронзительно, ярко, ошеломительно, а я в сущности склонна была, меня легко ошеломить, фильм передо мной пусти на крупный экран, я понимаю, что я живу 50 лет и прожила недаром. И были еще живые мужчины, но это смахивало на мужчину. Являлись и они ошеломляли. Я с легкостью намагничивалась, готова была горы свернуть, моря осушить.
Виктор Ерофеев: То есть любовь связана с магнетизмом.
Вероника Долина: Это без сомнения, можно иначе назвать, но это неважно. Волшебный напиток, он должен взяться откуда ни на есть и околдовать участников процесса. В смысле своего опыта, а предмет оказывался фуфлом и все это было ясно по бесплодности. Потом проходило полтора, может быть два с половиной года, и я очень охоча до анализа, мне ясно, пуста картина или нет особенно, если время прошло, надо смотреть с точки зрения развития. И вот развитие показывало, что пустопорожне. Ну и на черта, какой магнетизм? Пустое дело, понятие не имею, что такое любовь. А вот если картина не пуста, такое мы тоже имели в жизни, я, например, и на протяжении 10, 20 и более лет и она странна, и не знаю, любовь или нет, но не пустынна и тогда важно.
Виктор Ерофеев: Оля, что можно сказать, есть любовь, нет любви, но тем не менее, нам надо об этом говорить, потому что это наша тема.
Ольга Маховская: Такой крутой замес, будем балансировать, для баланса надо что-то выровнять, потому что ситуация тупиковая.
Виктор Ерофеев: Сидят слушатели, слушают, а любви нет. Похороны любви. Давайте, выручайте нас.
Ольга Маховская: Есть много поводов считать, что желания любить не иссякнут, они биологические, если хотите, и пока биология работает, нас будет тянуть друг к другу и будет возникать чувство магнетизма. А уж как мы будем оформлять, в какие сюжеты, насколько будут они содержательными или нет, во многом зависит.
Виктор Ерофеев: И в какие песни.
Ольга Маховская: В какие песни отольется, я думаю, зависит от меры таланта людей, которые включены в эти сюжеты и от культурного фона, от эпохи. Все правы, как всегда, когда мы говорим про любовь, все большие специалисты и есть что вспомнить.
Виктор Ерофеев: Хорошо, давайте тогда подумаем, как мы ее определим ту самую любовь, внутри которой кто-то должен любить кого-то, мужчина женщину или женщина мужчину. Что же тогда это чувство? Это магнетизм, волшебный напиток или еще что-то?
Ольга Маховская: Есть совершенно четкие внешние проявления - это готовность.
Виктор Ерофеев: Симптомы.
Ольга Маховская: Симптомы. Готовность систематически заботиться о другом человеке и принимать его в расчет, как самого главного субъекта, как вы сказали.
Вероника Долина: Уж все прям на Руси заботиться о ближнем.
Ольга Маховская: Нет, мы не говорим о Руси, мы пытаемся выделить некую формулу.
Вероника Долина: Ну уж прям эта формула, уж прям эта функция, уж прям все заботятся.
Ольга Маховская: Значит у вас есть все-таки формула?
Вероника Долина: Не скажу.
Виктор Ерофеев: Мы подождем, не сразу. Готовность заботиться.
Ольга Маховская: Готовность заботиться, которая бы проявлялась в том, чтобы регулярно финансово вкладываться, проводить время.
Вероника Долина: Это латентная жажда продолжения рода. Заботиться – это значит вклад, банк.
Ольга Маховская: Нет, необязательно экономическая забота эмоциональная.
Вероника Долина: Это тоже банк. Это очень прагматично.
Виктор Ерофеев: Давайте вернемся к мужчине. Игорь, это что - забота?
Игорь Яркевич: Для меня допинг, конечно, мощнейший допинг такой же, как, скажем, отношение со словом.
Виктор Ерофеев: И со звуком, наверное.
Игорь Яркевич: И со звуком, но со словом больше. Это не касается женщин. Для меня была важна любовь моей мамы, когда вдруг она узнала, что ихний сын автор романа про онанизм.
Виктор Ерофеев: То есть это вы?
Игорь Яркевич: Это я. В названии, все пошло туда, куда она даже не знала, что простираются.
Виктор Ерофеев: Возможности литературы.
Игорь Яркевич: Да. И сколько она по этому поводу высказала. И любовь моей мамы была для меня очень важна. Скажем, для меня любовь женщин, конечно, это важнейший допинг, это больше чем алкоголь, больше чем наркотики, вообще не идет ни в какое сравнение. И я к своему стыду, наверное, как большинство живущих здесь мужчин использую это плотоядно и в общем очень некрасиво по отношению к женщинам.
Виктор Ерофеев: Ну хоть один покаялся мужчина и то приятно.
Игорь Яркевич: Потому что они допинга не дают. Но я четко понимаю, что ни одной из любящих меня женщин, любимых я такого допинга не дал или дал на очень небольшое время.
Виктор Ерофеев: А что такое допинг - это как волшебный напиток?
Игорь Яркевич: Допинг есть допинг, как в спорте, ты показываешь хорошие результаты по жизни и в литературе. Абсолютно все плотоядно для меня конкретно.
Виктор Ерофеев: Давайте тогда - плотоядно. То есть вы использовали женщин в своих плотоядных целях?
Игорь Яркевич: Конечно.
Виктор Ерофеев: Вы их привлекали.
Вероника Долина: Эффективность повышается?
Игорь Яркевич: Конечно. Допинг есть допинг.
Виктор Ерофеев: То есть когда есть любовь, тогда все есть. Мне кажется, когда Оля начала с заботы, тут прошла тема важная заботы, но все-таки плотоядности в заботе нет. А у вас нет заботы никакой, значит вы никого не любили с точки зрения Оли?
Игорь Яркевич: Вы знаете, я, наверное, так организован, что для меня нет проблемы заботы, я могу помыть спокойно помыть посуду, подать кофе в постель – для меня это совсем не проблема. Я не знаю, что еще?
Ольга Маховская: Какая-то сервильность постельная.
Игорь Яркевич: Для меня это не проблема, вообще никакая, просто не обращаю на это внимания. Могу носить на руках, спорт и природа сделали свое дело.
Вероника Долина: А если всерьез избавить, окончательно избавить от бытовых проблем?
Виктор Ерофеев: нанять домработницу.
Вероника Долина: Машину хорошую, извините.
Игорь Яркевич: Я только что признался. Оля все поняла, а вы, Вероника, поэт, вы поняли как метафору. Я честно сказал, что я использую как допинг и моя пробелам как у большинства мужчин, что я не давал ответного допинга.
Вероника Долина: Не давал и не давал. Может они не стоили.
Игорь Яркевич: Стоили. Вы стоили.
Виктор Ерофеев: А как проверить?
Игорь Яркевич: Мужскую любовь надо делать, с любовью женщин тут все в порядке, а вот с мужской любовью плоховато и от меня ее мало.
Виктор Ерофеев: Давайте все-таки разберемся с женской любовью. Она бескорыстна? Как можно любить вас, например, который собирается тут же использовать женщину плотоядно?
Вероника Долина: Бескорыстных очень мало, бабы практичные жутко.
Игорь Яркевич: Мне повезло.
Вероника Долина: Хорошие были? Тонкие?
Игорь Яркевич: Они не тонкие.
Вероника Долина: А какие?
Виктор Ерофеев: Бескорыстные.
Ольга Маховская: Адекватные.
Игорь Яркевич: Было разведено, корыстность и любовь, ко мне это совершенно разные истории.
Вероника Долина: Неужто? Кто тут метафорами говорит из нас.
Виктор Ерофеев: А может вам так показалось?
Игорь Яркевич: Может быть мне показалось. Мне нужен допинг. Опять же, поскольку русская литература нам ничего не сказала.
Виктор Ерофеев: А допинг с чьей стороны?
Игорь Яркевич: С ихней.
Виктор Ерофеев: Если женщина любит – это допинг для вас, а вы можете ответить взаимностью или нет.
Игорь Яркевич: Нет, я, конечно, отвечаю взаимностью, но это для меня не разделяется. Это допинг, который нужен, нужен и еще раз нужен, он используется. Но что я даю женщине, я совершенно не понимаю.
Виктор Ерофеев: Если на руках носите и посуду моете?
Игорь Яркевич: Мне кажется, это любой может, не только я.
Ольга Маховская: Недолго.
Игорь Яркевич: Нет долго, я могу это делать всю жизнь. Это просто, мне кажется, любой может делать.
Виктор Ерофеев: А вы сказали, Игорь, что Пушкин разделял любовь и секс, откуда вы это знаете?
Вероника Долина: У меня тоже этот вопрос.
Игорь Яркевич: Из самого Пушкина.
Виктор Ерофеев: Из анализа его произведений?
Игорь Яркевич: Если это можно назвать словом анализ. Больше из моего понимания 19 века. Скажем, что эротика…
Виктор Ерофеев: Ты согласна с этим?
Вероника Долина: Не знаю. Мне этот состав слов не очень нравится.
Виктор Ерофеев: Если Пушкин наше все, надо с ним разобраться в части любви. Он умел любить? По-моему, любил.
Вероника Долина: Мы не знаем, но литературу хорошую оставил.
Игорь Яркевич: Пушкин любил больше себя в этот момент, как и полагается нормальному мужчине.
Виктор Ерофеев: А мужчина больше себя любит, чем женщина?
Игорь Яркевич: На все сто. Я думаю, что когда Александр Матросов…
Виктор Ерофеев: Вообще выслушаешь, такое мнение мужчин. Какая-то сидит девушка, слушает и скажет: зачем мне нужно такого мужчину и вообще мужчину любить? Лучше я буду любить животных или растения.
Вероника Долина: Я не знаю, насколько мы тут толково беседуем – это вопрос. Но дельная женщина, молодая женщина может подслушать. Игорь хорошо говорит. Пушкин высокоэффективный художник, поэтому совершенно естественно, что все шло в работу. Ничего себе - 10 томов. Милое дело.
Виктор Ерофеев: Практически без ошибки творческой.
Вероника Долина: Таких безукоризненных, строка к строке. Ну и все, и чего собственно.
Виктор Ерофеев: А любовь была стимулом к творчеству? Если мужчина загорается, допинг, пишет хорошо, если он не любит в жизни, тогда у него не получатся в творчестве, значит не любящий мужчина в принципе не может быть хорошим поэтом. Как ты считаешь как поэт?
Вероника Долина: Не знаю, может быть. Но двигатель должен быть высокого сгорания.
Виктор Ерофеев: То есть или двигатель, допинг, должен быть механизм.
Вероника Долина: Мы все время соскакиваем, к сожалению к моему, например, сожалению, на художественную фигуру. На самом деле есть полухудожественные фигуры и не художественные, очень жаль, но они есть. Типа люди как люди.
Виктор Ерофеев: Мы соскакиваем, потому что мы их знаем. И когда мы говорим Пушкин, каждый себе представляет. Как говорит один американец: это был главный черный русский поэт.
Вероника Долина: Нет, это немножко запрещенный, потому что дело в 2006 и тогда надо соскакивать на разные виды любви - Леонардо и много чего. А что делать с высоко голубой темой и с чем-то еще, чуть более сиреневой. Это были вообще спецмеханизмы по спецрежиму жившие, писавшие, мыслящие. И как? Уж любовь так любовь. Боюсь, что мы не компетентны сильно.
Виктор Ерофеев: Может быть сегодня не наша тема.
Вероника Долина: Это важно, потому что гормональный состав специальный у творческих людей.
Виктор Ерофеев: Я все-таки хочу вернуться к этой теме и, по-моему, Вероника ты сказал что-то очень важное, что женщина более корыстна.
Вероника Долина: Я не знаю, сколько я живу, мне кажется.
Виктор Ерофеев: Вы согласны?
Ольга Маховская: Нет, я не согласна. Я думаю, что женщина, все женщины немножко женоненавистники.
Виктор Ерофеев: Это часто встречается.
Ольга Маховская: Критично относимся к своим подругам и очень стесняемся чего-то хотеть от любви, для нас, мы так приучены, выучены, что это нечто сакральное, стыдно говорить о своих намерениях и о том, чтобы он в котел общий принес и так далее. Так что мучаемся всю жизнь. Понимаете, я не поэт, я монументалист, для меня важные большие какие-то масштабы, поэтому я стала говорить о заботе, конечно, не исключая темы допинга или эмоциональной поддержки. Но это только начало истории, это разбег. А оттуда могут начинаться самые разные истории. Если я вижу, что через десять лет он так же нежно и бережно относится к ней, то не только я, любой наблюдающий за этой историей скажет – они любят друг друга. Там нет высокого накала страстей, но есть особая привязанность, понимание, чуткое отношение друг к другу. Я думаю, что именно по такой любви скучают большинство женщин в нашей стране. Хочется теплого, ровного, заботливого огня.
Вероника Долина: Я не уверена.
Виктор Ерофеев: В нашей стране женщина, конечно же, мечтает о любви по литературным канонам. Правильно, Игорь? Вот Ольга качает головой. Она читает много книг, большое количество произведений, она ждет своего принца. Она хочет быть Наташей Болконской, у которой будет первый бал, почему-то не наступает. Русская литература, кстати говоря, поднимает очень высоко планки любви, а потом вот что-то не случается. Мне кажется, очень много депрессивного. Вот смотрите: начинаю критиковать русскую литературу, хотя вроде бы не надо делать.
Вероника Долина: Я поддерживаю.
Виктор Ерофеев: Много депрессивного, что обязательно такая любовь случится, обязательно что-то произойдет.
Вероника Долина: И главное - безделье у женщины и ждать.
Виктор Ерофеев: Вот мой вопрос к нашему психологу: как вы думаете, в жизни каждого человека любовь случается?
Ольга Маховская: Это, правда, опасная философия - в жизни каждого случится любовь, так действительно можно пролежать на печке в ожидании перемен. Наш человек так устроен, что дверь откроется, и он войдет, кто-то позвонит и жизнь изменится. Это такая пассивность и нежелание активного поиска и опасность этого поиска, причем в одиночку. Быть творцом у нас в стране патриархальной, коллективной, какой угодно, советской - это довольно опасное предприятие. Поэтому любить в одиночку против общественного мнения довольно тяжело. Легче ждать, что в твои ворота кто-то постучится.
Виктор Ерофеев: Женская пассивность.
Ольга Маховская: Пассивность и грезы. Но я не думаю, что только женская, это и мужчинам так же свойственно. Просто мужчины более активно занимаются, не поисками любви, а делают карьеру, как теперь говорят.
Игорь Яркевич: Это про меня.
Виктор Ерофеев: Раз про мужчину, значит про вас.
Игорь Яркевич: Я просто ждал любви. Тут другая может быть опасность. Это про нас с Пастернаком. То, что я прочитал у Пастернака - это просто один к одному. Вот такой нежный одухотворенный поэт, он написал об этом очень откровенно. Грубо говоря, это связано с потерей невинности, когда ты ждешь любви, а надо, правильно, быть в реальности и затем затягиваешься с этим. И Пастернак очень четко объяснил, почему он покончил с невинностью. Потому что это стало напрягать друзей и родных. Я покончил по тому же, я понял, что их напрягает, пора опускаться на землю, любовь есть, любви нет – это мы потом разберемся, а в общем пора становиться мужчиной.
Виктор Ерофеев: Давайте вернемся к критике русской литературы. Вероника, ты сказала о том, что ты поддерживаешь эту тему, что русская литература действительно всех погружает в эти грезы, через первый бал развращает. А все-таки не кажется тебе, что так создан человек, что очень большой процент людей любят, влюбляются, хотя это разные вещи. То есть что-то закодировано в нас, чтобы мы любили, а не просто три процента или те, которые живут на Рублевке, они любят, а остальные не любят. Как ты думаешь, вообще дано человеку любить, всем дано или это исключительный дар?
Вероника Долина: Иногда и такими словами об этом говорится, я иногда люблю так порассуждать. Я думаю, это функция, человеку положено любить. Но какова его любовь - это ничего не поделаешь, он сам должен учредить свой кодекс чести и тут просто ничего не поделаешь, как умеет, так и любит.
Виктор Ерофеев: Но все-таки можно сказать, что любовь - это чувство похожее, у другого тоже похоже, у третьего на четвертого, на пятого?
Вероника Долина: По-разному. Я апологет сильных чувств, практически страсти. Я всю жизнь, сколько себя помню, лет с 11-12, когда книжки пошли посерьезнее, когда уже кончились в сущности 20 томов детской библиотеки приключений и начались следующие 222 тома, мне очень важно было, чтобы были сильные чувства.
Виктор Ерофеев: Чтобы бушевали чувства.
Вероника Долина: Абсолютно, сильнейшие.
Виктор Ерофеев: И ты, как говорит сейчас молодежь, подсаживалась на эти чувства?
Вероника Долина: Я - да. Я себя раскаляла просто, я из себя устроила, как в школе объясняли, эбонитовую палочку.
Виктор Ерофеев: В русской литературе женщины были бескорыстные.
Вероника Долина: Плевать мне. Ленивые практически все, как умеют, они мало креативные. Это несчастное письмо Татьяны, этот подвиг любви – это просто все смешно. И даже Анна Каренина, история бесконечно разжевываемая, креатив мадам Бовари страшно выигрышнее намного выглядит перед несчастнейшим, хотя культурным ожиданием судьбинного счастья в лице Анны Карениной, все скверно кончается. У Бовари тоже скверно кончается, но она погуще. Я за креатив, мне очень нравится. Я не уверена, что креатив такая функция очень остро художественного человека, но хотя бы не ленивого. И я здешнюю линию очень сильно клеймлю, и казню, и недолюбливаю. Что-то мне кажется, что в русской сказке у нас даже Золушки нет, которую старики Гримм или старики Пьеро воспели. У нас этой трудолюбивой чернавки, которая полы натирает и сестрам подолы подшивает.
Виктор Ерофеев: Полов не было.
Вероника Долина: Что-то было, чтобы поработал до 77 пота, тут фея.
Виктор Ерофеев: Три девицы под окном пряли все-таки.
Вероника Долина: Кстати, да, пушкинская модель. Ничего, постучал и выбрал, кстати, которая детей ему пообещала, а не пиры и сукна какие-то прясть.
Виктор Ерофеев: Но это Пушкин - это тоже креатив. Он замечательно чувствовал русскую модель. Если брать русские эротические сказки, которые собрал Афанасьев, я однажды их проштудировал, потом проанализировал, кажется в 98 сказок, то картина становится страшная. Потому что там совсем нет любви. А главная заслуга, когда некий человек, желательно солдат, потому что солдат главный герой эротической русской народной сказки, он приходит, девица стоит у окна. Он ее совращает и убегает, боясь гнева либо брата, либо отца. Причем солдат в русской народной сказке, видимо, важнее генерала, потому что это единственный человек, который связан с царем. Его все время спрашивают: как там у вас? Где там царь? И эта модель и, конечно, там все есть. Там есть плотоядие, там есть похотливость, но любви там нет. Меня просто поразило, как Вероника говорит, что не было того пола, который надо было помыть. А там все время было, там масса всяких кипучих страстей. Любовь, получается, дворянско-купеческое чувство?
Вероника Долина: Фолк такая простонародная литература, она не обязана, этим занимались. Это из простых уст перенималось, там слово любовь вообще не катит, видимо. Это мы с какой-то не той меркой не туда резко забрались. Случайно совершенно. Это все-таки ярмарка простонародья, на другом языке эти вопросы излагаются. Там тоже, конечно, любят, размножаются и, наверное, как можно художественно осуществляют, что умеют. Это такой язык, это мы в недозволенное. Сказки ничего, все нормально. Но здешняя лень – это аномалия на мировом уровне. И на функции любви и на каком-то хорошем, добротном размножении это дело сказалось.
Виктор Ерофеев: Я с тобой согласен.
Вероника Долина: О факте добротности капельку скажу. Я дико переживала за своих сверстников, я 56 года рождения. Например, на моей возрастной полке люди, мужчины и женщины, я обитатель центра Москвы, ничего такого плохого, люди были столь кривоноги, прыщавы и неказисты. Они потом немного отмылись, отработались и все такое. Но когда мы были почти дети и дело подошло к концу школы, я была раскалена не страстями, а просто каким-то перфекционизмом. Мне нужны были лучшие вещи, красивые, я сходила с ума по музейности, по музыке, по отраслевой классической литературе, как можно более глубинно средневековой. И мне не доставало в моих сверстниках ужасно. Потом случился выпускной вечер, и они пришли такие озаренные, мальчики и девочки, что я сошла с ума от этого зрелища. В принципе я думала, что мне показалось. Но мне сильно показалось, какой у них изнутри шел внутренний свет. Девчонки были невероятно темно-розовым ужасно особым светом подсвечены, мальчишки абрикосовым, первая какая-то щетинка пробивалась. Я не помню, что там было в 16. Но я помню свет этого июньского вечера, когда был очень неказистый выпускной вечер, нас такого-то года рождения. Годы прошли.
Игорь Яркевич: Я помню, когда мне было 16, я первый раз попал в милицию.
Виктор Ерофеев: Между прочим интересно сказала, потому что почти как первый бал Наташи Ростовой, очень романтично. Захотелось соприсутствовать на таком балу.
Вероника Долина: Я думала, что мы абсолютно всегда будем в ужасно гадкой нашей поверхностной коже, либо она как лягушачья будет отброшена и тогда посмотрим, но я не верила. Я думала, что мы будем ужасные дураки и дурнушки, но однако мы отскоблились потом. И вот я хочу сказать про теперешних посттинэйджеров, кому 20-25, но это же невероятно. Я насчет сказок, где не мыли полов и не подметали золу от каминов. Каминов, видимо, не было.
Виктор Ерофеев: Печки были.
Вероника Долина: Но совсем, видимо, такие, подметать ни к чему. Но какая же одна юность сейчас чапает. Я не такой чадолюб и не такой гуманист, но какие ноги, какие руки, какие же топ-модели, какое же поколение выросло. За последние 10 лет, а не 30.
Виктор Ерофеев: Это большое достижение нашей страны.
Вероника Долина: Вообще-то можно поименно, откуда это все проистекло, эти имена топчут и перетаптывают, а ведь это оттуда – оттуда этот шампунь, эта зубная паста, на которой перестало портиться, то, что портилось. Я прошу прощения, я физиологически смотрю на многое, но мне нравится так смотреть, мне кажется, это во многом справедливо. Плюс литература. И чего я хотела сказать: здесь такое, здесь не Запад, любят как умеют, детей рожают как умеют, но все-таки сейчас хоть покрасивее.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, поэт есть поэт, описание вечера, этой абрикосовой чуть с щетиной щеки - это многого стоит.
Вероника Долина: Импровизация.
Виктор Ерофеев: Это импровизация и это любовь. Все-таки я хочу вернуться к теме корысти и бескорыстности. Оля, вы поддерживаете эту тему? Еще раз давайте проанализируем. Потому что мы пошли по другому витку. Мужчины любят корыстнее женщин?
Ольга Маховская: Если мы вводим понятие генерации, то сейчас девочки более корыстные, чем мальчики. У меня сын принадлежит к этому поколению, очень красивому, я слушала с наслаждением.
Виктор Ерофеев: У меня дочке семь месяцев. Какая красавица.
Вероника Долина: Это сверхчеловеки, это инопланетяне, сейчас родятся особые.
Виктор Ерофеев: Три дня назад первый зуб появился, натирает как на терке. Сияет. И мне один мой немецкий издатель говорит: слушай, она так на тебя похожа и при этом красавица.
Ольга Маховская: Кто сказал, что мужчина не любит?
Виктор Ерофеев: Генерация более корыстных женщин.
Ольга Маховская: Более прагматичная. Вероника говорит о лени, из которой мы все произошли, но все-таки он не ленивы, не только отмылись.
Вероника Долина: Просигналили, что трудом можно что-то добиться.
Ольга Маховская: Хорошо просигналили. А что нам оставалось делать со своими детьми, если не сигналить?
Вероника Долина: Это не мы - это разломавшиеся границы, с моей точки зрения посигналили.
Ольга Маховская: Не будем отрицать роль родителей в воспитании детей.
Виктор Ерофеев: Я так чувствую, что у тебя прозападная точка зрения, что там все хорошо. А там иначе любят итальянцы, французы?
Вероника Долина: Я так думаю.
Игорь Яркевич: Конечно, они любят совершенно не иначе.
Вероника Долина: А что так же? Я не верю.
Игорь Яркевич: И там точно и здесь мужчины боятся, и женщины не боятся любви.
Вероника Долина: Как может быть, что так же? Они по-другому питаются, они по-другому воспитываются. Как это так же?
Игорь Яркевич: В России сейчас можно питаться точно так же, как на Западе.
Вероника Долина: Что за миф, Игорь?
Игорь Яркевич: У меня получается.
Виктор Ерофеев: Давайте скажем так - это прозападная точка зрения, а ваша какая?
Игорь Яркевич: Я думаю, что это не определяется категориями запад - восток. Мир поменялся. Раньше был запад и восток, теперь север и юг. У меня оно скорее северное.
Виктор Ерофеев: Это что значит?
Игорь Яркевич: Что мужчина боится любви. Как опять же, для меня допинг и я знаю прекрасно, что я его боюсь.
Виктор Ерофеев: Это феминистская точка зрения. Вот точно.
Игорь Яркевич: А я вообще феминист.
Виктор Ерофеев: Феминистки говорят, что мужчины боятся любви, им нужно глупую блондинку, а не умную потому что…
Игорь Яркевич: Мне не нужна глупая блондинка, мне нужна умная брюнетка. Дело здесь не в этом. Дело немножко в том, что в отношениях с допингом может быть передозировка, и мужчины боятся, сознательно или подсознательно, этого. И тогда снимут с соревнований и полетишь, непонятно куда. У женщины, как мне кажется, такого страха нет.
Виктор Ерофеев: Она жаждет любви.
Игорь Яркевич: Она не то, чтобы жаждет.
Виктор Ерофеев: А если она обожглась один раз, два, она боится чудовищно боится. Сколько женщин говорит: я обожглась на любви, я не хочу.
Игорь Яркевич: Это она говорит до первой следующей любви. А мужчина, я знаю по себе, передозировка и опять как снимут, так и снимут.
Виктор Ерофеев: Что снимут?
Игорь Яркевич: Нарушатся какие-то контакты с жизнью. Не зря же у греков любовь и безумие было примерно одно и то же.
Виктор Ерофеев: Это не только у греков, и в философии христианства, в теологии любовь заслоняет бога, любовь мешает человеку узнать истину.
Ольга Маховская: Любовь как болезнь у очень многих описана.
Игорь Яркевич: Русский язык, я понимаю мужчин, почему они боятся, потому что у нас нет лирического телесного дискурса. У нас мужчинам сложно объясняться в любви. Это сделали атеисты, но это сделали не коммунисты-атеисты, мне кажется, это было сделано давно и слишком серьезная тема, я не хочу ее трогать. Но в чем отличие между западом и востоком, что там нет дистанции между лексикой священной и лексикой светской такой жуткой, как в России. Скажем, как царь Соломон объяснялся в любви к Суламифь, у нас этого нет. У нас это оборвалось.
Виктор Ерофеев: Почему оборвалось? Раньше было, а потом оборвалось?
Вероника Долина: Игорь, это в смысле неуклюжая речь?
Игорь Яркевич: Конечно. В русском языке нет такого.
Вероника Долина: Чтобы красиво пригласить женщину?
Игорь Яркевич: Да какое пригласить.
Виктор Ерофеев: У нас в рассказе сказано так, что произошел отрыв мужчины от тела и некоторые части его тела никак не названы или названы кое-как.
Игорь Яркевич: У нас нет как в английском, у нас ушло.
Виктор Ерофеев: Он просто прозападный.
Вероника Долина: Что я слышу?
Ольга Маховская: Я прошу прощения, я простой прозаичный культурный психолог, я поэтому пытаюсь сравнивать, кто кого больше и как, хотя бы приблизительно, чтобы мы двигались в каком-то направлении. Ведь жутко интересно на самом деле. У меня такое впечатление, что у нас отношения между мужчиной и женщиной строятся как схватка психологическая, кто кого. Все время перетягивание.
Виктор Ерофеев: Война полов.
Ольга Маховская: Не война полов, а именно перетягивание каната. И женщина может больше. Кто сильнее психологически, эмоционально, тот и получатель допинга, если хотите. И наши дети растут в такой обстановке. Поэтому когда они начинают любить, начинаются такие страсти и мы так к этому приучены, мы ищем по жизни. То ли дело американцы, где идея паритетности она заложена на религии, в семье, на работе, в чем угодно. И постоянно кто кого считают, им легче подсчитать, у них полно критериев, они брачные контракты подписывают. И их этим как-то особо не озадачишь. Но мне лично ближе европейцы, опять же ближе к западу, католики, потому что мы православную модель олицетворяем, протестанты американцы довели ее до идеала. Мне больше по души католики, куда заложена идея гармонии. Все может быть по-разному, главное, чтобы все цвело и развивалось, как сказала Вероника. Но это очень трудно.
Виктор Ерофеев: Кстати, идею этой программы мне подсказали три моих американских подруги, мы обсуждали этот вопрос, кто кого больше любит и бескорыстнее. И все три они сказали, что женщины любят более корыстно, и что мужчина, он действительно бескорыстен в любви, и он наивен. И в этом смысле он прекрасен, но романтик, а женщина выбирает.
Ольга Маховская: Виктор, одно замечание: демографическая ситуация в Америке отличается ровно наоборот от нашей. И там женщина ведет себя как наш мужчина. Американка, с которой вы разговаривали, она, конечно, больше оценивает мужчину по формальным принзнакам. Из-за этого их мужики ездят за нашими женщинами сюда и с этим ничего не поделаешь.
Вероника Долина: Страшно представить этих мужчин и этих женщин в сочетании.
Ольга Маховская: Страшно представить.
Виктор Ерофеев: Кстати, из Америки мало, из Италии много ездят действительно.
Ольга Маховская: Из Америки очень много ездят. Это и секс-туры, и интернет-браки, поскольку там интернет и на фабричную основу поставлено.
Вероника Долина: Все равно это низкий жанр и представить это жутко. Все это есть, это же сервис, это область обслуживания. Едва ли люди, прошу прощения, сколь-нибудь культурные все равно в эти области входят.
Ольга Маховская: У меня такая специальность, я не могу сказать: вы человек не культурный, уйдите.
Вероника Долина: Этого, видимо, не приходится делать. Это низкие жанры, все, что так, все пары, которые затеваются таким образом.
Ольга Маховская: Тем не менее, в низком жанре видна тенденция. Надо же как-то…
Вероника Долина: Что, успешные пары?
Ольга Маховская: Нет, не успешные пары.
Вероника Долина: Мура, наверное.
Ольга Маховская: Дети рождаются.
Вероника Долина: Но дети рождаются даже у льва с тигром. Нет, это все беспомощные вещи, мне кажется, там, где американцы за нашими тетками. Конечно, приедут, куда им деваться беднягам.
Виктор Ерофеев: Почему бедняги? Американцы почему бедняги?
Вероника Долина: Американец, приехавший за нашей теткой – бедняга. Возможно и тетка по результатам бедняга. Но среднестатистически оттуда мужлан, который потянулся за чистой наивной, если удастся, получится голубоглазой здешней теткой, не завидую всем участникам марафона. Я не так мало об этом думала.
Виктор Ерофеев: Давайте двинемся дальше. Эмма Бовари, Анна Каренина, вот уже Вероника сказала, что Эмма Бовари глубже вошла в любовь. А какой у вас опыт или ощущение, Игорь, западная женщина действительно готова глубже и интенсивнее любить, чем русские? Обычно говорят, что именно наша страна - страна любви.
Игорь Яркевич: Это миф, этот миф нам очень дорого обошелся и, боюсь, что дальше обойдется еще дороже. Просто из Эммы Бовари я узнал о женской любви, из Анны Карениной я не узнал о ней ничего абсолютно. Я узнал о чем угодно, о Льве Толстом, о паровозе, о суициде, но только не о женской любви.
Вероника Долина: Об укладе того времени.
Игорь Яркевич: О скачках.
Виктор Ерофеев: И конечно, об ушах Каренина.
Вероника Долина: Уши Каренина как шляпка завязываются под подбородком.
Игорь Яркевич: Почему я писателем? Потому что, читая эту книгу, я неожиданно для себя самого понял, как делаются книги. Это отношение постмодернистов с литературой, они стесняются литературы, стесняются писателей. Вот я понял к своему стыду и ужасу, что кажется я знаю, как делаются книги.
Виктор Ерофеев: А из Флобера?
Игорь Яркевич: Из Флобера я, честно говоря, не вычитал. Больше мне нравится афоризмы. У него есть чудесная книга. Из Эммы Бовари я узнал только о женской любви.
Виктор Ерофеев: Это совершенно гениальная книга. И у него есть абсолютно беспощадное описание умершей Эммы Бовари, просто краткая история. Я когда сделал альманах «Метрополь» и попал во враги народа, все был плохо, мне все-таки в Институте мировой литературы давали что-то писать. И у меня была статья, она называлась «Гоголь и Флобер». Юмор Флобера, юмор Гоголя. В общем такая ассиметричная тема. И директор этого института, прежде чем печатать, взял ее на пример цензуры, мало ли что я там протаскиваю. Были советские времена. И потом мне принесли бумагу, где подчеркивания были. Читает, подчеркивает, что-то нравится, что-то не нравится, нравится мало, не нравится много. И вдруг там идет большая цитата о смерти Эммы, ее жуткий проваливающийся рот. И директор это прочитывает и потом я смотрю - три страницы нет ни одного замечания. То есть это как пробка вылетело. Представляете, какая сила литературы, какая сила действительно той женской любви, которую он смог воплотить. Мне кажется, действительно очень хорошо. Мне кажется, мы раскрыли тему, потому что раз можно мужчине описать женскую любовь, значит она существует, а раз она существует, то есть тот самый допинг, есть тот самый магнит. Мы же в нее верим, мы говорим - он раскрыл, значит он что-то раскрыл, показал. Он показал не только механистические штучки.
Вероника Долина: Вещество мелкодисперсное, непонятно, как его достать.
Игорь Яркевич: Из «Мадам Бовари» я ничего не узнал о литературе, а о женской любви узнал все.
