Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: адвокат Ирина Еремина, писатель и историк Леонид Юзефович и доктор биологических наук Николай Янковский. Тема нашей передачи – наследие, наследство и наследственность. В общем это будет передача о том, как мы следим в этом мире. Вот смотрите: корень один – наследие, наследство и наследственность, а значения разные, их много, они перекликаются, пересекаются и одновременно отделены друг от друга. Тема наследие, наследство и наследственность говорит о том, что мы в этом мире оставляем действительно важные вещи после себя, в которых надо разобраться или семье или культурному нашему потомству или же мы должны оставить какие-то весточки о нас, которыми будут заниматься ученые-генетики, что в нас такое, что имеем такое, что связано с продолжением рода, с пунктирной линией, которая проходит через много веков. Это все, мне кажется, очень важно. Потому что наша проблема, проблема нашей страны – это проблема без корней. С одной стороны, вроде бы корни есть, но каждый раз из поколения в поколение они почему-то или политически, или социально, или еще каким-то образом, даже и культурным они подтачиваются. И поэтому эта тема, я ее выстроил и предлагаю вашему вниманию, дорогие друзья, потому что, мне кажется, что без корней нам жить трудно и наша жизнь обретает ту самую досадную оскомину случайностей, которая в самом деле не помогает. Давайте начнем с наследия. У нас очень хороший писатель Леонид Юзефович, кстати говоря, сейчас у него по телевидению идет сериал. Давайте, Леонид, начнем не с наследия, а с вашего сериала. О чем этот сериал?
Леонид Юзефович: Это не сериал - это фильм, он снимался как фильм. Это история гражданской войны вперемешку с историей языка эсперанто.
Виктор Ерофеев: Вот это интересно. Мы теперь знаем, что эсперанто – это английский, все говорят на английском как на эсперанто. А был такой язык. Когда, кстати говоря, эсперанто?
Леонид Юзефович: В 1887 году он появился.
Виктор Ерофеев: В Испании?
Леонид Юзефович: Нет, почему, у нас в России, если считать царство польское Российской империей.
Виктор Ерофеев: Давайте все-таки о наследии. Культурное наследие, что вы вкладываете, Леонид, в это понятие?
Леонид Юзефович: Вы знаете, я готовился немножко по-другому. Слова «наследство» и «наследие», они отличаются только суффиксами. Вернемся если к основному значению – идущий по следам. Слово «наследие» - это слово не могло появиться языке раньше, чем во второй половине 18 века, поскольку оно обозначало те явления, которые раньше словами не формулировали. Суффикс «ство» гораздо более древний, он говорит: у нас сейчас это материальное явление, а наследие не материальное. На самом деле все это очень относительно. Наследство, как такую архитепическую историю мне хотелось бы вспомнить сказку о коте в сапогах. Там собственно три брата, один получает мельницу, другой осла, а третий кота, то есть он не получает практически ничего. Но наибольших успехов добивается тот, кто не получает ничего. И вообще во всех сказках, фольклоре всех народов младший сын, не имеющий наследства, он наиболее динамичен, он наиболее подвижен и он может сломать сложившуюся структуру общества. Кот – это только метафора его тяги к дому. Кот - это домашнее животное, тяга к тому, чтобы обрести какую-то новую функцию.
Виктор Ерофеев: В наших сказках то же самое? Три брата.
Леонид Юзефович: Три брата не только в наших - это в сказках любого народа. И тут возникает странный парадокс. С одной стороны, наследство и вообще институт наследства - это важный социальный регулятор. В то же время человеческая история в этот социальный регулятор включает механизм запрограммированного сбоя. Вспомним, допустим, правило майората в средневековой Европе, когда наследником должен был становиться старший брат и имение не дробилось. Это очень важно для поддержания социальной устойчивости. Но кто изменил лицо мира? Скажем, все крестовые походы, ведь основной движущей силой крестовых походов были младшие сыновья - это самый подвижный слой средневекового общества. И вот это как-то все очень здорово. Иногда, когда задумываешься о социальной истории, чувствуется в ней какой-то замысел. Говорят, что физики склонны верить в Господа. Вы знаете, что сейчас история настолько велика человечества, что если окинуть взором это пространство, тоже невольно возникает ощущение того, что там что-то, как-то, какое-то предназначение существует.
Виктор Ерофеев: Мне нравится эта идея, что младшие меняют мир, а старшие консервативные, они остаются на земле, они с этим наследством живут.
Леонид Юзефович: Они живут с ослом и с мельницей - это тоже необходимо, это очень нужно, но нужны и лишенные наследства.
Виктор Ерофеев: Но вот беда, у нас остаются только старшие братья, потому что населения мало, средних и меньших просто нет.
Леонид Юзефович: Майорат уже не действует. Я хотел вспомнить роман Вольтера Скотта «Айвенго», где главный герой, олицетворяющий переход из одного социального слоя в другой, выступает на турнире знаменитом и его девиз «Лишенный наследства».
Виктор Ерофеев: Ирина, у нас сегодня в гостях адвокат Ирина Еремина, может быть мы не так глубоко погрузимся в историю, как это сделал писатель Юзефович, еще раз повторю, замечательный писатель, мне очень нравится, как он работает, как он пишет. А вот просто сравним советское время и сегодня, наследство в советское время, что-то отличается по закону, по ощущениям жизни или мы еще не переварили?
Ирина Еремина: Нет, происходят изменения в законодательстве. Если раньше наследовали только наследники двух очередей, то с 2001 года практически все родственники, если нет предыдущей очереди, то какая-то линия родства может всегда появиться, то есть она есть и унаследовать, если остались какие-то родственники, они всегда могут. И в этом направлении идет развитие законодательства, чтобы развитие частной собственности и института наследования, наследственности это у нас развивается.
Виктор Ерофеев: Развивается в сторону демократических концепций?
Ирина Еремина: То есть если раньше могли наследовать в первую очередь супруг, дети, родители и вторая очередь братья, сестры, дедушки, бабушки, то сейчас, например, практически все родственники, то есть семь очередей наследников установлено, если нет этих очередей, тогда нетрудоспособные.
Виктор Ерофеев: Я не понимаю - семь очередей.
Ирина Еремина: Законодательство предусматривает, что первая очередь супруг, дети, родители, если нет этой очереди наследников, то вторая очередь братья, сестры, третья очередь - родственники родителей, братьев, сестер и так далее. И семь очередей. Но даже если нет семи очередей, может возникнуть восьмая очередь, то есть это нетрудоспособные иждивенцы, которые не являются родственниками, но находились на иждивении.
Виктор Ерофеев: Значит при советской власти таких очередей не было?
Ирина Еремина: Было только две очереди и все. И когда произошел этот перелом, в 2001 году приняли третью часть гражданского кодекса, то было просто прогрессивное начало. И происходило множество судебных споров, потому что данный кодекс был введен с определенного числа, и люди все хотели, очень много наследников раньше было, которые не могли оформить свои наследственные права из-за того, что они не вошли в первую, вторую очередь.
Виктор Ерофеев: Николай, вы генетик, и я так понимаю, что в нашей стране были проблемы не только с наследием и наследством, но и с наследственностью. Как сейчас обстоит дело? Мы действительно являемся генетической страной, то есть мы поддерживаем эти теории или у нас есть Мичурины, которые нам в нашей стране дают команды и помогают жить по-мичурински.
Николай Янковский: Мичурин был толковый специалист, а что из него сделала система, он в этом не виноват. Мне бы хотелось обратиться к тезису, что старший ныне один и поэтому проблема, как страна развивается, движется вперед. Если старший один, значит он младший, значит двигаться вперед легче, можно посмотреть на проблему с этой стороны и посмотреть более оптимистично. По поводу того, что в нашей стране сейчас с генетикой. Я думаю, что с генетикой, как с другими науками, сейчас все в порядке с точки зрения того, что никто им не мешает. И все не в порядке с точки зрения того, что до них дела нет.
Виктор Ерофеев: Никто не помогает?
Николай Янковский: Да. Потому что объемы поддержки науки, которые были в советские времена, слава богу, что они сменились, но, тем не менее, они значительно меньше.
Виктор Ерофеев: В советские времена, Николай, до конца генетика была под запретом или в последние годы началось движение к оттепели?
Николай Янковский: Я начал учиться в 65 году в ленинградском университете и тогда в 64 году вышел первый учебник по генетике, и мы его увидели, потому что произошел октябрьский пленум ЦК КПСС, сняли Хрущева, не успели эту книгу пустить под нож напечатанную. Потому что обком партии упустил, что университет ее напечатал, она прошла без контроля. И прошел пленум ЦК и учебник в наших руках, я в частности, по нему учился благополучно. Конечно, сейчас тех людей, которые бы выступали за Лысенко, люди имеют право на свои убеждения. И когда я учился, профессор кафедры гистологии - это как раз наука, которая должна все рассматривать, он говорил, что: какие хромосомы, какая наследственность? Они есть, когда клетка делится, я их вижу, но потом их нет. А вы говорите, что там какой-то Гендель, Морган, хромосомы. Понимаете, это видение обыденного человека, но он был заведующий кафедрой, он нас учил. Но были другие люди, которые нас учили, и генетика в 30 годах в нашей стране была на одной из лидирующих позиций в мире. Да и до этого люди, которые были, уехали от нас, стали классиками генетики мировой. Тимофеев-Ресовский, работавший в Германии, потом уехавший сюда. Нобелевский лауреат Меллер приезжал сюда, поработал, после этого уехал. Сейчас есть часть людей, по опыту работы со студентами, один из семи человек, который кончает университет, какое-то другое место, они без этого жить могут. И им платят, не платят, они этим живут. И это в чем-то блаженная часть общества, но в чем-то счастливая. Не скромно себя относить, но для меня тоже в этом жизнь и что вокруг это производная от того, насколько я вижу свою работу, насколько вообще возможно.
Виктор Ерофеев: Какие сейчас передовые направления генетики, чем занимается наука и здесь, и у нас в стране, и за рубежом? Как бы вы определили?
Николай Янковский: Передовые направления, смотря как понимать. Большая часть людей занимается тем, на что дают деньги. Деньги дают через государственные инстанции, прежде всего фундаментальная наука финансируется не через частные источники. И поэтому основная часть исследователей, стало быть основная часть открытый идет через те потоки, которые определяются политически. Правда, сами они возникают неслучайно. Программа геном человека, такой паровоз технологический и идеологический нынешней науки, она родилась, потому что холодная война кончилась, и огромное число людей, которое было в ней задействовано ученых, они должны были потерять работу, в частности, в США, они должны были вывесить новый флаг. Этот флаг был вывешен американским департаментом энергетики, от которого я имел гранты в свое время, уже по геному человека. Они сказали, что мы должны были изучать, как радиация действует на человека, потому что разрабатывали оружие. Мы, изучив геном человека, сможем сказать, как он этого защищается. Если мы узнаем полностью его структуру, тогда мы сделаем большое дело человечеству. И на самом деле это было социальное, надо было ликвидировать большой слой ученых. Зачем? Была одобрена новая цель, из которой родилась новая программа важная, но перед этим она была сформирована людьми, тогда совершенно сумасшедшая идея, по-моему, это было в 85 году, Брэндон, такой гуру из Великобритании, нобелевский лауреат, что такую цель надо ставить - это было абсолютно немыслимо. Это было немыслимо, когда программы были утверждены финансированием, сначала в США, потом в нашей стране. И тем не менее, эти планы, это было поразительно, что было написано на бумаге, было реализовано, принципы научный, они были реализованы в технологии, которые дали результат, который дал сначала результат технический, химический, потом биологические интерпретации всех текстов, которые определили. Сейчас это действительно стало основной современной медицины, которая чем дальше, тем больше входить в нашу жизнь со всеми и отрицательными последствиями, которые возможны.
Виктор Ерофеев: Какие отрицательные последствия?
Николай Янковский: Отрицательные последствия, что часть наших признаков, хотя и небольшая, определенно связана с особенностями нашего генетического текста. Если он будет известен, а он в течение десяти лет скорее всего будет делаться для каждого человека еще до рождения, то там будет часть особенностей, которая предсказывается с вероятностью близкой к 100%. Таких особенностей, правда, немного, но они есть. Другие предсказываются с вероятностью, на них в достаточно большей степени влияет среда - это вещь не формализуемая пока и неизвестно, можно ли это формализовать когда-либо. Но есть связь процентная, которая известна в условиях. Какие, я не буду говорить какие-то страсти, но хотя почему. Такой признак редкий, к счастью, как болезнь Альцгеймера, часть его форм - это старческое слабоумие, небольшая часть, она генетически предопределена с очень большой вероятностью. И это определяется по генетическому тексту, хотя наступает этот признак при изменениях в одном месте генетической информации в 35-40 лет, а при другом примерно в 60-65, но это предопределено до рождения, это определено в момент образования первой яйцеклетки.
Виктор Ерофеев: Невозможно изменить?
Николай Янковский: Мы сейчас это не умеем, но зная, как это генетически контролируется, мы понимаем, что нам нужно узнать или в каком направлении двигаться, чтобы узнать, чтобы это скорректировать.
Виктор Ерофеев: Я обратил внимание, что когда Леонид говорил о предназначении и какой-то неслучайности истории после того опыта, который накоплен, некая метафизическая матрица, то вы кивали. Вы как ученый кивали - это значит, что генетика тоже имеет метафизические корни и может подсказать, что тут все неслучайно? Движемся ли мы в сторону, условно говоря, идеализма, той самой науки, той самой идеологии, которая в Советском Союзе была неприемлема?
Николай Янковский: Вы знаете, нет ни одного открытия, которое бы было подсчитано, что дважды два - это четыре. Всегда все вещи и чем важнее, тем больше, они предшествуют появлению каких-то доказательств, догадка. И эта догадка не формализуема, она появляется у человека в голове. И в этом смысле это идея и в этом смысле это идеализм. Я не беру философию всего этого, но появление идеи предшествует всем дальнейшим, открытиям, их приложениям и это первично.
Виктор Ерофеев: Это первично. Но с другой стороны, генетика – это та самая наука, которая говорит, что воспитывай, не воспитывай, бейся, не бейся, но если у человека слабые способности, их очень трудно сделать сильными способностями. В этом смысле Мичурин был оптимистом.
Николай Янковский: Проводилось исследование специальное, оно велось тому лет 25, это было Новой Зеландии. В городе у всех родившихся людей все показатели снимались, сейчас уже генетически, когда подошло время, и в частности, снимали показатели преступности по всем тем, кто родился. И рассмотрели корреляции генетические всех признаков, достаточно понятно, на что смотреть, не на все, но на что – понятно. Что оказалось, что действительно выявились определенные варианты генетических тексов, при которых вероятность совершения преступлений и их тяжесть больше. Но это ситуация, которая понятная, она говорит, что генетически предупреждено, что правда в какой-то степени. Но и среди людей, у которых нет этих вариантов тоже случались преступления разной степени тяжести, но с другими частотами, с меньшими.
Это одна сторона. Другая сторона заключается в том, что когда разделили эти группы преступников на те, кто воспитывался в среде, благоприятствующей нормальному развитию или наоборот в среде, которая их постоянно подавляла, вот тут обнаруживалась поразительная вещь: что в тех случаях, когда гены, вообще говоря, давали склонность к асоциальному поведению, преступлению и так далее, то те дети, как показывает статистика, жизнь совершилась, прошло 30 лет, эти дети выросли в нормальных условиях, они не отличаются по частотам всех грустных событий, регистрируемых юриспруденцией и прочее, они не отличаются от тех детей, у которых генетически никакой предрасположенности нет. А вот в том случае, если предрасположенность генетическая есть, она видна и видна ярко на фоне формирования человека в условиях, которые его подавляют. И это очень большой урок, что вопрос не в том, что у вас гены хорошие или плохие, а как это все сочетается с условиями, в которых мы живем. И это экспериментальный факт, о чем я говорю, - это исследование, проведенное на многих тысячах людей.
Виктор Ерофеев: И это в какой-то степени очень важный момент. Это, можно сказать, 50 на 50 в какой-то степени.
Николай Янковский: Четыре разряда цифр, они существуют, потому что действительно больше десяти тысяч, четыре разряда (извините за слова, которые не надо говорить в микрофон), то есть тут большая статистика. Но различия не в разы, эти различия довольно небольшие. И поэтому то, что человек совершает преступление даже с плохими генами, условно говоря, даже в тяжелых условиях - это не означает, что это будет стопроцентный случай. Бывает действительно, слава богу, это очень редкие вещи, когда при изменении генетического текста эти изменения драматические, но таких случаев, просто по статистике таких случаев изменения генетической информации, они крайне редки, но они есть.
Виктор Ерофеев: Леонид, я хочу вернуться к тому вопросу, с чего началась наша программа, а вы замечательно отклонились в другую сторону. Все-таки в чем наше главное наследие? У нас в стране какое наследие, в чем положительное, в чем оно заключается, на ваш взгляд?
Леонид Юзефович: Тут с Россией очень сложно. Многие отвечают, за что можно Россию не любить. Но то, что за все Россию любим, и живем в ней, и не хотим никуда уезжать – это часто очень трудно формулируемо.
Виктор Ерофеев: Чем дольше живешь, тем больше понимаешь, что культура, искусство в нашей стране гораздо сильнее и несравненно сильнее, чем государство и политика. У нас и были и есть гениальные люди, которые поражают и иностранцев, и нас своими способностями. А в то же время цивилизация, наша государственная цивилизация, она была безобразной, продолжает быть безобразной. Как вы думаете, почему это наследие культурное, в котором решено и не только решено, окончательно утверждены ценности, оно постоянно разрушается? Вот мы все мы люди, но с другой стороны перед нами стоит анонимное государство. Пока мы люди, все нормально, перед нами культурное наследие, мы вступаем в государство, что-то от нас отлетает и мы превращаемся в людей, которые несут какие-то странные ценности. Скажем, гражданская война, которую вы прекрасно знаете, если сейчас смотреть через много лет, видимо, белые защищали ценности, которые нужны были России, не красные же. Как вы сейчас смотрите на этот вопрос?
Леонид Юзефович: Это связано вообще тоже с понятием наследство. История существует в той мере, в какой мы ее наследуем, в какой мы ее принимаем, признаем, в той она и существует. То, что мы не хотим брать, то вытесняется и исчезает из человеческой памяти.
Виктор Ерофеев: Кроме того, что нет сослагательного наклонения, еще есть и вытеснение психологическое.
Леонид Юзефович: Конечно, всегда существовало.
Виктор Ерофеев: Если брать ваш тезис о том, что история метафизична, то тогда надо признать, что победа большевиков, например, была вполне закономерна, а не случайна, хотя в этот тезис я с трудом верю и мне как-то больно в это верить, потому что уж больно было страшно и тяжело стране.
Леонид Юзефович: Вы знаете, к вопросу о наследстве. Наследство, хорошо получить в наследство кота - нет никаких обязательств.
Виктор Ерофеев: Желательно не черного все-таки.
Леонид Юзефович: Если ты получаешь мельницу - это одновременно накладывает на тебя определенные обязательства. Мы всегда хотим получить наследство, но получить без обязательств.
Виктор Ерофеев: Это наша русская душа.
Леонид Юзефович: Я думаю, что это общечеловеческое свойство. Что касается гражданской войны, белых и красных. Мой родной город Пермь, там был расстрелян великий князь Михаил Александрович. Это долгая и сложная история, объявили, что он бежал. Недавно один мой приятель, тоже пермский человек, был на родине нашей малой и пошел в краеведческий музей. Возвращается и говорит мне: «Слушай, все-таки, что творится. Там зашел в зал, в одной витрине Михаил Александрович, портрет, история, в соседней - красные командиры. Что это такое?». Но это же нормально, это наше наследие. Давайте возьмем роман, я его перечитываю постоянно – это «93 год» Гюго. Он написан, когда прошло гораздо меньше времени со времен великой Французской революции, чем теперь прошло со времен нашей революции, уже прошло сто лет, через десять лет будет сто лет. Давайте мы все успокоимся. У Гюго есть замечательная фраза в «93 годе», где он говорит о том, что Вандея - это рана на теле Франции, но есть раны, которыми можно гордиться. Давайте отнесемся к нашей гражданской войне как к ране, которой можно гордиться. Там был потрясающий героизм с обеих сторон и потрясающие порывы с обеих сторон. И к этому нужно относиться уже нормально, нужно успокоиться. Нужно понять, что Фрунзе - это замечательная фигура просто по своим человеческим талантам.
Николай Янковский: Почему же радоваться двустороннему убийству?
Леонид Юзефович: Нет, мы должны радоваться этому. История Франции, которая существует, давайте мы просто отнесемся к этому, мы не будем радоваться.
Виктор Ерофеев: А тогда, что получится, мы через какое-то время объявим, что сто лет прошло и скажем: Сталин – это наш Наполеон, давайте к нему будем относиться спокойно и по этому поводу успокоимся и признаем, что истории нужны были эти трупы, нужно было сослать этих людей в ГУЛАГ, уничтожить и так далее.
Леонид Юзефович: Нет, мы не должны радоваться.
Виктор Ерофеев: Нет, радоваться – это эмоционально, но как бы согласиться, что это должно было свершиться. Я против Фрунзе ничего не имею, а Чапаев вообще народный герой.
Леонид Юзефович: Если кальвинисты и признаем.
Виктор Ерофеев: Я не думаю, что Ирина кальвинист.
Леонид Юзефович: Мы признаем теорию предопределения, тогда непременно должно было случиться именно так. Но я просто призываю воспринимать вот эти враждующие станы как равно наши. Я призываю воспринимать тех и других.
Виктор Ерофеев: Красные шли в бой за утопию. И вообще это часть нашей народной сказки, вы про кота и про мельницу, а наша народная сказка еще про самолеты, про самобранки и вообще про все те случаи, когда все дается одним щелчком и все переворачивается. Мне кажется, вот эта мечта о земном рае, о том, что можно найти город Китеж - это гениальная мечта с точки зрения сказки, но с точки зрения социологии, с точки зрения государственной идеи - это безумие, чем и кончилось. С другой стороны, белая идея, которая очищена от казенного царизма, который тоже был отвратителен, очевидно, в ней была другая сказка. В ней была сказка чести офицерской, настоящая красивая Россия, которая могла бы дать еще больший результат. Тут же нам говорил Николай, что даже генетическая наука очень много ученых родила в России, но им пришлось уехать.
Николай Янковский: И сейчас не глупее.
Виктор Ерофеев: Но тогда-то они уехали, изобретатели телевизоров, изобретатели вертолетов и так далее. И нам в наследство остается от них тот самый генофонд. Теперь вопрос о генофонде. Есть разные мнения о российском генофонде. Мне кажется, что это как раз передача, когда мне очень интересно задавать вопросы. Скажите, пожалуйста, действительно у нас перебит генофонд и что лучшие уже покинули нас или ушли наверх или в сторону, и мы среди худших и нам трудно выбраться из этого положения?
Николай Янковский: Я вас порадую. В генетическом смысле все эти представления полная ерунда.
Виктор Ерофеев: Значит мы сегодня помирили красных и белых, преступники не так уж генетически, и плохой генофонд – это ерунда.
Николай Янковский: Дело в том, что вы когда говорите о том, каково поведение большей части людей, вы говорите о проявлении признаков, в которых чрезвычайно сложно генетический контроль. И нельзя, выбив любую часть этой выборки, очень умных на сегодня или самых сильных на сегодня, значительно изменить структуру популяции для будущего поколения. Это нужно делать очень долго и очень жестко. К счастью, это произойти не может.
Виктор Ерофеев: А разве мы это не делали в нашей стране?
Николай Янковский: Но это просто то, о чем я говорю - это фактология, а не идеология. Существуют расчеты. Если предположить, что признак контролируется не одним геном, а столько-то людей несут этот признак, мы их убираем, какая будет частота следующего, конечно, все считается. Другое дело, что расчеты бессмысленные, потому что генетического контроля признака доброй души мы не знаем и никогда, даст бог, не узнаем. Но, тем не менее, нельзя его сдвинуть за одно поколение. И поэтому в следующем поколении будут воспроизводиться традиции культурные наши во всем многообразии религии, языка, каких-то бытовых отношений и то они более пластичны. А генофонд гораздо более консервативен, с ним, слава богу, сделать чего-нибудь, даже если очень захочешь, очень сложно. И практически невозможно. Потому что все эти характеристики генетические в пространстве меняются по народу и практически меряем и количественно. Они меняются очень плавно. Если сделать физическую дырку в этом месте земли размером с Московскую область, то все то, что на границах, оно имеет те же частоты и наплыв населения воспроизведет практически то же самое. Я не говорю про мегаполисы, а про население, обитающее в сельской местности, в мегаполисе другие характеристики.
Виктор Ерофеев: Ирина, давайте вернемся к более практическим делам. Вы рассказали, что наша страна в плане наследства, анализа и права движется в правильном направлении. А чисто практически что случается? Я так понимаю, что раньше нам по наследству передавали ложку, битую чашку, почти ничего не передавали. Сейчас дачи есть, виллы, самолеты у некоторых. Не является ли это проблемой для нашей страны, что мы первый раз через многие поколения сталкиваемся с идеей наследства и здесь могут быть серьезные и жесткие разборки?
Ирина Еремина: Разборки с наследством были всегда, потому что наследство – это имущество, это то, что человек может владеть и распоряжаться этим. Поэтому всегда возникают проблемы, связанные с наследством. Действительно, раньше в наследство не могло входить, потому что это не могло быть частной собственностью, квартиры, дома, земля – это было все государственная собственность. Сейчас это все может быть частной собственностью, развитие приватизации и уже вообще подходим к окончанию бесплатной приватизации жилья, в частности. И поэтому сейчас наследуются предприятия, доли в предприятиях, квартиры, жилье, недвижимость, земля и все это в цене постоянно повышается и в связи с этим споры, которые происходят в суде, они тоже разгораются их становится все больше и больше.
Виктор Ерофеев: Не перессорятся вся Россия из-за этого наследства?
Ирина Еремина: Дело в том, что законодательство регулирует довольно подробно вопросы оформления наследства. Конечно, имеются проблемы, бывают довольно сложные дела, учитывая то, что в нашей стране само оформление наследства достаточно сложное, поскольку не все люди разбираются в законодательстве. Очень часто люди надеются на нотариуса и не обращаются к юристу за консультацией, а понадеявшись, потом им приходится обращаться в суд. Когда пройдет какое-то время, значительное время, проходит срок исковой давности и просто они лишаются.
Виктор Ерофеев: Ирина, как вы думаете, какой процент населения у нас пишет завещание? Какая разница, если ты пишешь завещание и не пишешь, что тогда происходит, когда ты уже не с нами, а где-то далеко от нас?
Ирина Еремина: Я думаю, что сейчас пишет завещание большее количество людей.
Виктор Ерофеев: Примерно 5-7%?
Ирина Еремина: Нет, я думаю, процентов 20-30, есть такой процент, поскольку есть что завещать.
Виктор Ерофеев: То есть в основном богатые пишут и заранее, а не то, что вообще прямо на смертном одре.
Ирина Еремина: Продумывают, меняют свои завещания в зависимости от того, как к ним относятся наследники. В отношении того, нужно ли писать завещание – это, конечно, решать тому, кто имеет это наследство.
Виктор Ерофеев: Как бы вы сами посоветовали, нужно или не нужно?
Ирина Еремина: Если имеется наследник по закону в любой очереди, то здесь будет происходит наследование именно так, как это предусмотрено гражданским кодексом, то есть очередность наследников, все в равных долях и никто не будет лишен наследства. Все, как бы они ни относились к наследодателю, они получат поровну. Если наследодатель считает, что кто-то недостоин принять наследство, он может выразить свою волю. Завещание – это воля. Он изменяет процедуру наследования по закону и происходит тогда так, как запланировал наследодатель. Он может возложить на наследника исполнение его причуд. Например, носить к нему на могилу цветочки в любом порядке.
Виктор Ерофеев: То есть разные цветы в разный день и тогда он будет получать дальше наследство, а если нет, то тогда отберут.
Ирина Еремина: Может предусмотреть человека, который будет контролировать исполнение этого завещания.
Виктор Ерофеев: А поскольку у нас достаточно много самодуров, то можно представить себе что тут... Вообще, о чем мы говорим? Кто-то послушает нас, и так и сделает.
Ирина Еремина: Это завещание, такая воля, он распоряжается своим имуществом так, как он считает нужным. И вот он планирует, что нужно так поступить или этак или вообще все подарить музею.
Виктор Ерофеев: Леонид говорил о трех сыновьях. А может он сделать так: он даст мельницу младшему, кота среднему и осла старшему, то есть перемешать?
Ирина Еремина: Конечно. Он может завещать совершенно постороннему человеку. И в этом случае его дети вообще не получат наследства.
Виктор Ерофеев: Уж они возненавидят точно, я думаю.
Ирина Еремина: Как он считал нужным распорядиться своим, так он и в завещании указал.
Виктор Ерофеев: Он написал завещание и ушел от нас. Когда открыли, посмотрели, то какое количество денег, какой процент должны заплатить за то, что наследуют? Как у нас сейчас в законодательстве?
Ирина Еремина: На сегодняшний день с 1 января 2006 года налог на имущество, переходящее в порядке наследования, вообще отменен. То есть с 1 января 2006 года налог вообще не берется.
Виктор Ерофеев: Но это какая-то идеальная страна.
Николай Янковский: Сплошная благодать.
Леонид Юзефович: Можно я вставлю реплику по поводу, назначать кого хочешь. Как известно, Петр Первый ввел указ о престолонаследии, согласно которому необязательно передавать престол старшему сыну, а кому хочешь. Из этого вышло много всяких неприятностей.
Виктор Ерофеев: Включая Фрунзе.
Леонид Юзефович: Это было задолго до Фрунзе.
Виктор Ерофеев: Такого же нет наследия и наследства, что, например, главный человек страны пишет, что-то с ним случается, хочу передать власть маршалу Иванову, например.
Леонид Юзефович: У нас что-то подобное существует.
Николай Янковский: С фамилиями осторожнее.
Виктор Ерофеев: Я же говорю Иванов как собирательный – Иванов, Петров, Сидоров.
Ирина Еремина: Юридически наследуется только то, что принадлежит. В завещании человек может написать: я завещаю Кремль конкретному лицу. Но он ему не принадлежит. Поэтому на момент, когда будет оформление наследства, нотариус должен проверить, потребовать все документы и только то, что уже оформлено и на что есть документ, только на это будет выдано свидетельство о праве на наследство.
Виктор Ерофеев: Вообще, Леонид, заметьте, что у нас весенняя программа – все хорошо, и с наследием хорошо, и с наследством хорошо, и с генетическим фондом тоже хорошо. А что с клонированием? Тоже может быть все хорошо, может быть будем клонироваться?
Николай Янковский: Вот в этом я вас не порадую.
Виктор Ерофеев: А может быть порадуете, что не надо этого делать.
Николай Янковский: Надо – не надо – это вопрос выбора человека. Потому что одно дело технология, другое дело, что человек хочет, что может наука и что человек хочет и что по этому поводу должно думать общество. Вообще сегодня это нереализуемо. Но теоретически не исключена такая вещь, что, допустим, женщина в недалекой перспективе может взять у себя клетку и сама себя в себе вырастить и сама себе родить. Ребенок будет она сама. Теория не исключает, что это возможно и на практике это будет возможно. Но вообще найдется кто-нибудь, кто захочет это делать? Может и найдется. Весь вопрос, кто должен это регулировать и почему.
Виктор Ерофеев: Тут вы разрешаете как генетик.
Николай Янковский: Я не говорю, что я разрешаю, я говорю о технологической возможности и невозможности пока недостигнутой, кстати. Но это наверняка будет достигнуто. Вопрос заключатся не в этом.
Виктор Ерофеев: Где возникают запреты?
Николай Янковский: Запреты всегда были и останутся со стороны морали. Что должен делать человек? Он не должен наносить вред себе и не должен наносить вред окружающим, все остальное, с моей точки зрения, потом. И когда появится такой человек в результате порождения путем клонирования, то уже сейчас ясно, что мы не контролируем многие процессы, из-за которых индивиды в данном поколении в первом, не вполне здоровы, скажем так. Известно, что у всех видов, которые были использованы для клонирования, а сейчас около дюжины млекопитающих, все потомки от такого рода размножения они прежде всего страдают от избыточного веса и, как правило, различные болезни многочисленные у них появляются гораздо чаще, чем у индивидов нормально рожденных. Занятно при этом с точки зрения науки, что поколение, родившееся от клонированных организмов нормальным путем, не отличается уже по характеристикам здоровья от нормальных.
Виктор Ерофеев: Какая-то здесь есть метафизика, интересно.
Николай Янковский: Здесь нет метафизики, тут известное объяснение. Но суть в том, что нас интересует не что появится от клонированных детей потом, а каковы будут они. И здесь вопрос прежде всего, что они могут быть для самих себя трудно переносимы физически и еще неизвестно, как они для самих себя будут переносимы психологически. Потому что кто он сам себе и кто ему мама, которая его родила, которая его близнец. Как к нему будут относиться в обществе, как к нему будут относиться родственники. Вообще говоря, наверное, юридический вопрос. Он, наверное, будет родственником более первой ступени, чем кто-либо другой, это тот же самый человек. Это генетически тот же самый человек.
Виктор Ерофеев: А у него с мыслями в голове что?
Николай Янковский: Это будет все свое. Он человек может стать Гитлером, например.
Виктор Ерофеев: Может стать Гитлером, а другой Черчиллем и воевать между собой. То есть тут нет полного соответствия.
Николай Янковский: И не будет. Более того, почему-то считается, что эти идентичны индивиды, появляющиеся путем клонирования. Это не так. Фотография, которая приведена, допустим, клонированного котенка и где написано, что он идентичен с матерью, генетически, по структуре генетического текста он идентичен, но у него окраска другая. Но фотография сделана без мамы.
Виктор Ерофеев: Получается, что клонированный, но другого цвета.
Николай Янковский: Она тоже черная с белым, но у нее другое расположение пятен.
Виктор Ерофеев: Позвольте мне задать личный вопрос: у моей дочки сегодня прорезался первый зуб, ей семь месяцев.
Николай Янковский: Мы вас поздравляем. А она у вас которая дочка по счету?
Виктор Ерофеев: У меня первая дочка. Ее зовут Майя. И все говорят, что она на меня невероятно похожа. Причем говорят: она на вас замечательно похожа и при этом красавица. Как это можно объяснить, я не знаю.
Николай Янковский: Во-первых, вас можно с этим поздравить, а для справки сказать, что в России, впрочем, как и в США 10% детей юридических генетически отцам не соответствует. Так что хорошо, что ваша на вас похожа.
Виктор Ерофеев: Я сейчас беру не этот аспект, а другой. Говорят, что дочери, которые похожи на отца, они счастливые. Как генетика с этим вопросом справляется?
Николай Янковский: Я думаю, что если есть такое поверье, оно наверняка только к добру.
Виктор Ерофеев: Леонид, а вы как думаете, почему так говорят?
Леонид Юзефович: Не знаю, я верю в поверья всякие, за ними стоит тысячелетний опыт.
Виктор Ерофеев: Это тоже наше наследие.
Леонид Юзефович: Это тоже наследие, да.
Виктор Ерофеев: Ирина, а вы думаете почему, с точки зрения женщины, а не юриста.
Ирина Еремина: Дочери перешли гены отца, значит у нее сила отца. И не только женские свои гены будут, но и мужские гены.
Николай Янковский: Мужских генов у нее, слава богу, нет, потому что если бы хромосома была, она была бы сыном, а не дочерью была.
Ирина Еремина: Но какая-то поддержка к ней перешла от отца.
Николай Янковский: Генетического материала, несомненно, от вас судя по тому, что вы сказали, вы можете быть уверенны. Я за вас рад.
Леонид Юзефович: Я думаю, это поверье придумали отцы, которым очень хочется, чтобы дочери были на них похожи. Мы же больше любим дочерей.
Виктор Ерофеев: А может быть матери.
Николай Янковский: Во всяком случае, перекрестное наследование есть - это тот эффект, который впервые обнаружил Морган и после того как он его осознал, поставил эксперименты, которые привели к открытию того, что гены в хромосомах находятся, что признаки матери проявлялись у сыновей. Признаки отца не передавались в одних случаях, это на мухах показано, но все равно матери, отцы, дети, что признаки передаются крест-накрест. Есть такой эффект, но он связан только с половыми хромосомами.
Виктор Ерофеев: Дорогие гости, спасибо вам за весеннюю передачу. По-моему, наши радиослушатели должны быть удовлетворены, потому что есть все-таки какие-то аспекты, связанные с человечеством и Россией, которые радуют. И вот этот закон, который вступил в январе 2006 года и генетика нас сегодня порадовала. Я думаю, действительно пора искать примирение, и красные, и белые шарики, как я сказал, в крови должны существовать.
