Кристина Горелик : Марш несогласных в Москве. Как это было? Сегодня об этом расскажут гости моей программы – глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, задержанный и сбежавший один из участников Марша несогласных в Москве Рамиль Садыхов, а также с нами на телефонной связи из Санкт-Петербурга, один из организаторов Марша несогласных, который пройдет в это воскресенье в Санкт-Петербурге, Сергей Гуляев.
Перед тем, как мы побеседуем, у меня вопрос к нашим слушателям: «Поддерживаете ли вы Марш несогласных? Поддерживаете ли вы в этой ситуации действия властей, которые запретили Марш несогласных и задерживали множество участников? А может быть вам вообще все равно?» Мне бы очень хотелось, чтобы позвонили именно те люди, которые говорят, что им все равно, потому что все-таки хотелось бы узнать - почему все равно, потому что все устраивает в этой жизни? Потому что считают, что добиться ничего невозможно?» Просьба всем желающим высказываться по этому поводу.
Итак, я не знаю, говорить - состоялся этот Марш несогласных или не состоялся, поскольку людей задерживали прямо на подступах к Пушкинской площади. Но все-таки некоторым людям удалось пройти намеченным маршрутом от Пушкинской площади к метро «Тургеневская». Одного из организаторов марша несогласных задержали – это Гарри Каспаров. С ним же задержали ряд журналистов – это Сергея Пархоменко, Александра Рыклина, Валерия Панюшкина. Задержали еще очень многих – порядка 100 человек. Судя по информационным агентствам, может быть, их будет больше, потому что только Рамиль Садыхов говорит, что там, где он находился, было порядка 40 человек. Еще мы, конечно, знаем о том, что людей просто не допускали в Москву и задерживали в других городах. Просто снимали с поезда или под какими-то абсурдными предлогами задерживали просто на пути к Москве.
Рамиль, расскажите, что же с вами все-таки произошло? По-моему, вас около подъезда задержали, насколько я понимаю?
Рамиль Садыхов : Нет, нет, что вы!
Кристина Горелик : Тогда расскажите, как все было.
Рамиль Садыхов : Я являюсь представителем… как бы «лимоновцем». Сегодня стал свидетелем этих фашистских событий, которые произошли во время марша. Я выдвинулся примерно к 12 часам на Пушкинскую площадь, как и было намечено. Предварительно обойдя окрестности, я увидел, что на протяжении, на радиусе полутора километров, все было оцеплено - находились сотрудники ОМОНа, сотрудники в штатском, представители силовых структур, плюс постоянно как бы ездили различного рода автомобили военного назначения, «газоны» обычные.
Сначала, как все получилось? Площадь была оцеплена, людям, пришедшим на марш, не давали скопиться в одном месте.
Кристина Горелик : А кто не давал – сотрудники милиции?
Рамиль Садыхов : Сотрудники милиции и сотрудники ОМОНа не давали скопиться в одном месте.
Кристина Горелик : Они рассеивали людей сами, или что делали?
Рамиль Садыхов : Нет, они не рассеивали, поскольку на «Пушкинской» очень много выходов. Они просто перекрывали как бы к некоему центру движение, просто люди скапливались уже возле выхода метро. Постепенно там, где было меньше всего людей, сотрудники ОМОНа начинали их, грубо говоря, задерживать. Это даже мягко сказать «задерживать», сбивали с ног, подхватывали и закидывали в машины, ничего не предъявляя, а просто говоря – там разберемся. В дальнейшем как бы…
Кристина Горелик : То есть всех подряд, независимо от того, кто с плакатами, без плакатов, всех людей?
Рамиль Садыхов : Совершенно верно. Когда я находился в отделении, со мной рядом сидел человек. Он объяснил, что он просто шел покупать билет в театр и, вообще, к маршу не имеет никакого отношения. Его просто схватили, закинули в машину, ничего не предъявляя, и еще сказали, что, типа, сиди тихо, иначе сам знаешь, что произойдет. Силовое воздействие оказывалось постоянно. При том, по приезде уже в отделение милиции, никто не предъявлял ничего. Сотрудники милиции ничего не знали. Им сказали нас задержать, провести опись задержанных и в дальнейшем ждать распоряжений. И уже из беседы с сотрудниками милиции я выяснил, что они ждут распоряжений – везти ли нас в суд или нет. Если везти, то я узнал, что нам будут вменять статью о проведении беспорядков в центре города и подобное с этим.
Кристина Горелик : Кстати, сегодня у судей рабочий день, между прочим, официально.
Рамиль Садыхов : Да, да, да. Причем, общаясь с сотрудниками, они сказали, что их просто согнали со всех возможных мест, даже некоторых из отпусков вызывали, чтобы провести вот эти следственные… ну, не следственные, а как бы меры, которые предпринимались сегодня.
Кристина Горелик : Попробуем дозвониться до людей, которые непосредственно задержаны, до организаторов Марша несогласных. А до этого хочу спросить Людмилу Михайловну. Вы ведь как раз направляете адвокатов к задержанным людям, чтобы каким-то образом они могли защитить свои права.
Людмила Алексеева : Конечно.
Кристина Горелик : Вы этим занимались, да?
Людмила Алексеева : Да. Устроители марша обратились к правозащитникам, естественно. Потому что у нас есть адвокаты, которые готовы были остаться в субботу. Дали заранее свои телефоны, и готовы были подъехать в то отделение внутренних дел или к тому суду, куда нужно было бы им подъехать, чтобы защищать тех, кого задержали.
Кристина Горелик : То есть вы уже заранее знали, что будут задерживать власти?
Людмила Алексеева : Мы не сомневались. Во-первых, уже есть опыт. Марш несогласных проходил в Москве. Марш несогласных проходил в Петербурге 3 марта, 24 марта проходил в Нижнем Новгороде. Всюду были грубейшие задержания людей, которые никаких насильственных действий, никакого нарушения порядка не допускали. Надо сказать, что это применение силы и грубости приемов возрастало от раза к разу.
Кристина Горелик : В Нижнем Новгороде, вообще, были избиты многие, в том числе, кстати, и иностранные корреспонденты. А сотрудников правоохранительных органов, я не помню, по-моему, чуть ли не две дивизии там была. Кстати, в Москве около 9 тысяч официально только было сотрудников правоохранительных органов.
Людмила Алексеева : Я думаю, что больше. Москва – город большой, а их по всему центру понатыкали. Так что, мы заранее знали, что это будет. Я была в этом убеждена, потому что мы, правозащитники, несколько раз обращались к власти заблаговременно с призывом не допустить никаких вот таких грубых нарушений прав граждан. Лев Александрович Пономарев, руководитель всероссийского движения «За права человека», и я, как председатель Московской Хельсинкской группы, вдвоем отправили просьбу к председателю президентского совета по правам человека Элле Александровне Памфиловой и к уполномоченному по правам человека Российской Федерации Владимиру Петровичу Лукину, чтобы они провели совместное собрание членов совета с приглашением представителей власти с тем, чтобы убедить их и договориться о том, чтобы Марш несогласных прошел мирно. Такое собрание было собрано.
Кристина Горелик : На днях буквально.
Людмила Алексеева : Да, на прошлой неделе в понедельник, 9 числа. Но…
Кристина Горелик : Еще на этой.
Людмила Алексеева : Да, еще на этой. Но никакого результата оно не дало. Там присутствовал вице-мэр Москвы Виноградов и отвечающий за безопасность в московском правительстве господин Куликов. Они были настроены… Виноградов, вообще, отмалчивался, а Куликов говорил: «Уже все согласовано, ничего изменить нельзя». Мы настаивали на том, чтобы все было сделано по закону. А по закону – когда возникают несогласия между властями и устроителями каких-то общественных мероприятий (в данном случае речь шла о «Молодой гвардии» и Марше несогласных, они претендовали на Пушкинскую площадь – и те, и другие), мы предлагали, чтобы так, как полагается по закону - московское правительство собрало устроителей этих мероприятий от обеих этих организаций, и вместе с ними договорилось, как сделать это так, чтобы все были довольны, чтобы все прошло мирно.
Кристина Горелик : Видимо, это не надо.
Людмила Алексеева : Эта согласительная процедура, которая оговаривается по закону, проведена не была.
Кристина Горелик : Давайте послушаем, что думают слушатели. Перед этим зачитаю сообщения, которые на пейджер приходят.
«Уважаемые дамы и господа! На вопрос – поддерживаем ли мы Марш несогласных? А также равнодушны или нет? – отвечаем: ни марши, ни революции, ни перевороты ничего не давали в истории России народу. Явный кризис группировок, которые борются за власть. Однако, конечно, необходимо в стране менять судебную систему, которая практически разложила общество. Люди не находят разрешения споров в судах, особенно в Москве, что может привести к 1911 году. С уважением, Сморчевский Москва».
Давайте еще послушаем звоночек. Нина Николаевна из Малоярославца.
Слушатель : Здравствуйте! То, что сейчас вы прочитали, что эти все мероприятия мало что дают народу. Все те, которые сочувствуют сейчас вот этому маршу, они как бы возражают против того, что сейчас у нас страшная коррупция, то есть 10 процентов наших россиян покупают, приобретают себе замки, живут вольготно и, в общем-то, тратят все эти деньги. Поэтому они и думаю о том, что-нибудь бы сделать, потому что, когда людям, в основном… Вот нам дали сейчас вот эту минимальную корзину, прожиточный минимум. Что такое прожиточный минимум? Мы же все не жучки, которые по конурам сидят, чтобы нам из этих минимальных зарплат и минимальных пенсий купить на два года одни трусы и 10 грамм мяса на один день.
Кристина Горелик : Но протестовать, вы считаете, что не нужно, да?
Слушатель : Чтобы что-нибудь изменили.
Кристина Горелик : Публично, вы считаете, нужно протестовать или нет?
Слушатель : Нет. Я что хочу сказать, если протестовать и кого-то выбирать, то кого выбирать? Касьянова?
Кристина Горелик : Не знаю, это уже вопрос к нашим слушателям – кого выбирать. Может быть, мы дозвонимся, кстати, до Михаила Касьянова. Насколько я помню, охранники его попытались отбить. Его ведь тоже пытались задержать сотрудники милиции.
Людмила Алексеева : Его пытались задержать, и охранники его отбили.
Кристина Горелик : У нас на проводе сейчас Карина Акоповна Москаленко, адвокат, которого вы, Людмила Михайловна, направили к задержанным организаторам Марша несогласных.
Карина Акоповна, вы уже встречались с Гарри Каспаровым?
Карина Москаленко : Нет, с Гарри Каспаровым мы оформили все документы по поводу его задержания, наши объяснения. Все подписали, все уже зарегистрировали. Правда, мы находились в отделении милиции больше трех часов, но это ничто по сравнению с тем, что остальные восемь моих подзащитных – это Гунин, Надеждин, Рыклин, Тарасов, Чупров, Гуревич, Бореваев и Ступин – они уже находятся более четырех часов в статусе задержанных. Я все-таки надеюсь, что сотрудники милиции их быстренько отпустят. Лучше их вызвать, они же никуда не скроются. Это же не в их интересах. Они явятся в суд завтра, послезавтра, в любое время. Я думаю, что сейчас именно этот вопрос решается, а не вопрос в какой суд везти. Потому что ничего не поделаешь с тем фактом (вот мы составили акт, а в акте расписались все задержанные, свидетели), что мы (уже привыкла говорить «мы»), мои доверители находятся в статусе задержанных уже более четырех часов.
Кристина Горелик : Но вы в лучших традициях дореволюционной адвокатуры ассоциируете себя со своими подзащитными.
Карина Москаленко : Да, я им очень симпатизирую и сочувствую.
Кристина Горелик : Карина Акоповна, а вы будете оспаривать действия властей?
Карина Москаленко : Да, конечно. Вообще, по существу, запрет был необоснованным и незаконным. Мы, по-видимому, эти действия отдельно обжалуем. Отдельно мы обжалуем незаконное задержание на срок более трех часов. И отдельным процессом пойдет административная процедура по рассмотрению их административного правонарушения, так называемого правонарушения.
Кристина Горелик : Спасибо вам большое.
Сейчас прочитаю еще сообщение на пейджер.
«Поехали на марш «Другой России», но до марша не дошли. Нас беспричинно арестовали в метро и продержали четыре часа в обезьяннике, отобрали документы, отпустили только в 15 часов. Это еще хорошо, что нас почти не били. Андрей, Одинцово». Рамиль, это как раз к вашим словам.
Рамиль Садыхов : Естественно, я могу прокомментировать эти действия. Это ряд действий, которые предпринимались не только сейчас. Это было еще предпринято, допустим, во время первого Марша несогласных, во время питерского марша.
Кристина Горелик : Это то, что Людмила Михайловна говорила в начале.
Рамиль Садыхов : Да, власть просто пытается воздействовать на людей не только психологически. Она еще пытается воздействовать на них физически, запугать. Власть является системой. Ей неприемлемы какие-то свободы, которые как бы выражают люди, которые организовали этот марш или просто туда пришли. Им просто глупо нужно было это подавить, поскольку это неугодно было для них.
Кристина Горелик : Людмила Михайловна, знаете, что я не могу понять – а чего испугались власти? Майдана? Но они же сами говорят о том, что оппозиция слабая, у нас все средства массовой информации (от зависимых до независимых) говорят о том, что оппозиция слабая, раздробленная, все ругаются между собой. Независимых средств массовой информации фактически нет у нас. Чего они испугались? Наоборот, если они говорят о приверженности демократическим принципам, они же должны были разрешить провести марш оппозиции с тем, чтобы сказать Западу, пожалуйста, вот у нас оппозиция как раз перед выборами. Мы все соблюдаем – демократические какие-то принципы, если они не боятся.
Людмила Алексеева : Кристина, я с вами полностью согласна. Нам остается одно – убедить в этом властей. Но, к сожалению, упрекая всегда “несогласных» в экстремизме и даже закон написав так, что каждого мало-мальски несогласного с властью, теперь можно объявить экстремистом и на этом основании довольно жестко наказывать, власть на самом деле действует экстремистски. Во время этих событий. Вы посмотрите ведь только власть и была экстремистом. Никто даже официальные лица не говорят о том, что задержанные или участники этих мероприятий хоть кто-нибудь из них предпринял какие-нибудь насильственные действия. Ничего подобного. Насильственные действия по отношению к своим гражданам предпринимала власть. Главный, я бы сказала, единственный сейчас в стране экстремист у нас – это власть, а не те, кто с ней не согласны.
Кристина Горелик : Давайте послушаем политика. К нам подключился Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы, чью, кстати, Республиканскую партию, недавно ликвидировал Верховный суд России.
Людмила Алексеева : Не зарегистрировала. Партия существует.
Кристина Горелик : Договорились. Вы же были там, да?
Владимир Рыжков : Я весь день, с самого утра, нахожусь и находился на улицах. Был в центре всех событий и могу свидетельствовать.
Кристина Горелик : Что вы можете свидетельствовать?
Владимир Рыжков : Я совершенно согласен с Людмилой Михайловной. Она абсолютно точно говорит. То, что я видел, это ужасно, отвратительно. Это беспредел, которого я не могу описать. Я могу сказать, что, во-первых, сегодня люди не могли свободно передвигаться по Москве, чем было нарушено их конституционное право на свободу передвижения. Потому что все подходы к Пушкинской площади и сама Пушкинская площадь была заблокирована. Я оказался на углу Пушкинской площади и Тверской улицы, где нас блокировали с двух сторон омновцы в шлемах. Потом я был свидетелем просто открытого избиения, когда десятки омоновцев просто били дубинками и перчатками со стальными пластинами людей, в том числе стариков, пенсионеров, били просто всех подряд в этом мешке. Потом такое же избиение повторилось в 30 метрах на Пушкинской площади в сторону Страстного бульвара, и затем было очень сильное избиение на Рождественском бульваре, когда люди просто пытались по пешеходным тротуарам и бульвару пройти в сторону Тургеневской площади.
На моих глазах сегодня избивали простых прохожих, мирных жителей города. На самом деле, эти люди ничего не нарушали, потому что не было ни митинга, не было никаких мегафонов. Да, несколько человек держали флаги по собственной инициативе, но нельзя говорить, что это было какое-то организованное шествие. Так что… При этом я замечу, что демонстранты или те люди, прохожие, которые там были, вели себя абсолютно мирно. Не было ни одного нецензурного слова, не было ни одного плевка, не было ни одного окурка, ни одно окно не то, что не было разбито, даже поцарапано. Действительно, и насилие, и избиение, и аресты, и захваты людей осуществляла сегодня власть.
Кристина Горелик : Вы знаете, что самое интересное, что то, что сейчас говорит Владимир Рыжков, и то, что показывали сегодня по федеральным каналам, это две большие разницы. Я специально смотрела Первый канал, Четвертый канал – ни одного упоминания даже о том, что в Москве проходит Марш несогласных, другие марши, оппозиционно настроенные.
Владимир Рыжков : Я только что сейчас был на Тверской улице. По-прежнему стоят в бронежилетах внутренние войска в стальных касках и в наколенниках. Только что прошел конный полк на моих глазах (я даже сфотографировал на мобильный) от Манежной площади в сторону Пушкинской. Пушкинская, по-прежнему, оцеплена плотным кольцом военных и милиционеров. При этом власти официально заявляют, что в Москве все мирно и спокойно, люди гуляют с детьми и так далее. Это просто откровенная ложь и информационная пропаганда и фальсификация того, что было на самом деле.
Кристина Горелик : Да, благодарю вас.
У нас на проводе Юрий Иванович из Ленинградской области. Юрий Иванович, пожалуйста, вам слово.
Слушатель : Здравствуйте, станция Свобода! Здравствуй, российский народ! Я согласен с тем, что надо проводить Марши несогласия. Но методы и правила его проведения на сегодняшний день, мне кажутся, сомнительными. Сомнительными потому, что люди (тот же Рыжков, например, которого я очень долго и очень здорово уважал) как-то не так организовывают все это. Смотрите, сегодня Москва, завтра Питер, через неделю еще где-то и так кусочками по местам. Заранее известно, где это будет проведено, туда стягивается милиция, ОМОН и так далее. Это надо проводить в масштабах России. Тогда не хватит ОМОНа и не хватит у них дубинок на нас. Всего один раз так провести. Пусть в каком-то районном центре отдаленном на площадь выйдет 2-3 человека, но у нас тысячи этих районных центров! У нас около сотни центров регионов. Что же такое?! Сейчас едут люди из Самары, едут в автобусах, едут на электричках, их обворовывают. Некому будет их обворовывать, некому их будет перехватывать в пути.
Кристина Горелик : Да, вы оптимист по натуре. А вот мне кажется, что очень апатично люди сейчас настроены. Мы об этом поговорим. Что такое несколько тысяч митингующих, по сравнению с многомиллионной страной? Рейтинги у президента зашкаливают, а на митинг выходят лишь те, у кого попраны социальные права, кто требует себе жилье, у кого отобрали лекарства и так далее. Лишь когда назревают социальные проблемы, тогда люди выходят на митинги и то очень редко их показывают по телевизору, и другие не знают об этом.
Людмила Алексеева : Не очень редко, а вообще не показывают.
Кристина Горелик : Нет, показывают, но чуть-чуть. Было по каким-то каналам, естественно, не по федеральным. Для меня вот такая апатия людей началась, знаете с чего? Людмила Михайловна, вы, конечно, помните – с митинга НТВ, в поддержку НТВ. Помните, сколько народу тогда пришло на Пушкинскую площадь? Очень мало. Об этом мы еще поговорим.
Людмила Михайловна, люди как-то неохотно идут на митинги. Это, кстати, и звонки слушателей об этом свидетельствуют. Они говорят, что, да, мы против, мы не любим, у нас маленькие пенсии, а вот на митинги не хочу идти.
Людмила Алексеева : У нее маленькая пенсия, значит она старый человек. Я ее понимаю. Меня тоже не было на Марше несогласных, хотя полностью согласна с «несогласными».
Кристина Горелик : А как же тогда протестовать, как?
Людмила Алексеева : Вы знаете, честно вам скажу, сама я не любительница уличных акций. Я считаю, что надо действовать через средства массовой информации, через суды, через просветительские мероприятия какие-то, путем создания организаций, которые бы систематически работали. Но ведь почти все эти возможности у нас отняты. У нас почти не осталось средств массовой информации, на которых «несогласных» допускают. Наши суды (об этом говорили даже те, кто против уличных мероприятий) осуждают тех, кого велит им осудить власть, и оправдывают тех, кого власть велит оправдывать.
На самом деле, у нас не только не согласным, а даже лояльным гражданам для выражения своего мнения осталась только улица. Поэтому я смотрю на тех, кто выходит, на эти марши, на другие митинги и демонстрации, и думаю – эх, мне бы лет на 20 поменьше, я бы тоже пошла!
Кристина Горелик : Сергей, вы же будете организовывать сейчас марш в Санкт-Петербурге. Не знаю, может быть, задача властей была в том, чтобы задержанных организаторов марша не пустить в Питер, чтобы сорвать там митинг? Это лишь слухи и догадки. Но, тем не менее, вы будете проводить марш?
Сергей Гуляев : Да, безусловно.
Кристина Горелик : Насколько я понимаю, Сергей, вроде бы как раз питерское «Яблоко», которые сначала не хотели идти, но после того, как прокуратура им пригрозила пальцем и сказала, что их закроют, они передумали и решили все-таки пойти, сочтя это провокацией.
Сергей Гуляев : Да. Как раз я сейчас нахожусь в офисе «Яблока». Любезно предоставили мне тут площадку для разговора с вами. Вчера в это же время примерно проходил обыск в питерском офисе «Яблока». ОБП Центрального района Петербурга решила провести проверку финансово-хозяйственной и предпринимательской деятельности в РДП «Яблоко». Пытались изъять тираж газеты Марша несогласных, чему я постарался препятствовать, запросив документы на изъятие, на каком основании они собираются это делать. Удалось отбить. Они взяли 5 экземпляров газеты, а оставшаяся часть тиража нераспространенная была нами благополучно вывезена сейчас с офиса и распространена.
Вообще, в городе достаточно серьезная обстановка. Стянуты внутренние войска, ОМОН из 14 регионов, специальные войска. Вчера на Пионерской площади…
Кристина Горелик : То есть тоже самое, что и в Москве происходит.
Сергей Гуляев : Да. Вчера на Пионерской площади, где мы собираемся собраться, были проведены учения омоновцев из Тверской области. Сегодня они там постоянно находятся, находятся на месте, живут в автобусах. Просто уже второй день они находятся на месте проведения митинга. Место проведения митинга окружено турникетами, сужено пространство достаточно, чтобы много людей не могло прийти. Я предполагаю, что будут препятствовать опять же, как и в Москве, проходу граждан. У нас митинг разрешен, марш не согласован. Но начальные мероприятия митинга вполне официально согласованы – место сбора, откуда мы собираемся идти.
Кристина Горелик : Кстати, Сергей, именно вам в вину вменяется как раз то, что вы собираетесь пройти маршем, что не согласовано. Буквально в пятницу на адрес Каспарова по почте поступил документ от прокуратуры, чтобы они устранили допущенные нарушения, сослались на вас и пригрозили, что могут на основании Федерального Закона «Об общественных объединениях» приостановить деятельность «Объединенного гражданского фронта» на срок до 6 месяцев. Это говорится в этом представлении.
Сергей Гуляев : Да, мне вчера точно такое предостережение вручили в офисе «Яблоко» почему-то, а не по домашнему адресу. Почему-то назвали меня руководителем «Объединенного гражданского фронта», перепутали мой адрес. В спешке стряпалась бумага – это предостережение. Тут масса как лексических, так и стилистических, орфографических ошибок. Меня предостерегают: «Общественное объединение ОГФ, в лице руководителя Гуляева Сергея Владимировича, предупреждают о недопустимости нарушения требований Федерального Закона». Более чем смешно. Я не являюсь руководителем ОГФ, поэтому написал в бумаге представителю структуры по организованной преступности, что, ребята, лучше работайте, тщательнее, тщательнее, очевидные ведь совершенно вещи. Так что, я не имею отношения к этому, к этой бумаге. Это, в принципе, по-моему, адресовано не мне. Тем не менее, за мной второй день идет очень плотная слежка. Меня сопровождают постоянно четыре автомобиля с затемненными стеклами, патрули дорожного наблюдения провожают меня.
Кристина Горелик : Четыре машины?!
Сергей Гуляев : Четыре машины, да. Я первый день вчера пытался уходить от них, удачно, в общем-то. Но потом очень быстро меня опять находили. Сегодня уже четыре машины сопровождают, я их всех сфотографировал.
Кристина Горелик : Вот видите, какой авторитет в глазах власти вы имеете.
Сергей Гуляев : Даже у губернатора у нас в эскорте всего лишь два автомобиля. Так что, надо полагать, что они с большим уважением относятся к той деятельности, которую мы ведем.
Кристина Горелик : Есть чем гордиться. У нас, кстати, на связи пресс-секретарь лидера Народно-демократического союза Михаила Касьянова Елена Дикун.
Елена, были угроза в адрес Каспарова, что могут закрыть движение «Объединенный гражданский фронт», а вот не опасаетесь, что примутся и за Народно-демократический союз именно в том же духе?
Елена Дикун : Касьянов получил такое предупреждение, да.
Кристина Горелик : То есть было уже да?
Елена Дикун : Да. Мы опасаемся, что, видимо, будет аналогично.
Кристина Горелик : Как будете действовать?
Елена Дикун : По обстоятельствам, но будем продолжать действовать. Сдаваться никто не собирается.
Кристина Горелик : Сегодня что происходило на Пушкинской площади?
Елена Дикун : Был предпринята силовая попытка захвата Касьянова. Можно было сказать, что Касьянов давал брифинг журналистам, была толпа журналистов, наверное, 50 человек, в том числе ведущие российские журналисты, западные телеканалы. ОМОН, увидев это, сразу же созвал силы в количестве 40 человек. Они стали выхватывать журналистов. Была предпринята попытка арестовать Касьянова. Им это не удалось, потому что охрана Касьянова не дала. В результате были задержаны два охранника Касьянова и его советник Олег Буклемишев.
Кристина Горелик : Так все-таки получается, что вы прошли маршем от Пушкинской площади до Тургеневской?
Елена Дикун : Да, мы прошли маршем. Удалось с Пушкинской площади до Тургеневской пройти маршем и даже провести митинг. Марш в Москве состоялся, несмотря на то, что власти препятствовали.
Кристина Горелик : Благодарю вас. Читаю пейджер.
«Я участник событий 1993 году, чудом оставшийся в живых. Ныне мы люди мирные, ни во что не вмешиваемся». Потом идет вопрос Рыжкову, но Рыжков, к сожалению, у нас не на связи.
Давайте, послушаем наших слушателей. Тамара Александровна из Москвы.
Слушатель : Здравствуйте! Мне по своей профессии приходится ездить по Москве и области. 52 года. Кровью сердце обливается. Как же так! Смотрите, в эфир идут постоянно одни и те же голоса. Значит, люди натасканы говорить против России. Я вам сейчас объясню, почему на ваши марши не ходят простые люди и никогда не пойдут. Потому что Пономарев, Ганнушкина, Алексеева не вызывают симпатии. Из-за каждой ерунды вы делаете накрутки.
Кристина Горелик : Тамара Александровна, мы поняли, что вы не очень любите российских правозащитников и считаете, что это у нас одни и те же… Рамиль, вы хотите? Я, вообще-то, хотела Людмиле Михайловне дать слово, хотя что тут комментировать не очень понятно.
Рамиль Садыхов : Я бы хотел прокомментировать не только то, что сказала слушательница, но и то, что говорил депутат Гуляев. Последние сутки стали свидетельством того, что Россия – это полицейское государство, что власть видит в нас не собственных равноправных граждан, она видит такое некое подобие стада, скопления, как во времена Рима говорили, как о таких «говорящих орудиях», что мы выполняем их волю, мы не вправе высказывать собственное мнение.
Кристина Горелик : Вы свое собственное мнение высказываете?
Рамиль Садыхов : Да, в данный момент я высказываю свое собственное мнение. Приходя на марш, я высказываю тоже свое собственное мнение, что я – гражданин, я – гражданин России, что я живу в свободной стране.
Кристина Горелик : Вас силком не тащили на марш?
Рамиль Садыхов : Нет, никто меня не тащил силком на марш.
Кристина Горелик : Читаю пейдежр. Галина Ивановна, Москва: «Я и моя семья полностью поддерживаем наше правительство. А вы отрабатываете деньги Березовского. Не баламутьте Россию, дайте нам спокойно жить». Вот как раз Березовский тут теперь уже. То вас силком тащат на марш, то теперь Березовский. Кстати, по поводу Березовского. Как раз накануне бизнесмен Борис Березовский в Лондоне заявил о том, что он готовит переворот в России, правда, потом оговорился, что мирный без крови, что он финансирует оппозиционеров в России. Но, тем не менее, поскольку это все было накануне Марша несогласных заявлено, то некоторые правозащитники и политики говорили о том, что в данной ситуации Борис Абрамович действовал как раз на руку Кремлю.
Людмила Алексеева : Как провокатор.
Кристина Горелик : Вы считаете как провокатор?
Людмила Алексеева : Конечно.
Кристина Горелик : Кстати, очень много правозащитников обвиняют в том, что они финансируются Березовским.
Людмила Алексеева : Я хотела этой даме, которая сейчас сказала, что она не испытывает ко мне симпатии, сказать…
Кристина Горелик : Да и не только к вам.
Людмила Алексеева : Да. Сказать, что насильно мил не будешь. Я понимаю, что каждый активный человек имеет и тех, кто ему симпатизирует, и тех, кто с ним не согласен. Но не нужно ей выступать по отношению ко мне от имени простых людей России. Я тоже рядовой гражданин. Я не обладаю никакими властными полномочиями, никакими капиталами. Только собственная совесть побуждает меня действовать так, как я действую.
Кристина Горелик : Давайте, звоночки послушаем. Галина Петровна из Москвы.
Слушатель : Вы знаете, мое сообщение не очень существенным, наверное, будет. Я просто хотела сказать, что накануне нам вдруг объявили (я работаю в поликлинике врачом-терапевтом) субботник, хотя многие из моих близких сотрудников хотели пойти на марш. Но вот так получилось, что даже взяли с нас расписку, чтобы мы явились на этот субботник, хотя никакого субботника, так сказать, никто не предвидел. Относительно ТВ-Кремль, как правильно назвал его Рыжков, действительно, показывать вряд ли что-то будут. А если и будут, то это все будет настолько незначительно. А накануне еще и Березовский сюда попал в нашу компанию. Так что, вы уж меня извините, может быть, я не столь существенно, но я стремилась на этот марш, но…
Кристина Горелик : Галина Петровна, на самом деле, вы очень важные и существенные вещи говорите о том, что сгоняли на субботники.
Рамиль Садыхов : Да, да. Могу прокомментировать следующее. Говорят, что проплачивают как бы все эти марши. Нет.
Кристина Горелик : То есть вы это знаете?
Рамиль Садыхов : Нет, их никто не проплачивает. На самом деле, я могу привести пример. Мои собственные друзья просто из дальних городов России приезжают за собственные деньги на марш. Люди собирались по собственной инициативе. А те действия, которые провела сегодня «Молодая гвардия», я могу совершенно четко сказать, что в Интернете даже висело объявление, что за 200 рублей просто прийти и постоять с флагом. Больше ничего делать не нужно – и вы получите 200 рублей. Вот как набирает прокремлевская организация на свои акции, грубо говоря, людей.
Кристина Горелик : Сообщение на пейджер: «Я восхищаюсь теми, кто принимал участие в Марше несогласных», - Ксения Ивановна.
«Мы поддерживаем протест участников марша против власти, но мы против лидера этого марша Касьянова (он один из лидеров этого марша), который во время своего премьерства проводил антинародную грабительскую политику», - говорят Егоровы.
Кстати, у нас на связи Иван Стариков, заместитель председателя Народно-демократического союза.
Иван Валентинович, только что мы разговаривали с Еленой Дикун, которая рассказала нам, как пытались задержать Михаила Касьянова. Кстати, нам очень много сообщений от слушателей приходит о том, что они не только не любят российских правозащитников, но и Михаила Касьянова, Народно-демократический союз. У нас разные мнения, в отличие от той слушательницы, которая говорила, что у нас одни и те же люди.
Иван Стариков : Вы знаете, дорогие друзья, на самом деле время все определяет по большому счету. Но что очень важно – Марш несогласных собрал в свои ряды реальную оппозицию, ни карманную, ни бутафорскую, ни СПС, ни «Яблоко», которые пытаются договориться с морально неизлечимыми людьми из кремлевской администрации. Марш несогласных собрал тех людей, которых категорически не устраивает нынешнее устройство политическое России, тех людей, которые не хотят быть быдлом. Поэтому, что я хочу сказать? Мы очень удовлетворены тем, что несмотря на те, просто беспрецедентные меры против нас, нам удалось объединиться в одну колонну и пройти порядка 4 тысяч человек по бульварам, в том числе мимо Петровки, 38. Я так чувствовал, что очень скоро появятся в окнах Петровки, 38 лозунги «Мы с вами», «Россия без Путина!». Поэтому, что очень важно - это означает, что нынешний режим не идеологический. И оппозиция может быть только вне идеологической. Это означает, что коалиция правых и левых заявила серьезные претензии на власть. Это означает, что в 2008 году мы приведем своего президента. Это означает, что мы проведем серьезную политическую реформу, и вернем в страну реальную политическую конкуренцию и принцип демократии, разделение властей, свободу слова и так далее.
Кристина Горелик : Благодарю вас. Людмила Михайловна, что касается коалиции правых и левых, очень многие высказывают наоборот неудовольствие тем, что российские правозащитники объединились с левыми для достижения каких-то общих целей.
Людмила Алексеева : Российские правозащитники ни с кем не объединялись. Российские правозащитники убеждают и левых, и правых, и тех, кто не принадлежит и ни к левым, и ни к правым, что единственная возможность отстоять перед этой властью, которая систематически лишает нас наших конституционных прав и политических, и гражданских, и социально-экономических, - это защищать свои права сообща вне зависимости от идеологии. Пусть каждый остается сам собой: коммунисты – коммунистами, нбпэшники, «лимоновцы» - «лимоновцами», «Яблоко» - «Яблоком». Но когда речь идет о том, что мы все имеем право на свободу демонстраций, митингов и шествий, то кому бы ни запретили это шествие – «лимоновцам», коммунистам, «Яблоку» или ОГФ – мы все должны протестовать против этого. Тут я согласна с одним из наших слушателей – пока мы не научимся выступать вместе, нас будут бить.
Смотрите, бюрократы у нас умеют отстаивать свои корпоративные интересы. Они своих не сдают, даже когда они взяточники, мошенники и бандиты.
Кристина Горелик : Чиновники, кстати, тоже.
Людмила Алексеева : Так вот бюрократы, я имею в виду… Криминалитет объединяться умеет, а гражданское общество еще только учится этому. Вот Всероссийский гражданский конгресс и его порождение «Другая Россия» - это те школы, где мы учимся выступать вместе в защиту наших прав без относительно к нашей идеологии, не объединяясь и не изменяя своей идеологии.
Кристина Горелик : Сообщение: «На месте нынешней власти я бы на вас вообще внимания не обращал, а не то, чтобы присылать для охраны или против вас ОМОН. Тогда бы вам не о чем было разговаривать. 1991 год больше не повторится», - это Геннадий говорит.
Людмила Алексеева : Ой, правильные слова!
Кристина Горелик : Правильно, дали бы разрешение, правда, и не было бы проблем?!
Людмила Алексеева : Сущая правда. Я вам скажу в подтверждение этих слов одно. Кроме тех маршей, о которых мы все время говорим – Марше несогласных в Москве, Петербурге и в Нижнем Новгороде, был еще один марш, о котором никто не говорит – в Калининграде. Знаете, почему? Его не разгоняли.
Смех в студии
Кристина Горелик : «Вы не имеете права отключать, если что-то вам не нравится, - цитирую еще одно сообщение. – Когда говорят «передайте наше неуважение Пономареву, Ганнушкиной, Алексеевой». Около вас крутятся все б/у. Алексеевой премию все равно не дадут», - Анна. Не знаю, по поводу какой премии тут речь идет. Не думаю, что Людмила Михайловна очень стремится получить какую-то премию из рук президента.
Людмила Алексеева : Не претендую.
Кристина Горелик : А насчет того права отключать или нет, тут уж мое полное право отключать того, кого я считаю нужным, тем более что все мнения и самые разные я даю в эфир.
Давайте послушаем - у нас на связи журналист Валерий Панюшкин, который как раз вместе с Александром Юрьевичем Рыклиным, вместе с Сергеем Борисовичем Пархоменко, а также вместе с организатором Гарри Кимовичем Каспаровым сидел в отделении милиции. Правильно, Валерий?
Валерий Панюшкин : Здравствуйте! Да, это совершенно правильно. Мы вот…
Кристина Горелик : А вас-то за что, Валерий? Гарри Кимовича – понятно.
Валерий Панюшкин : Я стоял в двух метрах от Гарии Кимовича Каспарова.
Людмила Алексеева : Это большая вина.
Кристина Горелик : Опасность, конечно.
Рамиль Садыхов : За компанию.
Валерий Панюшкин : Это вина, да. Вот. После чего меня взяли омоновцы и запихали в автобус и отвезли в УВД Пресненское. Мы вышли оттуда буквально минуты две тому назад. В протоколе, с которым я не согласился, написано, что я участвовал в несанкционированном митинге и выкрикивал антиправительственные лозунги притом, что я никаких лозунгов не выкрикивал. Вот, собственно, такая моя вина.
Кристина Горелик : Да, действительно, у вас большая вина. Скажите, а против вас какие-то заявления, судебные против вас не будут какие-то преследования судебные?
Валерий Панюшкин : Это административное дело теперь передается в суд.
Кристина Горелик : Передается все-таки ваше дело в суд, да?
Валерий Панюшкин : Конечно, да. Милиционеры подогнали автобусы, чтобы отвезти нас на этих автобусах в суд. Но мы воспользовались своим правом. А право это заключается в том, что после составления протокола, если это дело административное и на нас не наложен административный арест, то никто не имеет права нас задерживать. Поэтому мы из этого отделения милиции ушли. Сейчас поедем в суд сами.
Людмила Алексеева : А не жаль было расставаться с такой хорошей компанией?
Валерий Панюшкин : А мы ушли всей компанией.
Кристина Горелик : Они, по-моему, всей компанией как раз сейчас идут праздновать удавшийся Марш несогласных.
Валерий Панюшкин : Не всей компанией, на самом деле. Компания наша разбилась на части. Но здесь вот Сергей Пархоменко и Маша Гайдар.
Кристина Горелик : Да, Маша Гайдар, которая тоже была задержана, одна из лидеров молодежного движения «Да!».
Валерий Панюшкин : Да.
Кристина Горелик : Все понятно! Спасибо, благодарю вас. Кстати, самый важный вопрос, который под конец я не могу вам не задать, Людмила Михайловна, потому что он вытекает как раз из того, о чем мы говорили. Почему людей задерживали? Почему людей доставляли в отделение милиции и составляли на них какие-то протоколы? И, вообще, имели ли они право это делать? Все ссылаются, в том числе и правоохранительные органы, ГУВД города Москвы, на Закон «О митингах и демонстрациях». Но у нас же есть главный закон России – это российская Конституция. Я даже посмотрела, какие там статьи есть, которые разрешают гражданам мирно… Рамиль, это вы подтверждали, и многие наши слушатели и Владимир Рыжков говорили о том, что не было ни окурка, ничего, никакой специальной драки, если, конечно, она не будет спровоцирована определенными людьми, ничего не было. Им же по закону, по Конституции, вроде можно собираться. С одной стороны, понятно.
Людмила Алексеева : Не только по Конституции, но и по Закону «О митингах и демонстрациях» тоже. На самом деле, я еще раз повторяю, противозаконно себя в данном случае вели не участники всех этих мероприятий, а представители власти. Власть вела себя незаконно, власть вела себя экстремистски.
Кристина Горелик : То есть по Закону «О митингах и демонстрациях» имеют право, да, собираться у нас?
Людмила Алексеева : Конечно. Боле того, пока люди не нарушают общественного порядка и не предпринимают насильственных действий, их не имеют права разгонять.
Кристина Горелик : То есть на самом деле, я думаю, что адвокаты…
Людмила Алексеева : В случае, предположим, что никакой договоренности о митинге не было. Собираются на углу, стоят одна барышня и два молодых человека. Их надо разгонять или нет? А если их не трое, а десять? Их надо разгонять или нет? А если их не десять, а сто? Ведь нигде в законе не сказано, что если люди мирно стоят, даже не получив разрешения властей, их нужно разгонять. Нет такого закона.
Кристина Горелик : Александр из Вологды, а потом Леонид из Смоленской области.
Слушатель : Здравствуйте! Я восхищаюсь мужеством участников Марша несогласных. Считаю, что все-таки, пусть даже и отрицательный результат, это тоже результат. У нас пройдет быстрее поляризация власти и народа. Я вот так думаю.
Кристина Горелик : Благодарю вас, спасибо. Леонид из Смоленской области.
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел возразить тому слушателю, который говорил, что перестал уважать Володю Рыжкова за то, что он по всем райцентрам не организовал марши. А мне кажется, что власти боятся таких выступлений только в Москве, но, может быть, в Питере.
Кристина Горелик : А в Нижнем Новгороде тоже разогнали, значит, боялись или нет?
Слушатель : Мне кажется, что в нашем райцентре, где я живу, это никого не интересует. Их интересует, чтобы я не поехал в Москву. Хотя у нас скоро будут выступления гораздо больше. Мы работаем в месяц за такие деньги, за которые москвич даже с дивана не встанет, а цены у нас больше, чем в Москве. Так что… Тем не менее, мы не представляем никакой опасности для властей.
Кристина Горелик : Леонид, а вот Людмила Михайловна вам советует как раз попробовать и посмотреть – разгонят вас или нет.
Слушатель : (Смеется) Хорошо.
Кристина Горелик : А вообще, разгоняют даже какие-то маленькие митинги. Людмила Михайловна, почему сейчас так боится власть, может быть, в связи с предстоящими выборами закручивают так гайки?
Людмила Алексеева : Да, чем ближе выборы, тем власть у нас просто у нас, по-моему, теряет над собой контроль, теряет представление о реальности, что следует делать в ее собственных интересах.
Кристина Горелик : Вот это, действительно. А что будет дальше? Можно ли что-то спрогнозировать? Что делать в такой ситуации? Ведь понятно, что у нас выборы будут в 2008 году, и если сейчас уже таким образом действуют власти, столько милиции, столько ОМОНа, когда пытаются любое инакомыслие подавить, что же будет в конце?
Людмила Алексеева : Время покажет.
Кристина Горелик : Благодарю.
