Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Тадеуш Кондрусевич, митрополит Римско-католических епархий в Российской Федерации.

Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, корреспондент португальского информационного агентства «Луза» в Москве, и редактор приложения к «Независимой газете» «НГ-Религия» Марк Смирнов.

Хотя Его высокопреосвященство уже не первый раз у нас на радио, но по традиции этой программы напомним слушателям его биографию. Родился в январе 1946 года в Гродненской области, в польской семье. Окончил Ленинградский политехнический институт и в течение нескольких лет работал инженером в Вильнюсе. 31 мая 1981 года, по окончании Каунасской духовной семинарии, был рукоположен в сам священника. Служа в Вильнюсе, учился на заочном отделении факультета теологи при Каунасской семинарии. Специализировался в области догматического богословия и защитил сначала магистерскую, а потом и докторскую диссертацию. В 1988 году переехал на родину в Белоруссию. В 1989 году был назначен Святым престолом на должность епископа для Минского епископства. А 20 октября того же года рукоположен в сан епископа. 1991 год, был возведен в сан архиепископа и назначен на должность апостольского администратора для католиков латинского обряда севера европейской части России. В 1999 году, в марте, был избран председателем конференции католических епископов Российской Федерации. 11 февраля 2002 года назначен Папой римским Иоанном Павлом Вторым митрополитом четырех новообразованных Римско-католических епархий в Российской Федерации. Член Папского совета по проблемам здравоохранения. Член Особого совета по делам Европы генерального секретариата Синода епископов Римско-католической церкви, член Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте Российской Федерации. Почетный доктор ряда университетов. Кроме русского, владеет белорусским, польским, литовским, английским и итальянским языками. А также активно занимается спортом: бег, футбол, лыжи и хоккей.

Какие-то есть ошибки?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, скажем, не говорится - митрополит епархии. Архиепископ архиепархии Божией Матери в Москве. Хотя митрополит какую-то номинальную власть имеет в некоторых случаях в других епархиях, но это очень и очень ограниченные случаи.

Марк Смирнов: Но другие епархии вам подчиняются?

Тадеуш Кондрусевич: Нет, не подчиняются. Подчиняются только в том случае… Несколько случаев каноническим правом предусмотрены, что, скажем, епископ не проводит визитации, и тогда я должен его подтолкнуть или сказать, что недовольны в Ватикане будут. Или, скажем, умрет епископ - надо в течение восьми дней избрать администратора епархии. Они должны сами избрать, но если в течение восьми дней они не избирают, то я должен сказать: «Ты будешь, и все». И так продолжает до тех пор, пока Ватикан не назначит.

Марк Смирнов: Член президентского совета…

Тадеуш Кондрусевич: Да, это хорошо, я член Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте

Марк Смирнов: Это соответствует действительности?

Тадеуш Кондрусевич: Да, соответствует действительности. Но не соответствует действительности то, что там сказано, что я член Папского совета по делам здравоохранения. Я был им, был и членом Конгрегации восточных церквей, но там только пятилетняя каденция, и все. Сегодня я член Папского совета «Справедливость и мир» и член Конгрегации по делам духовенства.

Владимир Бабурин: И вы больше не председатель конференции католических епископов России, да?

Тадеуш Кондрусевич: Да, я два раза был по три года, и потом уже должен быть перерыв, таково право.

Владимир Бабурин: Первый вопрос. Так как программа наша выходит в эфир в Воскресенье Христово, в день Пасхи, достаточно редкий случай, не совсем уж невозможный, но достаточно редкий, когда все христианские Пасхи совпали. Но, как мне кажется, на сегодняшний день - апрель 2007 года - это едва ли не единственное, что сегодня, в этот день Святого Христова воскресенья объединяет Католическую и Русскую православную церковь.

Тадеуш Кондрусевич: Действительно, случай достаточно редкий. Хотя в последнее время эти случаи становятся все более и более частыми. Только в этом веке это уже третий раз: 2001 год, 2004 год, 2007 год. И в 2010 году мы тоже будем вместе праздновать.

Марк Смирнов: Это ирония календаря.

Тадеуш Кондрусевич: Да, это только, конечно же, все зависит от Луны, как Луна встанет. Потому что Пасха рассчитывается очень просто: после весеннего солнцестояния - полнолуние, и после этого первого полнолуния первое воскресенье, и все. Вопрос в том, что Католическая церковь используется григорианский календарь, Православная - юлианский календарь, сегодня разница - 13 дней, поэтому могут быть такие случаи. Но в этом веке, в новом тысячелетии начало его как раз ознаменовано этим. Кажется, хотелось бы сказать, что сам космос говорит нам: объединяйтесь. Да, эта дата объединяет всех нас, и конечно, это очень и очень хорошо, это очень здорово. Это призыв к единству. Потому что сегодня так много вызовов нашего времени, что мы должны что-то делать. Хотя я не сказал бы о том, что это только единственное - 8 апреля, - что нас объединяет. Есть много других точек совпадения.

Владимир Бабурин: Вы знаете, просто хочу вам напомнить, что в декабре прошлого года один из представителей Русской православной церкви, священник Игорь Выжанов, секретарь отдела внешних церковных связей Московского патриархата по межхристианским отношениям, был на богослужении у вас и сказал: «Дружба между представителями католического и православного духовенства очень важна сегодня. Мы люди одного духа и не можем не быть друзьями». Но вот от иерархов, людей, которые в церкви занимают гораздо более высокое положение, чем отец Игорь, таких слов не приходилось слышать, они гораздо более аккуратны в выражениях как со стороны Православной, так и со стороны Католической церкви. Противоречия серьезные все-таки.

Тадеуш Кондрусевич: Отец Игорь действительно был у нас. Я встретился с митрополитом Кириллом в ноябре месяце, это была очень хорошая встреча. И после этого я сделал такое предложение, что, может быть, кто-то из отдела внешнецерковных связей мог бы прийти на какую-то встречу с нашими священниками, монашествующими. Мы каждый месяц проводим такие пасторские встречи здесь, в Москве, и как раз перед Рождеством хороший повод был тоже поздравить друг друга с Рождеством. Отец Игорь тогда был, и он тогда действительно выступал. Но, понимаете, как раз эта встреча пришлась на то время, когда Русская православная церковь провела конференцию вместе с баптистами. Но и понятно, если можно говорить и находить общий язык с баптистами, ну, почему ни найти во многих и многих сферах общий язык с Католической церковью? Ведь мы же, действительно, имеем те же самые традиции, многие традиции, историю, таинства те же самые признаем друг у друга, поэтому он сказал очень хорошо, и его слова очень понравились. Ну, то, что вы сказали, что не все так говорят, наверняка не все так говорят, но, тем не менее, в последнее время мы видим много таких положительных выражений со стороны священноначалия Русской православной церкви в отношении понтифика, в отношении программы защиты нравственных ценностей, что сегодня очень и очень важно в Европе, во всем мире. Поэтому я не вижу здесь какой-то большой трагедии.

Марк Смирнов: Я бы от себя добавил, что на самом деле традиция такая была столь давняя, что-нибудь годов с 70-х, когда не только представители духовенства в сане священника, но и, скажем, митрополиты, скажем, митрополит Ювеналий, как председатель отдела внешнецерковных связей, другие, митрополит Филарет всегда на Пасху, на Рождество приезжали в католические храмы, в Ленинграде это делал митрополит Никодим. В обратном направлении, то же самое, католические иерархи или представители, не было епископов, но, скажем, приснопамятный отец Станислав Мажейко бывал в кафедральном Богоявленском соборе, и тоже шли приветствия. Скажем, и сейчас идет обмен официальный между представителями Ватикана и Русской православной церковью, поздравления с Пасхой. Так что как бы создавать такое впечатление, в некоторой степени иллюзию, что будто что-то обрушилось, что-то сломалось, и вдруг сейчас начинается все на каком-то уровне таком, со священника, и он сделал какой-то подвиг, совершил, - нет, это было просто благословение священноначалия. Более того, недавно завершился конгресс униатских, греко-католических священников в Сибири, восточного обряда, и там был представитель отдела межцерковных связей Московского патриархата. Он, правда, не в сане, он мирянин, тем не менее, все это говорит о том, что вот эти внешние официальные отношения развиваются и продолжаются.

Тадеуш Кондрусевич: Вы совершенно правы, я благодарен вам за то, что вы такое замечание сделали. Кстати, о временах не столь отдаленных, вот вы упомянули, что видные иерархи Русской православной церкви присутствовали на богослужении Рождества, Пасхи, католических богослужениях я имею в виду. Я хочу вспомнить один случай, который произошел со мной. Я тогда был студентом Ленинградского политехнического института (Ленинградский - тогда называлось, и у меня диплом тоже Ленинградского политехнического института выпускника), и я пришел на Рождество. Конечно, всегда народу много было в Ленинграде на Ковенском переулке. И смотрю - в пресвитерии митрополит сидит. После богослужения он обратился к нам, и он сказал о том, что он был участником, как представитель Русской православной церкви принимал участие во Втором ватиканском соборе. Я впервые услышал слова «Второй вариканский собор». Где я мог прочитать? Тогда газеты «НГ-Религия» не было. В «Правде», в «Известиях», может быть, что-то и было, но все время не следишь. То есть первое, что я услышал о Втором ватиканском соборе, это было из уст православного митрополита Никодима. Я об этом говорю всюду, во всем мире, в Ватикане говорю, потому что, действительные первые слова «Второй ватиканский собор» я услышал именно от него.

Владимир Бабурин: Как я узнал, Жозе Мильязеш четыре года в Португалии учился в духовной семинарии. Жозе, пожалуйста, ваш вопрос?

Жозе Мильязеш: Не принимается мой вопрос за какую-то тенденциозность, но не кажется ли вам, что там политика, которую ведет Русская православная церковь, руководство ее по отношению к Римской католической церкви, диктуется в какой-то степени, даже в большей степени страхом перед тем, что католики просто у них заберут паству? Потому что я здесь живу давно, видел все эти изменения, и вижу, что не случилось того, что многие ожидали, что после падения коммунизма все русские люди пойдут в православные храмы.

Тадеуш Кондрусевич: Я думаю, что никакого страха нет. Это если у кого-то он и был, он был бы совершенно не обоснованным. Католики в России были, и история Католической церкви в России не начинается в 1991 году, это было только восстановление структур, возрождение. Подобно как и возрождение Православной церкви, и других конфессий, других религий. Первые католические общины были на нынешней территории Российской Федерации, в XII веке уже были, поэтому это все-таки восьмивековая история есть. Но они были всегда в абсолютном меньшинстве. И ни здесь, в России, ни в Ватикане никто никогда не ставил целей обратить Россию в католичество. Вы как раз из Португалии, в этом году исполняется 90-летий Фатимских явлений. Сколько я должен был отвечать раз и скольким журналистам: когда исполнится Фатимская проповедь об обращении России в католичество? Да Мария не говорила совсем о католичестве. Она говорила об обращении России, и все. Тем более, Православная церковь - это наша церковь-сестра. Те же самые таинства, о чем я уже сегодня говорил. Поэтому если кто-то говорит о какой-то боязни и так далее, это надуманно все.

Мы здесь для католиков, естественно, для всех тех, кто хочет быть католиком, и все. И у нас сегодня есть около 230 храмов, то есть приходов, я бы сказал так. Храмов – это неправильно, потому что 25 процентов наших приходов не имеют до сегодняшнего дня места для совершения богослужений, то есть где-то снимают или на квартире проводят богослужения. Еще около 30, более 20 – каких-то других структур, как семинарии, как благотворительные организации, газеты и тому подобное. Поэтому наши ресурсы, они очень и очень лимитированы, они очень ограничены. И мы не ставим такой задачи совершенно. Когда однажды в Храм Святого Людовика в начале 90-х годов (я как раз находился в ризнице) пришли мужчина и женщина, оказалось, что они муж и жена, они были в гражданском браке, но они хотели повенчаться, - и они у меня спросили: «Мы хотим здесь повенчаться, в вашем храме». – «А вы кто?» - «Мы православные». – «Нет, извините, православные – в православный храм надо идти. Даже согласно каноническому праву я не могу вас повенчать. А почему вы хотите?» - «Ну, потому что у вас есть орган». – «Такой аргумент, конечно, это не аргумент. Идите повенчайтесь и приходите и слушайте орган, если вам нравится, никому не запрещают».

Владимир Бабурин: Вы упомянули Второй ватиканский собор на котором Православная и Католическая церкви были объявлены церквами-сестрами. Сейчас, когда говорят о возможности контакта, достаточно часто иерархи Русской православной церкви упоминают документ, который появился несколько лет назад, который был подготовлен конгрегацией вероучения, руководил ей тогда кардинал Йозеф Ратцингер, который сейчас римский папа, назывался этот документ «Доминус езус». Вот несколько раз слышал из уст православных иерархов, что в этом документе прямо говорится о том, что спасение можно обрести только в католической церкви, а дальше следовали обвинения тогда еще кардинала Ратцингера в том, что это высказывание впрямую противоречит духу Второго ватиканского собора.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, это не совсем так. Мы много вели разговоров на эту тему, и думаю, что этот документ «Доминус езус», он выдержан примерно в том же духе, что и документ Русской православной церкви, как раз когда был юбилейный собор. То есть тут прежде всего речь идет об идентичности, католическая идентичность, православная идентичность и идентичность христианства. И Второй ватиканский собор сказал, что церкви существуют, христианские церкви существуют «консистити» - такое слово латинское там использовано, в Католической церкви. Это не говорит о том, что там нет спасения. И Второй ватиканский собор об этом совершенно не говорит, и документ «Доминус езус» не противоречит Второму ватиканскому собору.

Владимир Бабурин: Вы знаете, у меня, как у человека нецерковного (я, наверное, принадлежу к самой большой конфессии, которая называет агностики), точно такое же непонимание и действий Русской православной церкви. Когда после 70 лет, когда несколько поколений выросло в безбожии в этой стране, люди обращаются к Богу, к Иисусу Христу, ну, наверное, нужно радоваться, что люди возвращаются к Богу, и уже дело второе – по какому канону они к Богу приходят, по православному или по католическому.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, есть свои традиции, и Русская православная церковь, наверное, имеет право защищать свои традиции.

Владимир Бабурин: Причем, простите, я же высказал не претензию. У меня полное непонимание.

Тадеуш Кондрусевич: Да. Если мы видим сегодня, что творится в Латинской Америке, в той же самой Бразилии, например, где около миллиона человек оставляются Католическую церковь и идут в другие какие-то конфессии, Католическая церковь тоже бьет тревогу. Поэтому здесь надо очень взвешенно подходить к этому.

Жозе Мильязеш: Конечно, бьет тревогу, потому что одно дело – это секты, а другое дело – это церковь. И в Бразилии, по поводу сект, это такие секты, которые упаси Боже. Но я все равно не понимаю все эти споры, прозелитизм. Я просто даю такой простой пример. В Португалии живут русские люди, эмигранты из России, из Украины очень много, из Белоруссии и так далее, и они – православные. Некоторые униаты есть, есть и православные и Московского патриархата, и зарубежной Православной церкви. И там Католическая церковь, например, в Лиссабоне, им предоставляет свои храмы, потому что у них своих нет, в Португалии не было традиции православия. Предоставляет храмы, им помогает – гуманитарная помощь. Вот иезуиты, которых так часто ругают в России, и не только, помогают им легализироваться, найти работу и так далее. И не упрекают батюшку, который поедет из Парижа, православный, на проповедь в Португалию, в том, что он там занимается прозелитизмом. Потому что я знаю, что есть португальцы, которые переходит из католицизма в православие, и ничего трагического в этом нет. И я еще раз вас тогда спрошу. Если вы здесь не можете, мне кажется иногда, что вы спросите паспорт у верующего, если он придет, и если он русский и хочет быть католиком, вы скажете: «Нет, идите в Русскую православную церковь, договоритесь с ней».

Тадеуш Кондрусевич: Нет, я уже неоднократно об этом говорил, что мы никогда паспорт не спрашиваем. Мы здесь для католиков, и если кто-то придет, если кто-то добровольно приходит, он выбирает свою веру добровольно. Кроме того, у нас если приходит взрослый человек, у нас есть катехизация, которая проводится целый год. Это не то что сразу кого-то берут и сразу же крестят.

Марк Смирнов: Ваше высокопреосвященство, вы затронули историю Католической церкви в России, и, в общем, как бы сразу декларативно прозвучало, что у Католической церкви никогда не было интенции, то есть намерения, искать последователей, адептов католицизма среди русских. Я хотел бы напомнить, что, конечно, появление русских в Католической церкви того времени было просто невозможно. Я замечу, что до 1905 года закон Российской империи просто запрещал переход из Русской православной церкви во все другие конфессии, включая католичество. Далее, конечно, когда появились первые католические общины еще в Российской империи, они, в общем, конечно, были предназначены исключительно для иностранцев, для католиков-иностранцев и даже подчинялись иногда либо Коллегии иностранных исповеданий, либо Министерству иностранных дел, потом передавалось в Министерство внутренних дел, то есть разные были у вас кураторы, вы не могли подчиняться Синоду, это понятно. Но правительство шло на то, чтобы действительно была организована, и хорошо, и правильно была организована Католическая церковь в России.

Владимир Бабурин: Марк, простите, пожалуйста, вот я сразу такую маленькую поправку сделаю, назову просто несколько фамилий, наверное, самых известных. Зинаида Волконская, Михаил Лунин, отец Николай Толстой, князь Александр Волконский, отец Дмитрий Кузьмин-Караваев, Леонид Федоров, Владимир Абрикосов… Всех этих людей обвиняли в том, что они русские люди и все они католики.

Марк Смирнов: Вы все правильно сказали, но только русские католики, русская община, Абрикосов, в том числе, в Москве или Леонид Федоров, который был в Петербурге, - это уже после 1905 и даже 1917 года. Особенно все что касается Федорова, потому что он вернулся из-за границы уже в качестве католического священника.

Владимир Бабурин: А Зинаида Волконская?

Марк Смирнов: Дело в том, что вы путаете, это не Зинаида Волконская, это Елизавета Григорьевна Волконская (Его преосвященство не даст мне соврать), дочь Бенкендорфа. И это еще имело большое значение, потому что она была по матери католичка. И третье, да, действительно, в России существовал на рубеже столетий тайный католический кружок, более того, в него входил даже Владимир Соловьев и Кузьмин-Караваев еще до священства. Но официально церковь не существовала. Все эти фамилии, которые Владимир привел, и как бы та предыстория, о которой мы сказали, она, конечно, говорит о том, что попытки обратить русских в католичество были. Чаадаев, Печерин – это все те люди, которые даже вынуждены были иногда, как случилось с Печериным, покинуть Россию. Многие известные фамилии уезжали за границу, лишь бы там сохранить свою принадлежность к церкви. Иногда это кончалось трагически, и тот же Печерин писал потом, «как сладко Россию ненавидеть», и сожалел о своем переходе в католичество. Много было историй. И конечно, скажем, какой-нибудь патер Груббер еще при Павле Первом, известный иезуит, которые тоже здесь упоминались, он тоже вел свою, так сказать, тайную миссионерскую работу. Да, понятно, закон запрещал, а потенция, или желание, церкви обращать русских людей в католичество была. Вот сейчас это как-то изменилось? Потому что сейчас все, в общем, стало совершенно по-другому. Потому что любой человек, русский человек может выбрать и буддизм, и индуизм, в том числе и католичество, почему нет? Но вот эта сама по себе идея единоспасающей церкви, церковь воинствующая, которая может и должна проповедовать по всей земле, - это сохранилось в новом богословии, которое принято называть экуменическим? Но ведь понятно, что живут не по экуменическому богословию, а по догматическому.

Тадеуш Кондрусевич: Спасибо большое за эту ремарку. Конечно, можно найти те имена, которые вы назвали, русские, и другие еще имена, были люди и до 1905 года…

Владимир Бабурин: Я назвал самые известные.

Тадеуш Кондрусевич: … да, и после 1905 года, и особенно после Февральской революции этот процесс начался больше. Я хотел бы сказать другое еще, что установление Могилевской епархии – это чья идея? Это идея Екатерины Второй. В течение 10 лет Ватикан не признавал «озданную» ею – скажем в кавычках, потому что она не могла создать епархию, но созданную ею…

Марк Смирнов: Без согласия папы.

Тадеуш Кондрусевич: Без согласия папы, он потом только признал. То есть это царь понимал, государственная политика такова была.

Марк Смирнов: Но для иностранцев: поляков, балтийских народов, немцев. Но не для русских.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, я не знаю, там было написано в декрете, для иностранцев или нет, но епархия такая была, и это ее идея – создать…

Марк Смирнов: Потому что кафедра была в Могилеве, хотя…

Тадеуш Кондрусевич: Кафедра в Могилеве была, но епископ находился в Петербурге, да, это тоже такой случай. Отвечая конкретно на ваш вопрос, конечно, сегодня ситуация другая. И сегодня мы руководствуемся решениями Второго ватиканского собора. Если до Второго ватиканского собора другие христиане чуть ли не еретиками были, то после Второго ватиканского собора это братья наши. И то, что мы слышали из Португалии, что сегодня там Католическая церковь предоставляет Православной церкви храмы для совершения богослужений, и слава богу, очень хорошо, и так должно быть, во всем развитие есть.

Владимир Бабурин: Знаете, в Италии тоже, на острове Сардиния…

Тадеуш Кондрусевич: Да, в Италии я тоже знаю, во Франции знаю, во многих странах.

Марк Смирнов: Почти во всей Европе.

Тадеуш Кондрусевич: Во многих странах это есть, и это хорошо, это правильно, так должно быть.

Марк Смирнов: Разве что кроме Польши. Вот в Польше точно вряд ли предоставят. Скорее, наоборот, отнимут. Масса примеров, когда униатские католический церкви восточного обряда был обращена в латинские, и православные также.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, например, в Белостоцком воеводстве, я уже не помню, как называется это место, там очень большой монастырь был передан Православной церкви, очень большой.

Марк Смирнов: Может быть, только в последнее время.

Тадеуш Кондрусевич: Думаю, уже около 10 лет назад примерно, очень большой монастырь передан Русской православной церкви. Сегодня, когда мы говорим о том, что Православная церковь имеет те же самые средства для спасения человека, как и Католическая церковь, абсолютно, еще раз хочу подтвердить, что ни в России, ни где-то в другом месте нет этой политики прозелитизма, политики обращения, однако мы открыты для каждого, кто придет. Нельзя сказать при этом, что церковь отказалась от своего свойства быть миссионерской, потому что то, что я проповедую Евангелие с кафедры в кафедральном соборе в Москве или в каждом другом храме, или в маленькой часовне, - это тоже миссионерский аспект церкви, потому что это проповедь Евангелия. Просто у нас, может быть, по-другому несколько понимается это слово «миссионерство», что значит – обращение из одной веры в другую и тому подобное. Этой политики совершенно нет, она сегодня не присутствует у нас.

Владимир Бабурин: Ну, прозелитизм вообще стал сейчас едва ли не ругательным словом, потеряв свое первоначальное значение – «чужеземец, иностранец». Прозелитами называли новообращенных язычников, прежде всего в иудейскую веру. Вот вы вспомнили Могилевскую епархию, Марк добавил, что она была создана исключительно для иностранцев, проживающих в России, и сейчас ситуация в достаточной мере повторяется. Русская православная церковь совершенно не против, да, пожалуйста, окормляйте поляков немцев, других живущих в России европейцев. Вот именно так получается, что людей разделяют по национальному признаку.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, мы окормляем всех. У нас в Москве совершаются богослужения на 13 языках. В Москве в воскресенье есть 27 мест на 13 языках. Но русские мессы присутствуют, и конечно, больше всего людей приходит на русскую мессу. Потому что сегодня, например, когда я особенно в регионах где-то, приедешь, и там есть много поляков или немцев, и они говорят: «Пожалуйста, мессу нам на польском языке совершите или на немецком языке, но проповедь скажите по-русски». Это такой сентимент к своему языку, они предки, они уже знают, что они поляки, немцы или литовцы, они уже не имеют говорить на своем языке или очень слабо понимают этот язык. Но ведь мы проповедь проповедуем не стенам, а живым людям, и это вполне понятно, это их просьба такая. Поэтому вполне понятно, что если иностранцев много, особенно в Москве, где много фирм иностранных, посольства и так далее, мы обязаны вести мессы на этих языках. Если вы поедете в Калининградскую область, там, конечно, на литовском языке очень много месс, на польском языке, и на русском языке тоже. Я думаю, если вы в Москве зайдете в католический храм, вы увидите просто срез Католической церкви, католикос для всех.

Жозе Мильязеш: Хотел у вас спросить, дело в том, что если смотреть на проблемы, которые сегодня мир переживает, Европа в частности, все эти вопросы – прозелитизм, не прозелитизм, я, ты, он она – кажутся мелкими. Неужели не идут разговоры между Русской православной церковью и Католической о защите определенных принципов? Например, я думаю, что это в России очень актуально – проблема абортов, которых в России миллион, проблема бедности, проблема экстремизма. Это обсуждается? Вы принимаете какие-то совместные действия, чтобы такие проблемы решать?

Тадеуш Кондрусевич: Да, вопрос очень важный и актуальный, и ответить на него могу только утвердительно. Особенно в последнее время очень много контактов, именно контактов между Ватиканом и Московским патриархатом, именно касающихся социальной сферы, касающихся защиты нравственных ценностей, агрессивного либерализма, который входит в нашу жизнь, сикуляризма и тому подобное. Проблема защиты жизни. И у нас достаточно сильный Центр семьи архиепархии Божьей Матери в Москве, и мы проводим много конференций, и на эти конференции мы приглашаем православных. Они тоже нас приглашают. Более того, мы приглашаем также и государственных чиновников. Проблема миграции очень большая. Не так давно мы проводили тоже вместе с «Каритас Европы» здесь большую конференцию по миграции, тоже с участием государственных чиновников. На позапрошлой неделе именно в кафедральном соборе у нас (так по очереди просто получилось) тоже была проведена конференция по борьбе со СПИДом, в которую входят представители разных конфессий. Вопрос благотворительности – это, например, мы имеем дом для престарелых людей, для умирающих людей под Петербургом, и мы там работаем и с Православной церковью, и с органами соцзащиты Петербурга, просто они туда направляют этих людей, там каждому открыты врата, как говорится. Сестры Матери Терезы, возьмите, здесь, в Москве, они имеют два дома – один для детей-инвалидов, другой для умирающих людей. Эти сестры, если это православный человек находится у них, если он хочет священника, они идут в приход православный и просят священника, чтобы он пришел к ним. Это вот та точка, где совпадают наши интересы сегодня. Потому что уже сегодня разбрасывать камни время прошло, надо их собирать. Потому что, мне кажется, впору повторить изречение Шекспира – быть или не быть для христианства. И мы должны здесь еще больше объединяться. И я думаю, что Пасха, которую мы празднуем, это тоже призыв к этому. Я хочу сказать, что перед лицом вызовов нашего времени, времени сикуляризма, поступающего сикуляризма, мы являемся естественными союзниками.

Владимир Бабурин: Позвольте мне продолжить эту тему. Не так давно президент России Владимир Путин встречался в Ватикане с папой Бенедиктом XVI , и перед этой встречей один из помощников президента, который ведает международными вопросами, господин Приходько заявил: «Наверняка будет обсуждаться тема налаживания связей Русской православной церкви и Римской католической, но вряд ли будет затрагиваться вопрос о встрече Алексия II и Бенедикта XVI ». А дальше добавил: «Нынешний папа римский ведет не такую активную миссионерскую деятельность, как его предшественник, но неоднократно обращался к международным проблемам, поэтому ситуация в мире будет одной из главных тем беседы Путина и папы римского». А потом было короткое информационное сообщение, уже после встречи: «На встрече президента России Владимира Путина и папы римского Бенедикта XVI подробно обсуждались прежде всего вопросы международной повестки дня, в частности ситуация в горячих точках мира». А дальше шло описание, кто как сидел, кто как разговаривал. Вот вы сказали – объединиться перед лицом угрозы. Если вспомнить совсем давнюю историю, XV век, то такое уже было, не слишком удачная, правда, была попытка. После того, как турки снова стали угрожать Византии, то византийский император Иоанн VIII Палеолог предложил обеим церквам воссоединиться. Папа Евгений IV провел в 1438 году в Феррари и во Флоренции известные соборы. Греческие представители приехали только во Флоренцию. Но в 1439 году великий князь московский Василий II договор расторг, после чего турки взяли Константинополь. Я не хочу говорить в категориях «если бы», история сослагательного наклонения, как известно, не имеет, но можно сделать только один вывод: Византийская империя, в частности, и православие в целом от этого проиграли. Я думаю, что я был достаточно политкорректен и меня вряд ли можно обвинить в антиисламских настроениях.

Тадеуш Кондрусевич: Когда я сказал, что мы должны быть едины, это не значит, что мы должны делать какую-то новую церковь.

Марк Смирнов: Создать единую церковь.

Тадеуш Кондрусевич: Да, создать единую церковь. Оставаясь каждый в своей ограде, каждый в своей церкви, тем не менее, мы должны проводить общую политику по защите нравственных ценностей. Это прежде всего имелось в виду. А то, что президент Владимир Путин был в Ватикане, я, конечно, приветствую это. Это говорит о том, что отношения между Ватиканом и Российской Федерацией находятся в стадии динамизма, что они развиваются, что не наблюдается никакой стагнации в отношениях между Ватиканом и Россией. И подход как Ватикана, так и России ко многим международным вопросам, вопросам социальной жизни, вопросам семьи, он тот же самый, очень близки этих подходы. Поэтому, конечно, было о чем поговорить. Далее, то, что Приходько сказал, что вряд ли будут затрагиваться вопрос о встрече папы с патриархом, правильно, ну, это не государства должны решать, это должны решать сами церкви.

Владимир Бабурин: С другой стороны, не дело, по-моему, главы российского государства обсуждать вообще вопросы взаимоотношений Русской православной и Католической церквей.

Тадеуш Кондрусевич: Я не знаю, они обсуждались или не обсуждались, потому что…

Владимир Бабурин: Было объявлено, что будут обсуждаться.

Тадеуш Кондрусевич: Но в пресс-релизе потом не было никакого сообщения по этому. В принципе, надо обсуждать или не надо обсуждать… Все хотят мира и согласия, и в нашем обществе все хотят, чтобы какая-то стабильность была в обществе, об этом все говорят. Многое зависит тоже от церквей, поэтому высказать какое-то пожелание каждый может.

Владимир Бабурин: Просто когда я первый раз услышал слова господина Приходько, что будет тема связи Русской православной и католической церквей обсуждаться, мне показалось странным, как мне кажется (может быть я не прав, тогда поправьте меня)…

Марк Смирнов: На самом деле они осуществляются, уже начиная с 1990 года, когда еще Шеварднадзе поднимал вопрос в Ватикане о взаимоотношении церквей, и его никто не уполномочивал.

Владимир Бабурин: На мой взгляд, было бы логично, если бы президент Российской Федерации встретился и обсудил какие-то вопросы с главой абсолютно теократической монархии – государством Ватикан, но никак ни с главой Католической церкви.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, по всей видимости, так и было, как мы видим по сообщениям.

Марк Смирнов: Кроме того, я хотел бы заметить, что диалог такого рода, когда глава государства встречается с понтификом опять же как с главой государства, обсуждает темы взаимоотношения церквей, начался не с Путина, положил этому начало еще Шеварднадзе. Более того, были поставлены вопросы послом Российской Федерации Карловым об обмене дипломатическими представительствами. И даже, кстати говоря, не согласовывалось ни с МИДом, ни с Советом по делам религии, все это решалось поверх. Поэтому традиция такая существует. А господин Карлов, будучи послом в Ватикане, вообще считал, что Эстония – католическая страна, что там 4 миллиона живет католиков, что для российского дипломата полное фиаско. Но дело даже не в этом. Где-то год назад на приеме мы с вами подняли вопрос о том, кто будет митрополитом Варшавским, и проспорили, кажется, как вы, так и я. Проспорили не потому, что наши кандидаты оказались хуже или лучше, а дело в том, что просто выдвинутый Ватиканом архиепископ Станислав Легус на кафедру варшавского митрополита, оказался человеком, который был связан со Службой безопасности, и братья Качиньские, президент и премьер-министр, постарались сделать это достаточно с помпой, вплоть до того, что он вынужден был прямо в соборе раскаяться и заявить о том, что, еще будучи ректором Краковского Люблинского университета, он сотрудничал с властью. Скажите, пожалуйста, сейчас есть такой миф, особенно он существует среди российских диссидентов, некоторых бывших священников-диссидентов, о том, что в основном сотрудничало с советской властью, будь то в СССР или в других братских социалистических республиках, исключительно православное духовенство. Ваш опыт учебы в Каунасской семинарии, жизни в Литовской епархии, видимо, в Каунасской также, где вы служили, и Белоруссия в том числе в советский период, что вы могли бы сказать, есть ли возможность одним миром вот так, одной краской, точнее, мазать одну религиозную организацию и говорить: «А там вот были все святые, они мужественно сопротивлялись»? Или мы видим повсеместно сотрудничество в той или иной форме – не значит, что это было 100 процентов, но отдельных клириков и отдельных, может быть, епископов даже с властями советских коммунистических стран?

Тадеуш Кондрусевич: Я думаю, что вы уже сами ответили на этот вопрос. Проблема варшавского архиепископа это показала, таковы были времена. Мне в этом смысле нравится тезис, высказанный кардиналом Девишем, бывшим секретарем папы, что слово «люстрация» для него не очень подходит, лучше слово «верификация», то есть так он называет, то есть действительно человек плохо сделал для церкви или нет. Мы помним, что не так давно в Москве был митрополит Савва, православный архиепископ Варшавы и всея Польши, и ему тоже задали этот вопрос, и он сказал: «Такие времена были». Он то же самое практически сказал – сделал человек плохо или не сделал человек плохо.

Марк Смирнов: А что можно сказать о жизни католиков именно в Советском Союзе? В частности, в Литве, в Белоруссии что вам знакомо по своей уже практике?

Тадеуш Кондрусевич: Было очень трудно, несомненно, было трудно.

Марк Смирнов: Но были случаи сотрудничества агентурного с органами госбезопасности?

Тадеуш Кондрусевич: Вы знаете, я на эти вопросы не могу ответить, но было очень трудно. Были трудные времена. Даже, скажем, тогда существовал аппарат уполномоченного, он существовал и в России, и в Белоруссии, и на Украине, и в Литве, и, скажем, епископ или, если епископа не было, апостольский администратор епархии не мог без уполномоченного назначить священника на одну и на другую должность, перенести с одного места в другое место. Поэтому церковь, конечно, была под таким надзором большим, под очень большим контролем.

Владимир Бабурин: Не так давно был произведен социологический опрос, и вопрос был: «Считаете ли вы себя верующим?» Огромное количество людей ответили, больше 80 процентов, что «да, считаю». Когда был вопрос: «Ходите ли вы в церковь?» - число было в разы меньше. Причем было без различия, к каким конфессиям. И можно было сделать такой вывод: такой есть феномен, что сейчас огромное количество людей - православные, католики, люди, исповедующие какие-то другие религии, но не по убеждениям, а скорее по культуре, по истории, по национальной принадлежности, в конце концов, - то есть это католики и ли православные, которые на деле фактически отказались от православной или католической религии. То есть люди считают себя православными или католиками, или еще кем-то, но при этом они фактически не верующие. Вот такой парадокс.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, да, в нашей церкви есть так называемые «доминиканты» - от латинского слова «доминика», то есть те, которые по воскресеньям ходят в храм.

Марк Смирнов: «Воскресные христиане».

Тадеуш Кондрусевич: Да, «воскресные христиане», Марк Смирнов как раз очень хорошо подсказывает. Вы понимаете, возьмем Португалию, я не знаю, сколько там процентов католиков, но это католическая страна, там, может быть, за 90 процентов, а сколько ходит? И так всюду есть. Даже такой анекдот у нас есть, что человек приходит на Пасху, очень много народу, и после богослужения такой, не очень довольный он подходит к настоятелю и говорит: «Слушайте, как только я приду в храм – всегда поют одну песню. Не можете ли вы как-то научить, чтобы другую пели? Аллилуя и аллилуя только поют». – «А сколько ты раз к нам приходишь?» - «Раз в году». Понимаете, вот так.

Владимир Бабурин: Давайте тогда на этом и закончим. По несколько секунд буквально у журналистов, которые, по традиции этой программы, скажут, что же было самым главным в этой почти часовой беседе с митрополитом Кондрусевичем. Марк Смирнов, пожалуйста.

Марк Смирнов: Я очень благодарен Его высокопреосвященству за ту корректность и точность ответов, которой он придерживался. У него была нелегкая ситуация – представлять русскую, так сказать Римскую католическую церковь на территории уже бывшего Советского Союза. Это довольно сложно, если еще учесть, что первый епископ, который появился здесь, это были вы, а сейчас это уже немножко другая структура и другие совершенно проблемы. И мне показалось, что вот в то же время вы не стали в угоду вопросов журналистов, их попыток как-то вас заставить на что-то ответить, склоняться, поддаваться им, а сумели быть достойным представителем церкви, которая должна действительно оставаться всегда и церковью воинствующей, но в то же время и «церковь и учительница».

Владимир Бабурин: Жозе, вам слово.

Жозе Мильязеш: Я хотел просто задать вопрос: как католики в России собираются отмечать 90-лет явления Фатимы?

Тадеуш Кондрусевич: Да, несомненно, очень большой юбилей приближается к нам, и мы на пороге этого юбилея. Мы будем участвовать в этом юбилее молитвами, во всех приходах практически мы будем отмечать эту дату. Я готовлю уже специальное послание к верующим.

Владимир Бабурин: Я закончу коротко. Я надеюсь, что слушателей тоже, но меня, по крайней мере, Его высокопреосвященство убедил, что католичество – это такая же традиционная религия не только на территории России, а вообще где бы то ни было, как вообще, видимо, не может быть нетрадиционных религий.