Виктор Ерофеев: Наши гости - писатель Николай Климонтович, сопредседатель Республиканской партии России, депутат Госдумы Владимир Рыжков и кинорежиссер Тофик Шахвердиев.
Тема нашей передачи – « Двойные стандарты». В общем, сегодня как раз хороший день, чтобы поговорить о двойных стандартах во всем размахе этой темы.
Володя Рыжков был сегодня, ну и Тофик тоже...
Владимир Рыжков: Да, мы вдвоем были, фактически плечом к плечу...
Виктор Ерофеев: Да, плечом к плечу. Двойные стандарты... Володя, какие уроки можно извлечь сегодня по поводу нашей темы – «Двойные стандарты».
Владимир Рыжков: Сегодня как раз в Москве был день торжества двойных стандартов, потому что было показано все лицемерие российских властей. Когда они громогласно заявляют на каждом шагу о том, что Россия – это демократия, что в ней гарантируются права и свободы граждан, что все политические силы равны, тем не менее, сегодня вот просто, как в зеркале, мы увидели все.
Сегодня в Москве было три митинга. Один проводила демократическая оппозиция под названием «Марш несогласных». Второй проводили прокремлевские движения «Молодая гвардия» и «Наши». И третий проводил Дмитрий Рогозин, то есть так называемые национал-патриоты, националисты. И одних молотили дубинками... Мы как раз с Тофиком были сегодня в 12 часов на Пушкинской площади, и были свидетелями того, как ОМОНовцы просто бежали за людьми, били в спину дубинками, били, не разбирая, женщин, стариков. Причем и случайно попавших, и сочувствующих. Потому что площадь была заблокирована, и там невозможно было отделить простых прохожих от сторонников акции. Тут же, на этой же Пушкинской площади стояли тарелки ОРТ, РТР, которые показывали радостно веселящуюся молодежь из движения «Молодая гвардия», молодежное крыло «Единой России», которые праздновали успехи вертикали власти и стабильности. Тут же, в это же время на Воробьевых горах 15 тысяч «Наших» тоже гуляли, веселились, показывая, как хорошо все цветет в стране. А в 2 часа дня совершенно свободно националисты митинговали на Болотной площади. Никто их не бил, никто их не разгонял. Потому что их главные идеи – превосходство одной нации над другой, ненависть к Западу, ненависть к либеральным идеям – они вполне находятся в мейнстриме официальной политики.
Если в один день, в одном городе, в столице нашей страны людей, которые выходят с лозунгами защиты Конституции и прав человека, избивают на глазах у сотен журналистов дубинками, проламывают им головы, и в этот же день, на этой же площади другие гуляют под охраной и веселятся под охраной этого же ОМОНа, потому что они славят власть, а третьи клеймят либералов и «гнилой Запад», и тоже находятся под покровительством властей, то мне кажется, что лучшей иллюстрации того, что такое «двойные стандарты», просто не придумаешь.
Виктор Ерофеев: Тофик, в чем значение и смысл вот этих репрессий? Почему власть так решительно показала нам сегодня двойной стандарт? Ведь, в конце концов, нельзя же сказать, что там вышло 0,5 миллиона человек. Вышли сотни, тысячи человек. Они, как Владимир сейчас правильно сказал, в общем-то, выступали в защиту Конституции, в защиту свободы, в защиту демократии – в общем-то, вещи, прямо скажем, которые нормальны для каждого цивилизованного человека. Откуда взялись эти репрессии? Почему возник этот двойной стандарт? Я так понимаю, что двойной стандарт возникает тогда, когда возникает противостояние. Значит, «наши» - «наши», а «чужие» - враги. У нас известно, что если наш разведчик, то он разведчик, а если чужой разведчик, то он шпион. Так почему же тогда в данном случае такая боязнь и такая агрессивность власти по отношению к людям, которые, в общем-то, хотят одного – чтобы Россия была свободной, процветающей, достойной страной, которую ценили бы соседи, уважали, и которая была бы привлекательна для всего мира? В чем дело?
Тофик Шахвердиев: Мне кажется, понять и объяснить поведение власти можно. Потому что когда не удается навести порядок в экономике, в общественной жизни, то ничего не остается, как прибегать к силовым методам. И сегодня для меня этот день кажется началом воспитания в нашей стране собственного Туркменбаши. Тиранами и извергами, по-моему, люди не рождаются, а тиранами и извергами люди становятся. И мне кажется, и Сталин, и Ким Чен Ир, и Ким Ир Сен, и тому подобные товарищи, и Туркменбаши, который вначале был «сыном туркменского народа», а потом стал «отцом туркменского народа», они были, наверное, нормальными людьми. Потом, когда они получили власть, то имея нежизненную конструкцию хозяйственную, они не могли иначе поступать, как прибегать к насилию. И если сейчас продлить время действия нашего замечательного президента Владимира Владимировича Путина на семь лет, еще на семь лет и еще на семь лет, то мы воспитаем собственного Туркменбаши. Даже если это будет не Путин, а кто угодно, но когда разваливается экономика, когда мы отстаем по качеству жизни, по многим параметрам находимся на каких-то самых последних местах, то у власти нет других способов воздействия.
И вообще, наша власть имеет только одни регуляторы и один инструментарий – это опричнина, когда собирают налоги, все деньги, какие можно из тебя вытянуть, забирают, а потом руководят тобой с помощью такого нехитрого способа, как «будешь голосовать правильно, то мы часть твоих денег вернем, а часть твоих денег не вернем, и вообще никаких денег не вернем». Вот к этому, к элементарному руководству такому малопродуктивному, малосимпатичному, приводящему, в конце концов, к развалу и страны, и всего на свете, вот и вынуждены прибегать наши власти. Я думаю, что это естественный ход вещей.
Виктор Ерофеев: И нам звонит Аркадий из Петербурга. Здравствуйте. Аркадий, каково ваше представление о двойных стандартах?
Слушатель: Здравствуйте. У вас очень замечательная последовательность получилась, Виктор Владимирович. А именно, в прошлую субботу была передача «Роковая женщина», и я высказал свое мнение, что 80 процентов судей у нас – это женщины.
Виктор Ерофеев: Да, я помню ваше замечание, Аркадий. Мы его очень оценили.
Слушатель: Тут речь идет вот о чем. Сейчас у нас, по официальным данным, 170 человек задержаны. Кто их будет судить? – женщины на мировых судебных участках. А федеральные судьи будут принимать апелляции и так далее. Ну, разве это не роковые женщины?..
А что касается двойных стандартов, то по каким стандартам вот эти судьи женского пола будут судить? По своему внутреннему убеждению. У нас сейчас, насколько я понял, в Москве санкционировано еще дополнительно пять мероприятий. И вот как они будут судить, например, тех, кто так или иначе нарушит порядок в условиях законодательства у вас в Москве? Всего доброго!
Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо, Аркадий, за ваше замечание - и за сегодняшнее, и недельной давности. Слушайте нас, оставайтесь с нами. Нам нужны такие замечательные радиослушатели.
Коля, скажи мне, пожалуйста, вот быть писателем – это что, это всегда иметь один стандарт по отношению, например, к своим друзьям, по отношению к стране, по отношению к политике? Ведь мы порой разрешаем своим друзьям, своим единомышленникам делать то, что другим не разрешаем. Как ты решаешь это чисто философски для себя?
Николай Климонтович: Это точно, мне кажется, поворот темы. Скажем, если какой-нибудь любящей матери позвонят из детской комнаты милиции и скажут, что ее сын-подросток ударил кого-нибудь по башке палкой, украл мобильный телефон, то она будет рассказывать о том, как он выпиливал лобзиком, каким он был хорошим сыном, как он любит цветы, собак и так далее. Но если ее сына ударят по голове и отберут у него мобильный телефон, который она, может быть, подарила на день рождения, то она будет говорить о том, что этого хулигана надо немедленно посадить в тюрьму, и таким вообще не место в нашем обществе, и так далее. Двойной ли это стандарт? Может быть, это словосочетание не очень точно отражает ситуацию, которую ты спровоцировал меня обсудить. Потому что речь идет об эгоизме любви, о том, что те люди, которые близки тебе по духу, родственно, по крови, они нам представляются... мы сразу видим причины, по которым мы можем объяснить их поступки, оправдать, даже если эти поступки не очень приглядны. А вот чужие люди не вызывают у нас желания искать эти мотивы, искать оправдания.
Более того, я вам могу сказать, что, помните, у Хемингуэя в «Иметь и не иметь», там Хемингуэй замечательно описывает то, как герой идет со своей старой, уже поблекшей, толстой, не очень опрятной женой по набережной, но он ее воспринимает именно той, каковой она была в молодости, когда он ее любил и когда они только поженились. А окружающие видят ее совершенно иначе.
Виктор Ерофеев: Совсем другой образ, да.
Николай Климонтович: И это природа, я думаю, двойного стандарта. Во всяком случае, если мы говорим о морали.
Более того, скорее всего, это так и в политике. Есть люди, которые близки существующей власти по крови, по происхождению, по представлению о жизни. Я не говорю даже о «распиле» денег – это уже совсем понятно. Но здесь очень важна ментальная и духовная близость. А есть люди, которые ментально неприятны. И так получается, что именно те, которые не очень приятны, они оказываются в рядах протестующих, в рядах журналистов, которые неугодны власти, и так далее. То есть вот есть люди, как бы мыслящие другим способом. И тогда своим журналистам, скажем, им можно простить, что они, например, присвоили себе какую-нибудь премию, а других за это можно отдать под суд. В правительстве, кстати, это происходит сплошь и рядом.
Виктор Ерофеев: Я иногда думаю о том, что человек вообще родился с идеей двойного стандарта. И это наша какая-то кара Божья. Потому что, смотрите, у ангелов один стандарт, у животных один стандарт, а вот у человека два стандарта.
Но сегодня день каких-то очень конкретных мыслей по поводу двойных стандартов. И я хочу задать вопрос Владимиру Рыжкову. Я считаю его своим другом. У нас разница в годах достаточно большая, но я считаю, что нам всегда есть о чем поговорить. И мне кажется, что это очень достойный человек. Я получаю на свой e - mail какие-то довольно резкие высказывания, Володя, о тебе. Но я понимаю, что есть люди, которые не слишком прекраснодушны. Есть люди, которые позволяют себе делать выпады, даже не зная, за что и как ты реально борешься. Я хочу тебе задать один вопрос. Почему власть так испугалась сегодня вот этих людей? Даже не в смысле репрессий, об этом Тофик говорил. А почему-то они испугались. Ведь можно же было сказать: «Ребята, ну, выходите, покажите нам... Раз вы за Конституцию. Ну, все в порядке». Откуда было такое огромное количество милиции, в штатском, не в штатском? Я сам видел, проезжая по улице, эти огромные грузовики ОМОНа, эти огромные автобусы. Ну, что такое? В чем их испуг? В чем он заключается?
Владимир Рыжков: Ну, по поводу тех людей, которые пишут резкости в мой адрес, - ну и ради Бога. Лишь бы у них была такая возможность. Вот за это я и борюсь. Это очень просто – чтобы у них была такая возможность, в том числе писать резкости и говорить публично в мой адрес. И ради Бога. Я политик, и я не обязан всем нравиться.
Почему власть боится. Есть, по-моему, очень простые причины, в том числе и связанные с судьбой нашего президента. Я хочу напомнить, что он ведь проиграл выборы вместе с Собчаком. Это был, по-моему, 1996-1997 год. И он запомнил на всю жизнь, что выборы можно проиграть. А второй урок, который преподала ему жизнь, тоже очень жестокий. Вообще, ему жизнь преподносила жестокие уроки. Это был майдан на Украине, когда он открыто (и все это видели) поддержал Януковича, даже полетел в Киев, и даже выступил там по трем общенациональным (вы помните) телеканалам – это знаменитое его интервью в прямом эфире, когда он два часа отвечал на вопросы журналистов и украинцев. Дважды поздравил Януковича с победой. И проиграл. Он боится двух вещей. Он боится свободных выборов, потому что запомнил, что на них можно проиграть, и он боится площади, потому что он понял, что площадь может менять власть. И все, что делает Путин последние семь лет, - он уничтожает свободные выборы и уничтожает площадь. Потому что именно в этом он видит угрозу. Я не думаю, Тофик, что он думает только о своей власти. Я думаю, там все-таки группа людей, которые захватили власть в стране...
Виктор Ерофеев: Корпорация такая.
Владимир Рыжков: ...да, корпорация такая, достаточно узкая – в основном это выходцы из спецслужб и из Питера, их там человек 40. Вот эта корпорация усвоила два главных урока – бойся свободных выборов и бойся людей на площадях, потому что именно там меняется власть. И вот все, что они делают, - они уничтожают свободные выборы и уничтожают площадь. И это тоже имеет прямое отношение к теме двойных стандартов, потому что есть огромный разрыв между официальным законом, Конституцией, и реальностью. Потому что Конституция... вот я ее читаю – это просто диссидентский текст, потому что там написано...
Виктор Ерофеев: Он становится все более и более диссидентским.
Владимир Рыжков: Да. Это просто подпольная некая бумага, написанная революционерами в подвале, под названием «Конституция Российской Федерации». Где написаны чудовищные для власти вещи. Например, что граждане вправе мирно, без оружия проводить митинги, шествия и демонстрации. Представляете! Или там написано: в России гарантируется свобода слова. Представляете! Или, например, написано: каждый может быть избранным и избираться. Или, например: власть принадлежит народу. То есть, в принципе, это революционный, взрывной, запредельный для власти текст. И когда находятся смельчаки, которые выходят и вслух читают Конституцию, это власть объявляет экстремизмом. Вы знаете, что у нас выйти сейчас на улицу и сказать, что «я вышел за права человека», - это экстремизм по закону.
Поэтому вот этот страх, Виктор, я думаю, связан с тем, что панически боятся свободных выборов и панически боятся скопления людей на площадях. Потому что свободные выборы - сразу вспоминают проигрыш Собчака, а площадь сразу вызывает ассоциацию с майданом. И поэтому такой панический, параноидальный страх вот этих вещей.
Виктор Ерофеев: Нам из Москвы звонит Леонид. Здравствуйте. Леонид, каково ваше отношение к двойным стандартам в жизни, в политике и вообще?
Слушатель: Я немножко поверну разговор, может быть, в неожиданный для вас ракурс. Вот сегодня даже показали по телевидению фрагмент с Пушкинской площади и показали фрагмент с Воробьевых гор. Даже здесь просматриваются два стандарта. Я был на самой Пушкинской площади. Вы знаете, первое впечатление – это устрашающий вид ОМОНа. Я специально посмотрел, ОМОН представлял какой-то 12-ый регион, 21-ый, 36-ой, 56-ой регион. Это были «автозаки» - это типа экскурсионные автобусы, в которых привезли ОМОНовцев. И потом – сопровождающее ГАИ. Кстати, я даже видел Гарри Кимовича. Его привезли в автобусе под 36-ым регионом, ну, в ГАЗовском автобусе. Честно говоря, я посмотрел... Я-то пожилой уже человек. Но вот я стоял у одного из выходов станции метро «Пушкинская», и при мне полковник в ОМОНовской форме своим дал указание... Всех молодых, которые выходили из метро, прямо тут же хватали и сажали вот в эти «автозаки». Просто мне, честно говоря, было стыдно перед иностранцами за нашу Россию.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Леонид.
Владимир Рыжков: Леонид, а как показали «Наших» на Воробьевых горах, можете рассказать?
Слушатель: Там не было этого устрашающего...
Владимир Рыжков: Там были радостные лица, молодежь...
Слушатель: Вы понимаете, там была просто обычная милиция. А здесь вот именно... ну, телевидение это не показывало.
И вот еще про два стандарта. Наш стандарт – что показывает наше телевидение, и то, что слушаю по Радио Свобода. Я даже удивляюсь, почему вас еще пускают в эфир.
Виктор Ерофеев: Значит, еще двойной стандарт не зашел так далеко. Но мы об этом тоже думаем.
«Причины двойных стандартов, - пишет Михаил из Москвы, - изложены Лермонтовым: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ». Какие изменения произошли за полтора века? «Голубые мундиры» – наверху, народ послушен, а вместо немытой – «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Ну, что тут можно сказать... Коля, что можно сказать? Я думаю, что русская литература всегда находила в нашем государстве двойные стандарты. И в этом смысле сегодняшнее положение – это, в общем, как раз не удивительно. Было удивительное положение где-то в начале 90-х годов.
Николай Климонтович: Да. Сейчас говорил Володя, а Володя значительно моложе нас с тобой. А я помню, я учился в относительно либеральной московской школе в конце 60-х годов, когда еще не совсем развеялся запах хрущевской оттепели. И я помню, я задавал в классе на уроке Обществоведения провокационные вопросы, типа «если я сейчас выйду на Красную площадь и заявлю, что соблюдаю свою Конституцию, меня арестуют и посадят в дурдом или нет?». Вот правозащитное движение в каком-то смысле все в свое время возникло именно из этого детского вопроса. Соблюдать свою Конституцию – это была основа и Валерия Челидзе, и меморандума Сахарова раннего, и так далее. Другое дело, что это немножко инфантильно. Потому что никакие власти, провозглашающие сколь угодно замечательные... сулящие кисельные берега и молочные реки, золотые горы населению, они никогда не в состоянии выполнить своих обещаний, и это более-менее так. Но другое дело, что в России власти обычно изощренно и нагло лгут прямо в лицо. То есть все-таки на всякое приличие есть своя...
Виктор Ерофеев: То есть говорят одно, а делают другое – вот двойной стандарт.
Владимир Рыжков: Например, знаете, что сегодня официальное телевидение объявило, что митинги в Москве прошли без эксцессов, - вот прямая, грубая, наглая ложь. Об этом сегодня сообщали все каналы.
Николай Климонтович: Причем я вам могу сказать, что двойные стандарты существуют, в конце концов, в нашей жизни, потому что, в конце концов, когда мы поздравляем с 8 марта свою жену, может быть, мы помним в глубине души, что вчера она оставила кастрюлю на плите и еще что-нибудь в таком стиле. Но, тем не менее, мы понимаем, что надо улыбаться и надо сказать ей хорошие слова. Но это вежливость, это всего лишь воспитанность.
Виктор Ерофеев: Володя, народ очень по-разному реагирует. «Двойной стандарт, - пишет Борис Павлович из Новочеркасска, - сидит в большинстве так называемого народа. Так этот народ в четверговской программе «К барьеру!» аплодировал собственному ничтожеству, считая себя великим и имперским». Борис Павлович, во-первых, не весь народ аплодировал, слава Богу. Давайте все-таки подумаем о том, что если я и проиграл философу (назовем его так), то, тем не менее, счет был не такой печальный, а все-таки демагогия, ну, она всегда потребляется очень легко и радостно. Я имею в виду демагогию моего оппонента.
А вот послушай, Володя. Анна Павловна, пенсионерка, пишет: «Господа, здравствуйте. Владимир, не надо обращать внимания на зомбированных. Я хотела идти на «Марш несогласных», но мне 72 года, и я с больными коленками не смогла бы от ОМОНовцев с дубинками убежать. Но душой и сердцем я была с вами».
А с другой стороны, Тофик, Светлана пишет: «Рыжков сегодня весь день рассказывал ужастики на «Эхо», как бьют бабушку и дедушку на углу Пушкинской, а теперь и в компашке с тобой (значит, Шахвердиевым) перекочевал еще в одно гнездо проплаченных». Вот чем объяснить...
Владимир Рыжков: Светлана, вам повезло, что вы там не были. Вас бы так отмолотили, что вы бы всю жизнь потом вспоминали.
Тофик Шахвердиев: Совершенно точно, что люди, которые находились на Пушкинской и поддерживали «Марш несогласных», не были проплачены. И это настолько очевидно, что даже смешно слушать вот такие упреки. Сегодня одна немолодая женщина подошла к ОМОНовцем, держа красную книжечку в руках, подходила и каждому зачитывала вот эти статьи, о которых сейчас Володя говорил.
Владимир Рыжков: Конституцию.
Тофик Шахвердиев: Да, статьи Конституции. А ее просто не пускали. Она говорит: «Я могу ходить по своему городу, по своим улицам». А милиция решила поступать так. Она фиксировала группу людей со всех сторон и не позволяла двинуться ни в одну, ни в другую сторону.
Владимир Рыжков: Блокировала просто.
Тофик Шахвердиев: В результате я слышу по телевидению, что на «Марш несогласных» пришло очень мало людей. А пришло мало просто потому, что их не пускали. И воспринимали ОМОНовцы... не только рядовые ОМОНовцы, но и их руководители, там был полковник, когда она зачитывала Конституцию, он просто смеялся в ответ: «Бабуля, что ты мне читаешь?!». Вот такое отношение к Конституции, к гражданам. И поэтому удивляться не приходится. Вот то, что сегодня произошло, - это, конечно, тот вариант, который опробован в Андижане, который опробован в Минске. И который сулит нам в том случае, если так все будет неизменно, как люди на Воробьевых горах хотели, чтобы Путин был навсегда… даже такой слоган: «Пушкин – наше все, Церетели – везде, а Путин – всегда», и если это так, то, в конце концов, другого отношения к нам, к гражданам России, мы ожидать и не должны.
Виктор Ерофеев: Да. И возвращаясь к той программе, которую ты видел, Тофик. Драпеко, которая объяснилась мне публично на всю страну в любви, но в то же время сказала, что я прекраснодушный интеллигент и что народ любит других, это вообще было... Кстати говоря, если она нас слышит сегодня, то спасибо. Действительно, объяснение получилось очень красивым.
Тофик Шахвердиев: Она сравнила с Гумилевым тебя.
Виктор Ерофеев: Да, она сравнила с Гумилевым.
Владимир Рыжков: С которым?
Виктор Ерофеев: Ну, с тем, главным, великим. А с другой стороны, она сказал: «Виктор, ну, вы прекраснодушны. Но наш народ любит тех, которые его уничтожали – Ивана IV и так далее».
Владимир Рыжков: Это миф, что народ любил Ивана IV , что любил Сталина. Те, кто жил в то время... а особенно Иван Грозный оставил страну опустошенной. Это знает любой профессиональный историк. Народ бежал на все четыре конца света, лишь бы быть подальше от Москвы. То же самое и Сталин. Вот те, кто выжили, кто пережили сталинские... вот старшее поколение, которое, к сожалению, почти все ушло, оно отдавало себе отчет в том, что это за человек и что это за режим.
Виктор Ерофеев: Володя, послушай. «Драпеко, великая актриса, умница, объяснила вам, что русский народ будет любить и обожать только государственника, предпочитая обходиться без комфорта, за который вы, господа, маму родную продадите. В будущей России вас не будет. Союз православных граждан». Мне нравится, что Союз православных граждан считает, что мы – за комфорт. Интересно, да? Идея такая. Не за свободу, не за демократию, а за комфорт, значит, за диван и за сигару в зубах.
Николай Климонтович: Я недавно прочитал мемуары ректора Литературного института Сергея Есина, человека, в общем, симпатичного. У него там есть замечательные пассажи. Например, такие: «И этот расслабленный, вальяжный образ жизни либералов, пользующихся Интернетом и мобильной связью». Это цитата, Витя. Это странное представление, чем они пользуются...
Владимир Рыжков: А интересно, наши чиновники, которые купили на 4 миллиарда фунтов за прошлый год недвижимости в центре Лондона, причем 70 процентов из них – это чиновники, чьи официальные зарплаты...
Виктор Ерофеев: То есть государственники, да?
Владимир Рыжков: Да. Те самые патриоты-государственники, которые «пилят» страну так, что только опилки летят. Они, видимо, такие ригористы и любят скромные кельи со стаканом воды и черным хлебом.
Виктор Ерофеев: Тоже двойные стандарты, да?
Владимир Рыжков: Я, кстати, давно заметил одну интересную вещь. И я думаю, что вам, как писателям, будет интересно над этим подумать. Я уже давно заметил, что чем больше у человека крест на пузе, чем истовее он крестится и кричит про великую Русь, тем больше он ворует из бюджета. Есть прямая связь между количеством сворованного и степенью такого квасного патриотизма.
Николай Климонтович: Мольер посвятил много своих пьес ханжеству. И конечно, человек маскируется.
Владимир Рыжков: Ханжеству, да. Это и есть двойной стандарт.
Николай Климонтович: Если человек ворует, если человек живет по двум стандартам...
Виктор Ерофеев: Это двойной стандарт души.
Тофик Шахвердиев: Классический.
Николай Климонтович: ...если человек провозглашает вслух одно, а делает на самом деле другое, ну, естественно, он пытается публично себя подать как святого.
Владимир Рыжков: И еще, Виктор, вот такой признак: чем больше украл человек из бюджета, тем больше портрет Путина у него в кабинете. Я тоже заметил такую связь. Вот чем дороже и больше портрет, значит, тем больше этот человек украл, - это четкий критерий.
Виктор Ерофеев: Александр из Петербурга, добрый вечер. Александр, каково ваше мнение о двойных стандартах?
Слушатель: Добрый вечер. Маленькая реплика, Виктор, по поводу роковой женщины. Потому что я прочитал распечатку – и о ужас! Я там прочитал, что Дельмас была роковой женщиной Блока в 18 лет. С Любовью Дельмас познакомился Блок в 1914 году, и только цикл «Кармен» остался, а Блок в ней разочаровался уже через год, как в совершенно пустой и холодной женщине.
Виктор Ерофеев: Согласен.
Слушатель: А той роковой женщиной была Любовь Дмитриевна Менделеева-Блок, дочка знаменитого Дмитрия Ивановича Менделеева.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: И по поводу двойных стандартов. Мне очень понравилось сегодня то, что говорил Климонтович.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Слушатель: Но я хотел бы это перевести в плоскость политики следующим образом. Двойные стандарты, по моему мнению, возникают именно тогда, когда человек исповедует одно, а проповедует другое. Вот господин Рыжков для меня не человек двойных стандартов. А например, извините, господин Рыжков, Касьянов для меня человек двойных стандартов. Чтобы говорить то, что он сейчас говорит... раздай сначала имения, а потом иди.
Виктор Ерофеев: Я понял, Александр, ваше мнение.
Владимир Рыжков: Мне очень понравилась формула, когда исповедуют одно, а проповедуют другое. Это абсолютно точно. Если послушать нашего президента и всех наших...
Виктор Ерофеев: Да, Александр молодец, он сегодня хорошо выступил.
Владимир Рыжков: ...они клянутся в демократии, в правах человека и в уважении свобод. Но исповедуют в душе совершенно другое – авторитаризм, насилие, страх, террор и так далее. Прекрасная формула. Я думаю, что ее можно сделать девизом нашей программы: проповедовать одно, а исповедовать другое.
Виктор Ерофеев: Да. Саша, кстати говоря, нам часто звонит в передачу, и у него есть свои...
Владимир Рыжков: Прекрасно!
Виктор Ерофеев: Мне вот нравится, что иногда можно не соглашаться с Александром, можно спорить, иногда у него даже какие-то яростные суждения. Но, с другой стороны, он правильно нас поправил. Действительно, это ж Менделеева была, понятно. Но нельзя было ворваться и тут же опровергать... я имею в виду роковых женщин. Вот как задела передача наших радиослушателей.
И сегодня у нас тоже, конечно, очень важная тема. И она сейчас совпала с очень печальным днем – практически с «кровавым воскресеньем», с «кровавой субботой». И это очень и очень горький день. Но с другой стороны, двойные стандарты нам бы всем – и правым, и левым, и националистам, и космополитам – проанализировать свою душу на предмет двойных стандартов. И Александр задал интересный вопрос – что ты проповедуешь и что ты исповедуешь? Очень затронул... Саша, сегодня вы молодец!
«Слава Богу, что в России есть власть, способная срывать пошлые спектакли пешек в чужой шахматной игре. С Красной горкой, господа! Анатолий». То есть, значит, у нас пешки в чужой шахматной... А какая чужая шахматная игра, Володя? Вот что это вообще тут, Америка... Как это все замешивается на всех этих ужасах?
Владимир Рыжков: Знаете, у нас по истории власть веками культивирует недоверие к Западу, вообще к внешнему миру, проповедует «теорию заговоров», пятых колонн, внутреннего врага. И вокруг этого мобилизует общество. И это очень давно. Я хочу сказать, что в свое время у нас были законы в Российской империи, в русском Московском царстве, которые запрещали въезд иностранцев, казнили за привезенную зарубежную газету – был такой закон.
Виктор Ерофеев: Ноты нельзя было провозить при Павле. Ноты были запрещены.
Владимир Рыжков: Да, совершенно верно. И это все просто живо очень сильно до сих пор. У нас, в том числе, и твоя, наверное, программа с Дугиным показала, что гигантская вера в заговоры, в пятые колонны, что все, кто против власти, куплены. И вот это тоже такая форма...
Виктор Ерофеев: Дугин как раз это и эксплуатирует.
Николай Климонтович: Володя, вы знаете, вообще любая тоталитарная власть, которая стремится сконцентрировать в своих руках и управление, и финансы, и просто судьбы граждан, она всегда строит свою идеологию по модели «от рая» - есть святые... Я вот только что-то святых не вижу в современном режиме. Что-то не очень понятно... Даже Касьянов вроде святой был, а теперь не святой. А вот что касается чертей, так у них все отлично. И они это позаимствовали. Они не придумали ничего. Они не придумали ни одного лозунга, ни одного звука гимна не придумали. Они все украли у советской империи.
Владимир Рыжков: Воспроизводство, да.
Николай Климонтович: И в этом смысле они не жизнеспособны. Кроме того, вы знаете, вы много раз... Мне очень интересно сегодня с вами встретиться, потому что я к вам с очень большим уважением отношусь.
Владимир Рыжков: Спасибо.
Николай Климонтович: Но я думаю, что Путин уж так не руководит ситуацией совершенно единолично, наверное, там есть...
Владимир Рыжков: Нет, есть клан, группа, конечно, корпорация.
Николай Климонтович: ...клан заинтересованных лиц, которые... скорее, может быть, свита играет его.
Виктор Ерофеев: Все-таки я бы еще вот что добавил. Когда возникает вертикаль власти, и когда она цементируется, укрепляется, а потом уже становится монолитом, всегда у нее возникают два крылышка – левое и правое. И вот тут тоже начинается борьба разных стандартов, разных кланов и разных представлений о будущем. И порой возникает такое впечатление, что, например (не знаю, разделите ли вы мое мнение), уже «Единая Россия» такая большая, что им посылают импульсы, а она их переработает и делает что-то совсем другое. И не потому, что они против нее, а потому, что это уже огромная бюрократическая машина, которая у них самих...
Владимир Рыжков: Я согласен.
Виктор Ерофеев: Согласен со мной?
Владимир Рыжков: Да, согласен.
Николай Климонтович: Это системный анализ говорит. Это естественный сигнал на входе. Это черный ящик, и непредсказуемый сигнал на выходе.
Тофик Шахвердиев: А вы не заметили, что мы все больше и больше становимся похожими на исламистов-фундаменталистов?
Виктор Ерофеев: Это вообще наша мечта порою.
Володя уходит. Удачи! Счастливо! Увидимся.
И мы слушаем Елену Владимировну из Москвы. Добрый день. Двойные стандарты, как у вас с ними?
Слушатель: Добрый вечер. А что, Рыжков ушел, да?
Виктор Ерофеев: Да, он попрощался.
Слушатель: Очень плохо. Я бы хотела ему сказать...
Виктор Ерофеев: А мы ему передадим. Он еще в студии. Стоит и слушает вас.
Слушатель: Вот что касается Владимира Рыжкова. Вот то, что я сейчас слышала по поводу Путина, портрета, - это была такая демагогия. И это в духе Рыжкова. И вот возникает такое впечатление, что он не заботится о пользе для страны. Ему самое главное – засветиться как политическому деятелю. Вот сейчас вся эта болтовня по поводу того, что нарушения Конституции...
Виктор Ерофеев: Елена Владимировна, он возвращается. Он сейчас вам ответит, держитесь.
Владимир Рыжков: Елена Владимировна, я просто уважаю ваше право считать то, что я говорю, демагогией. Могут лишь только сказать, что я выступаю против этой политики семь лет довольно последовательно. И выступал против отмены выборов губернаторов, против отмены одномандатных округов, против разгрома НТВ, против монетизации льгот, которая сейчас лишила 30 миллионов наших ветеранов, льготников лекарств, и так далее. Может быть, вам и кажется это демагогией, но я так не считаю. Я думаю, что я достаточно последователен.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Владимир.
У нас сегодня куча сообщений. Действительно, и день такой горячий, и тема важная, которая зацепляет.
Давайте еще послушаем нашего радиослушателя. Валерий Аркадьевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Жалко, конечно, что Рыжков драпанул.
Виктор Ерофеев: Ну, драпанул потому, что у него еще дела есть сегодня.
Слушатель: Виктор, вам вопрос. Вот вы, как опытный человек, тонко психологию знаете и душу, скажите, пожалуйста, как переиграть команду людей, которые в составе ОМОНа? И как переиграть команду людей, которые в составе «Наших»? То есть каким образом им рассказать, что они не делом занимаются? То есть атакуют по какому-то приказу совершенно беззащитных граждан. Вот чисто физически человек, чего он дубину-то берет?
И вопрос такого плана - о двойных стандартах. Порядка 6 миллионов военных пенсионеров (и я в том числе), которые недополучили по 60 тысяч рублей пайковые от Иванова, которого освободили от Министерства обороны, вот как бы их в «несогласных» перетащить? Переговорите, пожалуйста. Спасибо.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Валерий Аркадьевич, дело в том, что ведь... и тут Тофик об этом говорил еще до эфира, дело в том, что не надо выступать против ОМОНа, не надо выступать против милиции. Это исполнители, это не руководители. Они выполняют приказы. И в общем, устраивать драки на улицах и выступать против них, наверное, - это было бы ошибкой демократического движения. Мне кажется, что важно то, что демократическое движение есть. Важно то, что оно отстаивает свои идеалы в честной борьбе, не играя роли никакого инструмента, каких-то интересов. Люди просто идут и высказывают свое мнение, потому что они его имеют, потому что они возмущены многими вещами. И я думаю, многие из нас, даже те, которые не поддерживают впрямую движение, возмущены.
Вот вы звоните, вы военный пенсионер, и вы тоже чувствуете какие-то неприятные удары, которые исходят от государства Россия. Я часто провожу такую мысль, что мы все любим Россию, иначе нас бы здесь не было или бы расползлись, убежали или просто замолчали бы, и думали о чем-то другом. Но вот государство Россия очень редко нас любит. И об этом я тоже говорил на передаче, когда спорил с Дугиным.
И мне думается, что можно сделать два вывода. Вот нас не любит Россия, значит, мы не считаем себя людьми и не достойны этой любви. И поэтому пусть с нами что-нибудь делают, чтобы возрастало достоинство России. Но мне кажется, тот страх, который мы обращаем, как империя (или, возможно, империя), против других стран, в конце концов, рикошетом или бумерангом возвращается к тому страху, который возникает у нас. Самое страшное, что мы опять начинаем заводить на наших просторах этот страх. И когда люди пишут и начинают хвалить, в общем, те порядки, которые невозможно хвалить, ну, просто невозможно, потому что они дикие, они жестокие, то мне кажется, что уже ими начинает говорить страх.
Николай Климонтович: Знаете, я только что вернулся из Китая. Я был в Шанхае, был на юге Китая. Но можно много об этом говорить, потому что это невероятное впечатление. Но самое главное, что бросается в глаза, - невероятная благожелательность людей, просто рядовых людей друг к другу.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Николай Климонтович: И вот этого, мне кажется, нам чрезвычайно не хватает. В Китае есть старинная поговорка, что в Поднебесной можно сделать все что угодно, если взяться за дело сообща. Нам не хватает на самом деле единства. Мы все время видим друг в друге происки врагов, кто кого купил, кто заплатил... Это абсолютная чушь и, в общем, комплексы, конечно, не очень здоровой психики.
Виктор Ерофеев: Комплексы подозрительности.
Николай Климонтович: Да, подозрительности какой-то бесконечной, нелюбви друг к другу. А это очень плохо, потому что мы...
Виктор Ерофеев: И сочувствия мало, очень мало сочувствия.
Николай Климонтович: И сочувствия, и стремления к пониманию. Кстати, в Китае есть еще одно... Я очень много смотрю на них – они все ходят в своей одежде, своего собственного производства. Тоже неплохо было бы.
Тофик Шахвердиев: Вот это странное выражение товарища-пенсионера – как бы перетянуть в «Марш несогласных», в число «несогласных» 60 тысяч. А зачем перетягивать? Никто никого не затягивает. Это происходит само собой. Просто люди чуткие, они понимают, что это движение неверное. Вот при советской власти мы могли жить, при нынешней власти мы можем жить. Но люди с чутким слухом, они страдают от невыносимой фальши, которая сопровождает нашу жизнь.
Виктор Ерофеев: Вот именно от тех двойных стандартов, о которых мы сегодня и говорим.
Тофик Шахвердиев: И поэтому так ставить вопрос – «перетащите кого-то...»... Я понимаю, этот человек произнес это иронично, но это тот случай, когда сюда никого не затаскивают. И не потому, что эти люди озлоблены и хотят навредить правительству, партии, президенту и так далее, а потому, что они чувствуют, что складывается все не так, неразумно. И вот это ощущение неразумности в нашей сегодняшней жизни, оно заставляет сказать, что нельзя идти этим путем, так нам представляется. А у нас дилемма в жизни такая: или ты говоришь «будем с Путиным на века», и тогда иди на Воробьевы горы и кричи «Слава России!», или же иди на Пушкинскую площадь и получай палкой по голове. Вот и выбирай, что лучше.
Виктор Ерофеев: Я хочу поблагодарить Раису Соломоновну из Америки. Она пишет нам: «С удовольствием слушаю вашу передачу. Только из вашей передачи можно узнать истинное положение вещей в России, которая живет двойными стандартами». Раиса Соломоновна, ну, Россия живет не только двойными стандартами. Защищу, вступлюсь за Россию. В России есть много честных, прекрасных людей. Я очень люблю и искренне люблю многих-многих людей, которые живут у нас. Даже тех людей, мнение которых я не разделяю, даже тех, которые меня критикуют, даже тех, которые голосуют, когда я иду к барьеру и спорю или с Михалковым, или с Дугиным и так далее. Дело в том, что, действительно, политическая культура в нашей стране... Откуда ей было взяться? Мы все ощущаем на себе слабость и незрелость как раз этой культуры. Как говорит молодежь, нас «колбасит». Нас «колбасит», потому что нам кажется, что тут заговор, тут кто-то кого-то подкупил... Писатель Климонтович замечательно сегодня сказал...
Кстати говоря, Коля, какая у тебя вышла книга, вот расскажи мне? Тоже про двойные стандарты? Расскажи про последнюю книгу.
Николай Климонтович: У меня сразу две книги вышли одновременно – так сошлось.
Виктор Ерофеев: Похвались.
Николай Климонтович: Да, похвалюсь. Первая книга называется «Только Остров». И эта книга... ну, три маленьких романа об интеллигенции. Чем-то это напоминает повесть Юрия Трифонова. О том, как в новой коммерческой свободе было трудно найти место людям, которые, ну, не привыкли зарабатывать, не имеют коммерческих навыков, но занимались собственным делом. Это не жалобы, это не стоны. А просто речь идет о том, как жизнь поворачивает людей разными сторонами, как она меняется.
А вторая книга – это воспоминания о детстве.
Виктор Ерофеев: А в детстве не было двойных стандартов. Все любили конфеты, все любили ириски...
Николай Климонтович: Двойные стандарты в детстве очень больно ранят, когда ребенок с ними сталкивается.
Виктор Ерофеев: Это правда. Я, кстати говоря, подумал... не знаю, согласятся ли со мной радиослушатели, уже о философии больше, чем о политике, я как-то подумал, что двойные стандарты мы разрешаем в нашей семье больше всего применительно к братьям и сестрам. Ни к детям, ни к родителям, а вот к братьям и сестрам, и всегда как-то защитим. Потому что, с одной стороны, они и так уж близко к нам по какому-то состоянию, полету что ли вместе по жизни, а с другой стороны, как-то всегда хочется их видеть. Можно даже покритиковать родителей, можно увидеть что-то плохое в детях, а вот в брате... «Вот что он сделал?» - «Ну, как же, у него были причины». Согласен, Тофик?
Тофик Шахвердиев: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Тофик, расскажи мне тоже про твои творческие планы. А то все политика, политика...
Тофик Шахвердиев: Я сейчас сделал две картины. Одну о даунах. Прочитал сообщение о том, что существует «Театр простодушных», заинтересовался, снял. И снял замечательную школу Тубельского – «Школа самоопределения», где школа построена на формате либеральной республики, со своим высшим советом, со своим судом чести, со своими законами – закон о защите чести и достоинства учащегося, закон о защите чести и достоинства преподавателя. Они сами выбирают предметы, они сами выбирают учителей, с кем им учиться. Вот дали им возможность одну четверть учиться с одним преподавателем математики, другую – с другим, третью – с третьим. После этого они собираются и говорят: «Я хочу с этим», «А я хочу с этим». В общем, масса вот таких вещей, которые следует воспитывать, действительно, с детства.
Виктор Ерофеев: Я только хочу сказать нашим дорогим слушателям, что Тофик сегодня пришел и сказал: «Знаешь, у тебя очень много плохих эссе, отвратительных, чудовищных. Но иногда я читаю твои эссе про Платонова или Набокова». Вот это человек без двойного стандарта. Пришел и сказал, как думает.
Большое вам спасибо за участие в нашей передаче.
