Карэн Агамиров: "Право на оружие", такова наша сегодняшняя тема. Участники передача: директор программы по обычным вооружениям Центра политических исследований Вадим Козюлин, депутат Государственной Думы России Алексей Кандауров, эксперт пенитенциарной области Борис Пантелеев, руководитель рабочей группы российской секции Международного общества по правам человека Геннадий Чернявский и эксперт по вопросам безопасности Алексей Невский.
Так уж получилось, что наша передача, а мы запланировали эту тему достаточно давно, совпала с жуткой трагедией в американском студенческом городке Блэксбург штата Вирджиния, в результате которой от нападавшего с огнестрельным оружием в руках погибли и пострадали десятки людей. Мы выражаем свое глубокое соболезнование семьям и товарищам погибших и пострадавших. Я думаю, участники передачи в начале выскажутся об этом.
Вадим Козюлин...
Вадим Козюлин Вадим Козюлин: Конечно, это огромная беда и огромная трагедия. Не сомневаюсь, что она подхлестнет Соединенные Штаты к дискуссии по поводу владения оружием гражданского населения.
Карэн Агамиров: Алексей Кандауров...
Алексей Кандауров: Конечно, это очень глубокое потрясение для меня было, когда я получил информацию, что такая трагедия совершилась. Для меня эта трагедия лишний раз подтверждает мою позицию о том, что, я считаю, что в России принимать закон, облегчающий доступ к огнестрельному оружию, не следует.
Карэн Агамиров: Об этом мы еще будем говорить. Борис Пантелеев...
Борис Пантелеев: Такие случаи за всю историю человечества были неоднократно, есть и они будут.
Карэн Агамиров: Такого масштаба в Соединенных Штатах не было.
Борис Пантелеев Борис Пантелеев: Такого масштаба, может быть, и не было, но где-то рядом с этим, они были, есть и будут, так устроен человек. И я считаю, что это серьезным основанием для запрета на ношение оружия не может быть.
Карэн Агамиров: Алексей Невский...
Алексей Невский: Это страшная трагедия, которая потрясла не только Соединенные Штаты, но и весь мир. Но нужно учитывать вот что. Что в Соединенных Штатах оружие, кроме трех городов - Вашингтона, Чикаго и Нью-Йорка - находится в абсолютно свободной продаже. Как бы не проверяется человек, который покупает его. Поэтому, видимо, эта проблема самих Соединенных Штатов, чтобы им сделать доступ к оружию гражданских лиц более внимательным.
Карэн Агамиров: Геннадий Чернявский...
Геннадий Чернявский: Какое-то щемящее чувство одиночества и беззащитности, когда слушал и подумал, что, наверное, потери можно было как-то минимизировать, если бы лучше сработали службы, опять повторяется история как с небоскребами. Но я бы не связывал даже эту трагедию с принятием закона об оружии, это совершено разные вещи, такие случаи были и будут и это отдельный разговор.
Карэн Агамиров: Закон об оружии есть и в России. Эта трагедия придает нашей сегодняшней теме особенный смысл. Право на ношение оружия закреплено во второй поправке Конституции Соединенных Штатов в качестве неотъемлемой гарантии гражданской свободы. В России такое право тоже есть, есть закон об оружии, но оно, в отличие от Соединенных Штатов, пока что значительно более ограничено. В чем и как?
Вадим Козюлин: Согласно закону об оружии, гражданское население может приобрести оружие самообороны либо спортивное оружие, либо охотничье оружие. Сегодня, я так понимаю, мы будем вести речь об оружии самообороны. Для того чтобы приобрести подобное оружие, нужно получить медицинские освидетельствования и пройти определенное обучение в органах МВД, соответственно, сдав экзамен.
Карэн Агамиров: К оружию самообороны относится газового, травматического действия...
Вадим Козюлин: Газовое, травматическое, огнестрельное бесствольное оружие, газовое, электрошоковое устройство и искровые разрядники.
Карэн Агамиров: Причем травматическое было достаточно недавно введено, да?
Вадим Козюлин: Совершенно верно. То есть некая либерализация уже идет.
Борис Пантелеев: Я хочу Вадиму сразу же возразить. Перед передачей делали некие телефонные замеры, созванивались с людьми, которые находятся в местах заключения, лишения свободы. Я спрашивал, в том числе людям задавал вопрос: а как вы вообще относитесь к разрешению ношения огнестрельного оружия. Все, подчеркиваю, все без исключения говорили, что "мы за ношение огнестрельного оружия". Причина какая? Все боятся. Люди, вот убийцы, насильники и так далее, находящиеся в тюрьмах, они боятся того, что происходит сейчас на свободе. Один даже пример привел конкретный. Он говорит: у меня был то ли "Оса" (я сейчас не помню), какой-то гладкоствольный огнестрел, который по своим боевым характеристикам гораздо ниже, чем нарезное огнестрельное оружие. Так вот он говорит: "Ко мне подошли на расстоянии 20 метров , заставили раздеться, выбросить эту "Осу" и отойти. То есть я им противопоставить эту "Осу" не мог".
Карэн Агамиров: С такого расстояния?
Борис Пантелеев: С такого расстояния, то есть на 20 метро он не берет.
Вадим Козюлин: То есть, чтобы вы ему предложили? Дать ему снайперскую винтовку, чтобы с 20 метров он мог угрожать...
Борис Пантелеев: Зачем нас все время кидает в крайности какие-то? Никто не говорит о винтовках, и никто не говорит, как мы сейчас спорили перед эфиром с господином Кандауровым тоже, никто не говорит о том, что огнестрельное оружие нужно разрешать безо всяких рамок, без каких-то ограничений и без учитывания каких-то рисков.
Вадим Козюлин: Рамки есть. Чем они плохи?
Борис Пантелеев: Они слишком узки, я считаю.
Вадим Козюлин: А в чем они узки?
Алексей Невский: В недоверии к большей части общества эти рамки. В том, что таким оружием, короткоствольным нарезным оружием может пользоваться либо сотрудник правоохранительных органов, либо сотрудник частных охранных предприятий, либо какие-то чиновники, которые должны себя защищать от общества, видимо.
Борис Пантелеев: В подтверждение того, что сказал Алексей, я приведу короткую цитату Аркадия Григорьевича Крамара, это депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, он является председателем комиссии по законности и правопорядку, кстати, в прошлом начальник ГУВД Санкт-Петербурга. Так вот он в частности сказал следующее: "В то же время обилие незаконно хранимого оружия криминалитетом позволяет поставить вопрос о расширении практики выдачи разрешений на огнестрельное оружие законопослушным гражданам. Возможно, для этого не потребуется изменять закон об оружии, а лишь применять его расширительно. Совершенно очевидно, что далеко не всегда власти могут обеспечить надежную и эффективную защиту населения от преступных посягательств. Следовательно, необходимо предоставить возможность людям самим защищать себя и своих близких. Власть должна больше доверять своим гражданам".
Карэн Агамиров: Борис, этот человек, генерал МВД, видимо... Вы считаете, что газовое оружие, травматического действия это недостаточно для самообороны?
Борис Пантелеев: Я считаю, что да, недостаточно. Я могу сказать так, что ударная сила у травматического пистолета приблизительно в 50 раз меньше, чем у пистолета Макарова, в общем, достаточно слабого тоже оружия.
Алексей Кандауров: Ну и что, надо перестрелять друг друга теперь?
Борис Пантелеев: Вы опять уходите в крайности.
Алексей Кандауров Алексей Кандауров: Понимаете, меня эта аргументация вообще приводит в смущение. Я вообще не вижу никакого позитивного смысла введением этого закона. У нас, на секундочку, в стране сегодня на 100 тысяч населения совершается от 19 до 22 убийств. Мы вообще одна из лидирующих стран в мире. У нас за последние 8 лет количество преступлений против личности удвоилось. У нас господин Чайка выступал тут два дня назад, отчитывался, зарегистрированных преступлений 3,8 миллиона, колоссальное количество на бытовом уровне.
Карэн Агамиров: Я понимаю так, что Борис Пантелеев, Алексей Невский за продажу боевого оружия населению, с определенными жесткими условиями, Алексей Петрович Кандауров против.
Алексей Кандауров: Категорически против. У нас безопасность населения должна власть обеспечивать, правоохранительные органы, что они не делают. Если они не обеспечивают, это не значит, что они не должны этого делать. Им не митинги нужно разгонять и черепа крушить двумя с половинами миллионами сотрудников МВД, а обеспечивать безопасность. То, что они ее не обеспечивают, не значит, что это хорошо. Когда мы говорим, что мы разрешим передавать в руки населения огнестрельное оружие, представьте на секунду... Да, господин Чайка сказал, что 3,8 миллиона зарегистрированных преступлений, 50 процентов только раскрывается. 50 процентов. У нас колоссальная коррупция. Значит, доступ к этому оружию будет фактически беспрепятственный. У нас колоссальное социальное расслоение, что постоянно вызывает напряг в обществе. Я думаю, как только попадет в руки оружие, это будет спусковым крючком к тому, что мы друг друга крошить будем. У нас очень низкая бытовая культура. Алкоголизация населения очень серьезная, наркомания очень серьезная. У нас фактически нет сегодня стройной системы профилактики психических заболеваний. И в таком обществе вы хотите еще разрешить беспрепятственный, я повторяю, при той коррупции, которая есть, это будет беспрепятственный доступ к огнестрельному оружию.
Борис Пантелеев: Такое впечатление, по вашей логике, что у нас в России сейчас сплошь повальные все скандалисты, пьяницы и психи.
Алексей Кандауров: 3,8 миллиона преступлений только зарегистрированных. Это статистика, понимаете, это же не я выдумываю.
Борис Пантелеев: Эти преступления совершаются везде, в любой стране.
Алексей Кандауров: У нас самое высокое количество убийств на 100 тысяч населения.
Борис Пантелеев: А из какого оружия совершаются, из зарегистрированного или незарегистрированного?
Алексей Кандауров: Мне какая разница, из какого оружия совершаются?
Борис Пантелеев: Это серьезная разница.
Алексей Кандауров: Я считаю, что, если мы раздадим оружие, оно качественно улучшится, не топором будут убивать, а будут стрелять.
Борис Пантелеев: Почему вы считаете, что люди идиоты все абсолютно?
Алексей Кандауров: Здесь присутствующих я не рассматриваю…
Борис Пантелеев: Ваш коллега профессионал, милиционер, понимаете? Он сказал, власть должна больше доверять людям.
Алексей Кандауров: Да он был лучше, этот профессионал, требовал от своих коллег, чтобы они обеспечили безопасность населения. У нас колоссальным образом сокращается безопасность населения в силу, я повторяю, коррупции и бездействия правоохранительной структуры, не туда их направляют, эти усилия.
Карэн Агамиров: Алексей Кандауров знает, о чем говорит. Я напомню, это генерал КГБ еще в 90-е годы. Вадим Борисович Козюлин…
Вадим Козюлин: Я думаю, мы можем спорить о многом, но согласимся в одном: в нашей стране сегодня большая проблема – это коррупция. Для того чтобы проверить, какова она именно в части лицензирования, достаточно воспользоваться Интернетом. Наберите «содействие в получении лицензии на оружие» в Интернете и вы найдете море предложений. Это юридическое содействие на деле становится просто продажей лицензии за определенные деньги.
Карэн Агамиров: Вы имеете в виду, самооборону пока что, да?
Вадим Козюлин: Конечно. То есть, в рамках ныне действующего законодательства…
Алексей Кандауров: Даже того, что есть.
Карэн Агамиров: Ну, знаете, я прошел все это, я же тоже имею газовое оружие, самооборона. На самом деле справку медицинскую совершенно не проблема, ее купить можно просто. Но я-то получил нормально, а теперь уже оказывается, можно и просто пакет получить.
Вадим Козюлин: Абсолютно.
Борис Пантелеев: Точно так же человек может приобрести пакет документов и точно так же купить права в ГАИ и ездить на автомобиле. Более того, он может быть абсолютно больным: алкоголиком, наркоманом.
Вадим Козюлин: И это тоже плохо.
Борис Пантелеев: Мне рассказывали случай, когда водитель автобуса возил людей на работу (это в одной организации), водитель автобуса, оказалось, что он эпилептик вообще, у него периодически случаются приступы, эти рабочие его откачивают, а он возил людей на работу.
Алексей Кандауров: По вашей логике, мы к сумасшедшим водителям еще должны добавить сумасшедших снайперов. Вы же просто подтверждаете тот тезис, что, так сказать…
Борис Пантелеев: Нет, ни в коем случае. Один очень важный пример. У нас статистика показывает, причем это признает МВД, что из зарегистрированного оружия совершается в тысячу раз приблизительно меньше преступлений, чем из незарегистрированного. Проблема в том, что огромное количество стволов ходят по стране не зарегистрировано. Мы перед передачей разговаривали, вы сказали, что около полумиллиона. Вадим, правильно?
Вадим Козюлин: Да.
Борис Пантелеев: А на самом деле это реально большее количество, конечно же, особенно в южных республиках, в южных регионах.
Карэн Агамиров: Я принципиально поставлю вопрос перед участниками передачи, вот Геннадий Григорьевич подключится сейчас. Собственно говоря, даже имея боевое оружие на руках, сможете ли вы защититься от преступника? Я газовое с собой не ношу, потому что понимаю, что оно все равно не поможет, если захотят разобраться. Но мне кажется, и с боевым оружием человек будет достаточно бессилен…
Борис Пантелеев: И еще больше уязвим.
Карэн Агамиров: И уязвим еще более. Разве нет?
Геннадий Чернявский: Я также примерно думаю. Мне кажется, что население, то есть страна, имеющая оружие, это будет совершенно другая страна. Это больше будет сдерживать, чем способствовать совершению преступления.
Карэн Агамиров: То есть вы – за?
Геннадий Чернявский: Да, я, конечно, за. Примеры такие, что люди пускали в ход оружие, защищая собственное достоинство. Действительно оружие вряд ли поможет при самообороне, его лучше не пускать. Но одно то, что оно есть и может быть пущено в год, это будет уже такой сдерживающий фактор, которым нельзя пренебрегать. А что касается аргументов, если сравнить государство и человека, то же самое можно говорить о государстве. Зачем государству ракеты? Ведь любой человек может, грубо говоря, нажать кнопку и устроить атомную войну, хотя это не так просто. В армии стреляют, здесь стреляют. Это не те аргументы, по которым можно не выдавать населению оружие. Я просто убежден, что страна, имеющая дома оружие, это будет совершенно другая страна.
Борис Пантелеев: То, что она другая будет, в этом я не сомневаюсь ни на секунду.
Карэн Агамиров: Вадим Борисович Козюлин, у нас богатый опыт по этой части, я имею в виду не по части оружия, а по части знаний. Ведь в странах, где оно разрешено, в Эстонии в частности недавно разрешили, в Чехии, по-моему…
Вадим Козюлин: В Эстонии и в Чехии.
Карэн Агамиров: Там ведь меньше стало преступлений или нет?
Вадим Козюлин: Отнюдь.
Борис Пантелеев: Ну, как, это официальная статистика?
Вадим Козюлин: Статистика есть разнообразная, но верная та, которая говорит, когда оружие на руках у населения, это всегда фактор риска и всегда фактор лишней опасности и напряженности в обществе.
Борис Пантелеев: Я понимаю, что вы не доверяете официальной статистике Эстонии и Чехии.
Вадим Козюлин: Я знаю другую статистику Эстонии и Чехии.
Борис Пантелеев: Нет, я хотел сказать вот что. Я недоговорил, что из официально зарегистрированного оружия совершается, это, причем МВД полностью подтверждает, в тысячу раз меньше преступлений. Я поинтересовался в одной из областей России, динамика преступлений. Примерно так, условно говоря, там одно убийство в день получается у них.
Вадим Козюлин: Это потому, что у населения пока нет этого огнестрельного оружия на руках, а бытовые ссоры случаются регулярно и приходиться обходиться без него.
Борис Пантелеев: Но там из зарегистрированного оружия за последние четыре года было: один человек ранен и два человека убито. И все случаи были – это самооборона. То есть это люди, которые остановили опасных преступников с помощью официально зарегистрированного оружия. Три случая применения за несколько лет, вы понимаете. В Москве в год не более десяти случаев применения официально зарегистрированного оружия, хотя в Москве у нас около 400 тысяч людей имеют на руках официально зарегистрированное оружие. Смотрите, всего десять случаев в среднем в год по Москве получается. То есть я не за то, чтобы давать оружие каждому идиоту или больному, я за то, чтобы наоборот, более вдумчиво подойти к этому, чтобы люди имели возможность это оружие иметь, поскольку оружие всегда было символом свободы и символом, так сказать, нормального, полноценного человека. Потому что в любых обществах – и в рабовладельческих, и в феодальных – оружие запрещалось иметь рабам и низшим сословиям.
Вадим Козюлин: Я вам скажу, что как раз наоборот, это для меня символ возврата в феодализм, потому что государство основной своей функцией и предназначением имеет защиту человека. Если человек чувствует себя незащищенным, значит, государство плохо справляется с этой работой. Мы можем выдать человек оружие, пусть он защищает себя сам, но это означает шаг назад, идем по ложному пути, потому что не государство выполняет эту функцию, а уже человек берет на себя лишнюю, совершенно ненужную ему, она ему не нужна…
Борис Пантелеев: А как же до этого история всего человечества? Ведь, в конце концов, вы профессионал, вы не можете не знать, что эксперты-криминалисты один из критериев, была самооборона или нет, они смотрят на входное отверстие, где оно, спереди у человека, в груди, в животе или в спине входное отверстие.
Вадим Козюлин: Причем здесь государство, я не очень понял?
Борис Пантелеев: Причем государство? Речь идет о том, защищался человек или нет, это для них первый критерий.
Борис Пантелеев: Если вы хотите говорить про дырки в человека…
Карэн Агамиров: Это совершенно другая тема. Мы ведем эту передачу в прямом эфире, в первый раз в прямом эфире, в трагический для Соединенных Штатов день. Но почему все-таки Соединенные Штаты не идут на отмену это права на оружие, несмотря на то, что произошла такая тяжелейшая трагедия, с такими тяжелейшими последствиями? Они и раньше и происходили тоже, это бывает периодически. Но почему это все-таки неотъемлемое право остается?
Борис Пантелеев: Вы знаете, в Соединенных Штатах 95 процентов всех убийств, я знаком со статистикой, эти убийства совершаются в неблагополучных районах, где проживают либо выходцы из Латинской Америки, либо афроамериканцы. 95 процентов всех убийств. То есть, там не 30, естественно, человек в год убивают, а значительно больше, но эти люди убивают в таких неблагополучных районах, где люди вообще не работают, наркоманы.
Карэн Агамиров: Почему Соединенные Штаты не идут на отмену этого права?
Алексей Кандауров: Есть культурные традиции, Карэн, в Соединенных Штатах. Культурные традиции, связанные с облегченным доступом к оружию, это еще ведется со времен освоения…
Карэн Агамиров: А России пока до этих традиций далеко.
Алексей Кандауров: У нас этих традиций не было.
Алексей Невский: Ну, как же не было? Во времена до 1905 года было свободное право любого человека приобрести себе оружие. И после 1905 года были внесены некоторые ограничения на короткоствольное нарезное оружие и то в связи, так сказать, революционными событиями.
Карэн Агамиров: Я так понимаю, что Вадим Борисович Козюлин против легализации боевого оружия для продажи населению, Алексей Петрович Кандауров тоже против, Борис Пантелеев – за, Геннадий Чернявский – за, Алексей Невский – за. И каждый приводит свои аргументы.
Невский сказал, что в предреволюционной России разрешалось носить оружие. Сергей из Москвы подтверждает это, это на самом деле исторический факт. «В предреволюционной России, - пишет он, - население имело огнестрельное оружие. Вы бы проанализировали эту ситуацию хотя бы с помощью историков. Это действительно так». Геннадий Чернявский хотел высказаться.
Геннадий Чернявский: Спасибо. Слушаю как-то техническую сторону обсуждения. Действительно вспомнил, что у нас в России почти не было периода, когда у населения не было оружия. Но дело в другом еще.
На Востоке, мы вот не упомянули ни разу Восток, а ведь это оружие выполняет еще функцию. Употреблять слово «месть» как-то сложно в этой ситуации, но, тем не менее, давайте посмотрим. Я занимался уголовной защитой и хорошо знаю, что творится в судах. Идет человек через суд, его засуживают, у него нет никакой возможности, поверьте, никакой возможности у тысяч людей пересмотреть дело сейчас. Он почему-то должен оставлять все это в стороне и выполнять то, что ему говорит государство. Вот он сидит, его семья страдает, он не может (опять буду употреблять) отомстить даже за это. Милиция бьет – не может. Я только что с Марша несогласных, вот на глазах в десяти метрах милиция крушила стариков и детей. Я видел, как начиналось и что было, сфотографировал там. И вот у человека нет никакой возможности противостоять.
Карэн Агамиров: Геннадий Григорьевич, так вы что предлагаете, чтобы старик мог достать оружие боевое и ответить?
Геннадий Чернявский: Нет. Но если человек, который это делает, будет знать, что человек может вернуться домой… Как казах один, которого оскорбили, он вернулся домой, достал зарегистрированное оружие, пришел и на глазах у всего города всадил две пули в заместителя председателя избирательной комиссии, который его публично оскорбил, и сел в тюрьму.
Карэн Агамиров: Это что-то у нас куда-то разговор…
Геннадий Чернявский: Нет-нет, это действительно так.
Карэн Агамиров: Я имею в виду, что это как бы…
Борис Пантелеев: Господин Чернявский у нас права человека защищает.
Карэн Агамиров: Аргумент этот очень сомнительный, знаете, если вдруг начнут отвечать таким образом представителям государственных органов.
Вадим Козюлин: Можно я скажу. Спасибо вам за него, по-моему, он как раз против.
Карэн Агамиров: Дадим слово нашим радиослушателям. Перед этим я сейчас некоторые зачитаю аргументы другие, которые нам пришли на пейджер. Геннадий из Москвы: «Я за оружие. Оглянитесь кругом, мы все живем в общем свинарнике и можем перестрелять друг друга». «Самая вооруженная страна в мире Швейцария, - пишет Олег Борисович, - о вооруженных нападениях там совсем не слышно». Уже другое мнение. Нина Васильевна, пенсионерка: «Я против того, чтобы носили оружие». «Давайте проверим, сколько у нас в стране православных, - пишет Руслан, - раздадим оружие, и наверняка их будет меньше, чем в правительстве». С иронией такой. «Аргументы Алексея Кандаурова совершенно верные по характеристике, - пишет Савельева. – Если допустить ношение оружия, то люди перестреляют друг друга по малейшему поводу». «Наличие нарезного оружия у порядочного населения России – это гарантия того, чтобы нами не правили мерзавцы», - говорит Геннадий Георгиевич, присоединяясь, видимо, к предыдущему аргументу господина Чернявского. Ну что же, видите, есть как за, так и против, как и в студии у нас. А что думают радиослушатели, которые дозвонились к нам.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, совершенно не случайно, что господин Кандауров защищает невозможность предоставления оружия, так же было в Советском Союзе, а он достойный продолжатель, поэтому на нем не будем останавливаться. В Америке давно носят оружие, вот так появилась традиция. Полицейские в Америке думают, когда приезжают, как вести себя с людьми, потому что знают, что у них есть оружие. Это не значит, что надо брать, идти стрелять и так далее. Но само знание, что у мужчины есть оружие, не позволит так избивать людей на Пушкинской площади. Государство дает оружие милиционерам полуграмотным, пьяницам, взяточникам и ничего, они ходят по улице, они чувствуют именно поэтому…
Алексей Кандауров: Да еще и не наказывают их за это.
Слушатель: И не накажут, поэтому они себя чувствуют так вольготно.
Алексей Кандауров: А вы за «Единую Россию», наверное, голосуете, да?
Слушатель: За какую «Единую Россию»? Я голосую за Явлинского, если вам так интересно.
Алексей Кандауров: Интересно.
Слушатель: А с кем я говорю сейчас?
Алексей Кандауров: С Кандауровым, с продолжателем традиций.
Слушатель: А каких традиций? Вы продолжатель традиций, вы, вы же в КГБ служили.
Алексей Кандауров: Да.
Слушатель: Ну, так об этом и речь. В КГБ служили, правильно…
Карэн Агамиров: Алексей Кандауров ушел из КГБ в знак протеста в 90-е годы.
Слушатель: Я не знаю, куда он ушел, я только знаю, что с чего мы начали в 1991 году, с того, что Феликса Эдмундовича снесли с площади. Вы там были, господин Кандауров?
Алексей Кандауров: При сносе?
Слушатель: Да.
Алексей Кандауров: Нет, я не сносил памятник.
Слушатель: Я понимаю. Так вот я хочу сказать, что я за то, чтобы у народа было оружие. Нам не дают его, потому что нас боятся, нас не хотят допускать к власти. Вот и все.
Карэн Агамиров: Спасибо за ваше мнение. «Та власть, которая боится своего народа, теперешняя власть не исключение, не даст в руки народа оружие».
Алексей Кандауров: Я в противовес этому хочу сказать мнение Дмитрия Запольского, он был заместителем председателя комиссии по правам человека Ленсовета. Его мнение следующее: «В настоящее время властям выгодно разрешить ношение огнестрельного оружия. Это даст ей, власти, моральное право вместо дубинок применять против граждан огнестрельное оружие».
Карэн Агамиров: Интересное мнение тоже.
Вадим Козюлин: Дело в том, что носить оружие короткоствольное или длинноствольное на манифестации запрещено законом, так что давайте хотя бы этот закон не будем изменять. По-моему, от этого будет спокойнее всем нам.
Карэн Агамиров: А вот пишет Владимир: «Вполне достаточно газового оружия самообороны». Хотя Пантелеев с Алексеем Невским говорили…
Алексей Невский: Это совершенно разное оружие.
Карэн Агамиров: Но он пишет, Алексей, что «обычный газовый пистолет спасал мне дважды жизнь от стаи 16-летних волчков, одна демонстрация его приводит в ужас».
Алексей Невский: Вообще самое эффективное уличное оружие – это холодное и просто обычная дубина. Вот как люди говорят, которые часто попадают в такие ситуации, ничего эффективнее нет. Представьте, женщина с сумочкой, у нее пистолет, на нее кто-то нападает, она точно так же пять минут будет рыться в этой сумке, как они мобильный телефон, девушки, ищут, когда им звонят, очень долго обычно не могут найти, там пудреницы всякие. Вот эту ситуацию. У нее точно так же этот пистолет отберут. Поэтому я же, являясь горячим сторонником свободного пользования населения короткоствольным нарезным оружием, в то же время считаю и абсолютно убежден, что не каждый человек может свободно идти и тут же покупать. И не нужно думать, что все общество это безумцы, которые тут же бросятся, тут же начнут стрелять, это из коммунистических времен какая-то болезнь тоталитарного общества, это мнение такое болезненное.
Допустим, Израиль, там свободное, как в Швейцарии, пользование оружием, как в Финляндии. Но там у них же есть и подготовка, то есть человек приобретает оружие. Там специальная система тиров, там людей учат пользоваться этим оружием, чтобы они умели им пользоваться разумно. Там же нет идиотского количества убийств. И второе: третья часть населения или четвертая это выходцы из нашей страны, то есть это наши бывшие соотечественники, адекватно себя там они ведут с этим оружием.
Борис Пантелеев: Кстати, там военнослужащие израильской армии на выходные имеют право с оружием уходить домой и никого они там не стреляют.
Вадим Козюлин: Это израильская армия, это не российская армия, точно так же, как швейцарская армия, партизанская армия. Это связано с особенностью концепции национальной обороны, совершенно не связано с традициями гражданского общества.
Алексей Невский: В России нет традиций национальной обороны, вы хотите сказать?
Вадим Козюлин: Нет, у нас другая традиция, у нас есть вооруженные силы.
Алексей Невский: На нас сколько раз нападали, и у нас нет традиций национальной обороны.
Вадим Козюлин: У нас есть вооруженные силы.
Алексей Невский: Не выработали за тысячу лет.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович Кандауров говорит, что нет культурных традиций, как в Америке, которые позволяли бы гражданам спокойно носить оружие.
Алексей Кандауров: Конечно. Но мы же себе не можем представить, что в XIX веке в России ездили ковбои, у каждого на поясе висел кольт, они с помощью кольта устанавливали те или иные права на ту или иную часть территории или собственности. Может быть и был закон, который разрешал ношение оружия, но я что-то не помню ни одного классического произведения или исторического факта, что наши крестьяне сплошь были с обрезами. Да, казачество имело, хранило оружие.
Борис Пантелеев: А на дуэлях сколько стрелялись.
Вадим Козюлин: «Преступление и наказание» классическое произведение.
Борис Пантелеев: Сколько стрелялись на дуэлях. Был специальный дуэльный кодекс.
Алексей Кандауров: Но это совершенно другое, какая-то элита имела, а я говорю об основной части населения. То есть культурных традиций, что тут спорить, нет, не такие, как в Америке были. Нет этих традиций. Я не очень понимаю, я не вижу позитивного смысла вводить эти традиции сегодня при тех негативных моментах, которые сегодня существуют в обществе.
Вот Швейцария, но в Швейцарии, на секундочку, совершенно другое общество, гражданско-правовые отношения другие, нет такого количества преступлений, нет такого количества алкоголизации, много чего нет, и много чего есть, чего нет у нас. Давайте до уровня Швейцарии добираться другим путем. Давайте мы хотя бы обеспечим право на свободу шествий и митингов для начала, а потом будем уже думать об оружии. А тот господин, который голосует за «Яблоко», говорит, «вы мне дайте оружие, я пойду на митинг и буду все крушить».
Борис Пантелеев: Он не говорил такого.
Алексей Кандауров: Примерно так, смысл такой был.
Карэн Агамиров: Хотя насчет культурных традиций, я думаю, что семьи погибших, пострадавших в Блэксбурге (штат Вирджиния) сегодня мало размышляют о том, что культурные традиции, наверняка в глубине души они думают: а зачем, а почему, и мне досталось, семье.
Алексей Кандауров: Конечно, это же трагедия.
Карэн Агамиров: Это тяжелейшая личная трагедия.
Алексей Кандауров: А потом, когда мы вручаем пистолет человеку, мы тоже увеличиваем для него личные риски. Ведь есть же как бы предел необходимой обороны. Это ему нужно взвесить, сообразить, будет предел необходимой обороны, не будет, что этот человек думает, а если, так сказать, он превысит пределы необходимой обороны.
Борис Пантелеев: Когда человек захочет водить машину, он сразу же машину не будет водить, ему сначала нужно будет пройти определенный курс вождения, ему нужно будет изучить правила, медицинская комиссия посмотрит, нет ли у него дальнозоркости или не является ли он дальтоником и так далее. То есть, есть ряд рамок и ограничений, которые не каждого пускают за руль.
Вадим Козюлин: Но дело в том, что подобные рамки и ограничения существуют и сейчас. Вы считаете, что они слишком узки.
Борис Пантелеев: Слишком узки, да.
Вадим Козюлин: А чем вы мотивируете? Вот Минздрав Российской Федерации определил, что резиновой пули с дульной энергией 50 джоулей достаточно, чтобы остановить человека. Вы считаете, что Минздрав не прав, нужна железная…
Борис Пантелеев: Если у него нет бронежилета, если он находится на расстоянии, скажем, не дальше, чем 5 метров .
Вадим Козюлин: Хорошо, купите с большой пулей, 8-миллиметровой резиновой пулей, которая отбрасывает человека на 3 метра .
Борис Пантелеев: Да человек сам должен определять, что ему нужно купить и для какой ситуации. Все-таки человек сам должен определять.
Вадим Козюлин: Я думаю, что Минздрав знает достаточно…
Борис Пантелеев: Среднестатистический гражданин России сам должен определять, что и для чего ему покупать. Хотя конечно у нас в больших городах, особенно Москва, мегаполис, 20 процентов на психиатрическом учете, говорят, еще больше на самом деле больных людей. Но в целом-то 80 процентов и даже больше у нас людей, в общем-то, психически нормальных, адекватных.
Карэн Агамиров: Позиция понятна. Скажите, пожалуйста, Геннадий Григорьевич, вы за легализацию продажи боевого оружия. А вы сами бы приобрели его, если бы такое право было бы узаконено?
Геннадий Чернявский: Я стрелок, спортсмен, с детства и приобрел. Я достаточно хорошо владел оружием, и долго оно у меня было. И потом, последнее, я считаю, что у человека должно быть право на адекватный ответ, понимаете. Если человека уничтожают, он должен иметь возможность как-то защищать себя.
Карэн Агамиров: Владимир из Москвы пишет: «Категорически против, чтобы оружие имели все». Позиция такая же у Чернявского и у Пантелеева.
Борис Пантелеев: Да и я против тоже.
Карэн Агамиров: А вот Галина из Москвы категорически против вообще, чтобы оружие было боевое у кого бы то ни было, ни в коем случае нельзя. Она присоединяется к Алексею Петровичу Кандаурову. «Нет культуры его применения». Радиослушатель, который предлагает носить оружие в качестве пугача. «Население, очевидно, хочет, чтобы страна превратилось в монстров, пугающих друг друга», это пишет Мария Борисовна.
Борис Пантелеев: Америка не является монстром, пугающим друг друга.
Карэн Агамиров: «Ваша передача содержательная (спасибо), но она носит абстрактный характер, потому что наша полицейская диктатура никогда не разрешит гражданам иметь индивидуальное огнестрельное оружие», пишет Кирилл.
В этой связи у меня вопрос к депутату Государственной Думы Алексею Петрович Кандаурову. Мы говорим о законе об оружии, вот закон есть, он лежит у меня. Возможно ли, что будут приняты такие поправки, разрешающие гражданам приобретать и носить боевое оружие?
Алексей Кандауров: Я лично против полицейского государства и против той системы власти, которая сегодня существует в стране. Но я голосовал, и буду всегда голосовать против такого таких поправок.
Вадим Козюлин: Я могу с уверенностью прогнозировать, что ползучая легализация оружия будет продолжаться, в том числе и в Госдуме. Так сейчас, мы знаем, есть разрешение на резинострелы с дульной энергией 50 джоулей, наверняка скоро эта энергия будет повышена, скажем, 80, в интересах рынка.
Карэн Агамиров: Вы думаете, что изменения будут в закон внесены разрешающие…
Вадим Козюлин: Допускаю вполне, что это произойдет. И это будет сделано в интересах рынка оружия, поскольку у нас восемь заводов, об этом мы еще не говорили, восемь заводов производят стрелковое оружие. Куда им сбывать все это?
Карэн Агамиров: «Единая Россия» допустит это?
Вадим Козюлин: Это же интересы оборонки, которую поддерживает «Единая Россия».
Карэн Агамиров: Борис из Московской области, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа.
Карэн Агамиров: Здравствуйте.
Слушатель: Карэн и все господа, я категорически против того, чтобы продавать свободно оружие. Я поддерживаю Кандаурова, он совершенно прав, должны быть радикальные меры. Ни у кого оружие не должно быть, за исключением определенных категорий людей, которые в охране работают.
Алексей Невский: Так ведь оно же есть у криминального мира. Что вы скажете на это? Миллионы стволов есть.
Слушатель: Очень просто.
Алексей Невский: Ну и дальше, как просто?
Слушатель: Изъять все.
Алексей Невский: Как изъять?
Слушатель: В 30-х годах, вы помните, как покончили с бандитизмом.
Алексей Невский: Это другое время было.
Слушатель: За «финку» ношение в кармане пять лет давали. Вот так. Поэтому я категорически против и нечего рассуждать тут. Тут радикальные меры, оружие изъять у всех.
Карэн Агамиров: Мнение Бориса понятно. Кстати, акция такая ведь идет, ведь можно иметь оружие, можно сдать его, ты еще получаешь за это какие-то деньги.
Вадим Козюлин: Вот-вот, именно деньги, это лучший выход из этой проблемы.
Карэн Агамиров: Кстати, сдается ведь оружие. Давайте слово предоставим Галине Петровне из Москвы. Здравствуйте, Галина Петровна.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, приношу самые искренние соболезнования, если только, конечно, мое мнение отразится на Америке.
Карэн Агамиров: Спасибо.
Слушатель: Для того, чтобы носить оружие, мне кажется, я, как врач, должна сказать, обязательно нужно индивидуальное, очень серьезное обследование человека, особенно невропатологии. А так просто, глядя в глаза, как Буш глядел на Путина, это не выдается, оружие. Мне кажется, это очень серьезно. Надо иметь оружие, но не всем.
Карэн Агамиров: Спасибо, Галина Петровна, мнение понятно. Руслан Бровкин активно сегодня участвует в сообщениях на пейджер: «А если человек напьется и скажет, да надоело все, и застрелится, то кто будет тогда платить налоги?» Неожиданно к налогам перешел. Андрей пишет: «Пистолеты нужны. Но я ношу шланг высокого давления, это гораздо более удобно и эффективно». «Депутат Государственной Думы, уважаемый Алексей Петрович, вы можете поставить вопрос об отмене закона о выборах и митингах…» Но это по другой теме немножко.
У нас на связи Владимир. Слушаем, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, ваш спор какой-то бесполезный. Все дело в том, что у нас очень много оружия хранится у населения лично в доме, понимаете, без всякого на то разрешения.
Карэн Агамиров: А у вас оно есть.
Слушатель: Мы не будем на эту тему разговаривать, есть или нет. А на Кавказе ношение холодного оружия было разрешено даже в Советском Союзе, и мужчина не считал себя мужчиной, если он не имел того же кинжала на поясе. Не надо там, в Америку далеко ходить или еще. Разрешение на оружие нужно, конечно, просто надо подходить к этому нормально, как в Европе, а не так, как у нас. А вот люди, которые у вас сидят и выступают против разрешения, у них один довод: они всегда в крайности бросаются, начнутся там убийства или еще что-то. У меня вопрос такой: сколько вообще у вас из присутствующих гостей имеют разрешение на ношение оружия? Спасибо.
Алексей Кандауров: Я не имею.
Борис Пантелеев: Я наигрался с оружием больше 20 лет, поэтому мне оно не нужно.
Алексей Невский: У меня есть.
Вадим Козюлин: У меня есть резинострел. Скажу, что пожалел после того, как я его приобрел. Я друг понял, что я приобрел опасность, а не безопасность.
Карэн Агамиров: Самооборона. А у вас, Алексей?
Алексей Невский: То же самое, есть, да.
Карэн Агамиров: Самооборона.
Алексей Невский: Да.
Карэн Агамиров: Георгий из Подмосковья, это, видимо, последний звонок, который мы успеваем принять. Слушаем вас.
Слушатель: Спасибо большое. Я против разрешения и преклонения перед оружием. Владимир Ашеров, наш человек в Америке, 20 лет отслеживает кривую школьных выстрелов и школьных абортов и она неуклонно, катастрофически возрастает. Ясный пример препятствий, потому что забыли предназначение, должна быть созидательность по Адаму, именование происходящему. Поэты должны состязаться. И если превратные именования, тогда к оружию, тогда благородная дуэль во имя Адама и предназначения человека, как именования происходящего. А сейчас состязательность все круче и круче.
Карэн Агамиров: Спасибо, Георгий, вы очень содержательно выступаете. Сергей Митрофанов из Москвы говорит нам, что очень полезная передача, надо продолжить обсуждение. Но я понимаю так, что Алексей Петрович Кандауров уверен, что ни в этом составе Думы, ни в следующем изменения в закон об оружии не будут внесены.
Алексей Кандауров: Я думаю, что нет. Не знаю насчет следующего, в этом точно не будут.
Карэн Агамиров: Вадим Борисович Козюлин полагает, что могут быть внесены такие изменения по настоянию оружейного лобби, так сказать, да?
Вадим Козюлин: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: А Борис Пантелеев?
Борис Пантелеев: Я далек от этого, я не знаю. Я просто еще раз скажу, что нельзя кидаться в крайности и всех мазать одной краской.
Карэн Агамиров: Но может Россия дожить, что будут внесены изменения в закон об оружии, как в Соединенных Штатах будет разрешено?
Борис Пантелеев: Я не исключают такой возможности.
Карэн Агамиров: Алексей Невский…
Алексей Невский: Возможно, что будет так.
Карэн Агамиров: Геннадий Чернявский что думает?
Геннадий Чернявский: Я думаю, что будет, но о порядке использования уже будет другой разговор.
Карэн Агамиров: Сообщений на пейджер я больше не вижу, если граждане что-то писали, то не обижайтесь, я вроде все прочитал. Вот Руслан Бровкин пишет, что «вполне достаточно гражданского оружия самообороны, продается ракетница, ей можно спокойно убить человека, выстрелив в живот или в лицо, стоит она всего лишь 500 рублей».
Алексей Кандауров: Куда угодно попав, причем.
Карэн Агамиров: «И зачем вам, господа, нужны еще и пулеметы, и автоматы, и другие».
Борис Пантелеев: Это один выстрел. А если их там пятеро против тебя?
Карэн Агамиров: А если пятеро…
Вадим Козюлин: Тогда бомба.
Карэн Агамиров: Тогда бомба.
Алексей Невский: Граната. И каждый, кстати говоря, с оружием, так, на всякий случай.
Карэн Агамиров: Ну что же, каждый участник передачи подводит по традиции итоги. Вадим Борисович Козюлин…
Вадим Козюлин: Сторонники легализации думают, что пистолет – это таблетка от всех болезней. Но на самом деле я бы сказал, что это яд, причем сразу для двоих – для нападающего, а для защищающегося это, наверное, тюрьма.
Карэн Агамиров: Борис Еремеевич Пантелеев…
Борис Пантелеев: Короткая реплика одного моего знакомого: «Все знают, что автомат – это средство защиты от бандитов и террористов, и никто не пускает его в ход без причины. Вот и у меня стоит в шкафу М-16 укороченный».
Карэн Агамиров: Геннадий Григорьевич Чернявский…
Геннадий Чернявский: Я думаю, что оружие у населения – это очень мощный сдерживающий фактор и, прежде всего, для государства, будет куда осмотрительнее.
Карэн Агамиров: Алексей Львович Невский…
Алексей Невский: Я приведу один простой небольшой пример. В нашей школе учился один мальчик и вот этот мальчик потом попал в тюрьму, он стал наркоманом, психопатом и он ходил, выйдя из тюрьмы, открыто с оружием, у него было два пистолета, естественно, не зарегистрированных. В конце концов, этот мальчик умудрился убить 15 человек, пока кто-то из зарегистрированного оружия его не остановил. Вот так. То есть 15 человек этот мальчик убил просто.
Карэн Агамиров: Алексей, вывод ваш?
Алексей Невский: Вывод в том, что нормальные граждане должны обладать законно зарегистрированным оружием.
Карэн Агамиров: Алексей Петрович Кандауров…
Алексей Кандауров: Я свои аргументы против легализации привел, но вот что я хотел бы сказать. Перед страной стоит куча проблем, которые нужно решать. И сегодня закон о легализации не самый важный и принципиальный.
Карэн Агамиров: Спасибо.
