Виктор Резунков: Массовые избиения и задержания омоновцами российских граждан на последних «Маршах несогласных» 14 и 15 апреля в Москве и Санкт-Петербурге вызвали широкий международный резонанс. Еще более он усилился, когда стало известно, что среди избитых и задержанных и в Москве, и в Петербурге было немало немало журналистов. На этой неделе в российской, и не только, прессе появилось заявление Союза журналистов России с требованием от генерального прокурора провести тщательную проверку фактов задержания и избиений журналистов, а также публичных объяснений министра внутренних дел Рашида Нургалиева. В том же духе выдержано и письмо властям, которое подписали несколько десятков журналистов Москвы. В Санкт-Петербурге журналисты начинают акцию протеста в случае если их обращение к городскому прокурору и к начальнику ГУВД с требованием немедленно встретиться и объясниться будет проигнорировано. Что требуют журналисты, как реагируют на их требования власти? Почему действия омоновцев на «Марше несогласных» вызвали такой резонанс? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода директор Балтийского информационного агентства Владимир Петров, шеф-редактор портала Петербургского медиа-сообщества «Лениздат.Ру» Дмитрий Жвания, и на прямой связи из Москвы с нами корреспондент издания «Русский newsweek » Айдар Бурибаев.
Прежде чем мы начнем беседу, я бы хотел привести выдержку из статьи, которая появилась в последнем номере еженедельника «Петербургский час пик», в которой подробно рассказывается о том, какие журналисты были избиты и задержаны на «Марше несогласных» 15 апреля в Санкт-Петербурге. Я приведу этот список: «Корреспондент журнала «Город» Антон Мухин был задержан, препровожден в 38-й отдел милиции, за ним отправился корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» Кирилл Манжула. В том же отделе оказался корреспондент газеты «Касьерж» Андрей Милкин. Бывшего сотрудника «Пятого канала», сейчас автора газеты «Дело» Константина Жукова омоновцы несколько раз ударили дубинками, проволокли по земле и доставили в тот же 38-й отдел милиции. Ушиб позвоночника получил фотокорреспондент «Делового Петербурга» Андрей Кульгун. Был задержан фотокорреспондент «Фонтанки» Алексей Яушев, журналисты «Новой газеты» Алексей Дьяченко и Елена Костюченко. Дубиной по голове получил фотограф Европейского фотоагентства Анатолий Мальцев. Корреспондент журнала «Русский newsweek » Айдар Бурибаев был также избит и задержан. Омоновским щитом по голове получил бывший спецкор «Петербургского час пик», ныне сотрудник информационного агентства «Росбалт» Евгений Зубарев. Был задержан и избит Штефан Штухлик, немецкий корреспондент телекомпании ARD и так далее».
Итак, я хотел бы вначале, чтобы участники нашей беседы выразили свое отношение к происходящему.
Владимир Петров: Моя подпись стоит под требованием встречи с секретариатом Союза журналистов главы ГУВД нашего города и прокурора города. Поэтому мое отношение совершенно понятное. Ну, и как всякий нормальный человек, гражданин, петербуржец я возмущен не только действиями ОМОНа по отношению к коллегам-журналистам, но и по отношению к простым гражданам, которые имеют право выйти и выразить свое отношение к происходящему в городе.
Дмитрий Жвания Дмитрий Жвания: Я тоже подписал это обращение, которое Союз журналистов направил в администрацию города. Но я бы хотел сказать, что, наверное, ждать другого отношения к журналистам в стране, где попираются основные демократические свободы, вряд ли возможно. И все, кто работает в прессе, наверное, тоже знают, как отвечают милиционеры на запросы, какой стиль общения с прессой они выбрали вообще. Не только на марше. У меня скопилась целая папка запросов, на которые мы не получили ответа от ГУВД, от пресс-секретаря ГУВД, точнее от ответственного за связи с общественностью ГУВД господина Степченко. В последний раз, когда мы просили дать комментарий тому, что произошло 15 апреля, мы получили ответ: «Мы не будем давать комментария, просто мы не хотим». Вот был ответ, когда простая редакция обратилась, не Союз журналистов с подписями известных людей, уважаемых людей в городе, также и в элите города, а простая редакция обратилась с таким запросом, мы получили от ворот поворот, фактически нас послали. Поэтому для меня то, что делал ОМОН в отношении журналистов 15 апреля, не удивительно. Скорее удивительно другое, почему журналисты так поздно встрепенулись? Почему после 3 марта была совершенно другая реакция?
Виктор Резунков: Айдар Бурибаев, скажите, вы оказались в такой ситуации, по-моему, и на «Марше несогласных» в Москве, и в Санкт-Петербурге?
Айдар Бурибаев: Нет. В Санкт-Петербурге работал наш корреспондент Александр Раскин. Он оказался несколько в другой ситуации. Его не задерживали, но побили.
Виктор Резунков: Но побили. Значит, вас задержали, когда это было на «Марш несогласных» в Москве?
Айдар Бурибаев: Да.
Виктор Резунков: Вы бы могли рассказать свою историю?
Айдар Бурибаев: История простая. Когда появился Гарри Каспаров с несколькими десятками сторонников, их очень жестко, с применением дубинок, избиениями, криками задержали, я остался в стороне. Я понимал, что можно попасть под этот арест, и немножко отошел в сторону. И наверное, это была ошибка, потому что, как теперь мне представляется у омоновцев есть некий рефлекс на движущиеся цели. И как только я сделал шаг в сторону, тут же ко мне подскочил омоновец, схватил за волосы и просто закинул в автобус, без объяснения причин.
Виктор Резунков: Айдар, скажите, как журналистское сообщество Москвы восприняло все это? Какие сейчас, кроме того, что Союз журналистов России обратился с письмом открытым? Что вообще происходит в Москве в журналистском коллективе?
Айдар Бурибаев: Вы знаете, происходит следующее. В понедельник, когда я разговаривал с коллегами и обсуждал то, что произошло в Москве и Питере, я сам удивился, у журналистов же всегда есть доля здорового цинизма, и в общем, действительно, вот эти акции, которые прошли на минувших выходных, это же не первые и, думаю, не последние акции, когда была применена сила к работникам прессы. Но просто размах был такой, что в общем все были возмущены. Среди моих знакомых большинство считает произошедшее намеренной акцией правоохранительных органов. То есть все это делалось намеренно. Преследование журналистов и их избиение и задержание, на мой взгляд, было намеренно.
Но при этом две позиции есть. Одну позицию выразили те люди, которые подписали письмо, в том числе и я, о том, что надо делить все-таки работников прессы и участников демонстрации. И мы говорили о том, что мы защищали в первую очередь свободу слова, абсолютно тоже согласившись с тем, что необходимо защищать свободу демонстраций. Есть еще другая позиция, когда люди говорят, что сотрудник СМИ должен терпеть, и если он пришел на марш, то он там должен получить все удовольствия, которые испытывают все участники акции.
Виктор Резунков: Владимир, вы слышали две позиции. Интересно, что вы думаете по этому поводу?
Владимир Петров: Именно такие разговоры велись тогда, когда обсуждалось введение жилетов для журналистов, которые работают на мероприятиях, которые вызывают известные опасения, когда выбирался и обсуждался цвет этих жилетов, шума было достаточно много. И казалось, что это если не панацея, то, по крайней мере, некая гарантия безопасности человека, который работает на мероприятии. Первый же опыт применения этих жилетов показал, что они ни от чего не спасают, более того в известной мере делают журналиста мишенью. Я недавно разговаривал после марша с одним своим коллегой, который имеет знакомых в среде ОМОНа, видимо, вменяемых знакомых, которые передали ему, что после того, как был широко обсуждаем инцидент с избитием корреспондента «Интепресса» Асмолова, который явился причиной введения этих самых жилетов…
Виктор Резунков: Это на «Русском марше» было.
Владимир Петров: Да, после этого в среде омоновцев ходили разговоры насчет того, что теперь за это, за то, что журналисты раздули вот эту историю с Асмоловым, у нас к ним особый счет. Так что реакция там такая.
Виктор Резунков: Владимир, а кто был инициатором введения этих жилетов? Журналистское сообщество, Союз журналистов, питерское отделение или Валентина Матвиенко?
Владимир Петров: Нет, инициатива исходила от Союза журналистов. Не все однозначно были за, не все верили в то, что жилеты смогут защитить. Но тем не менее, на секретариате было принято решение, что эти жилеты все же могут помочь нам гарантировать или обеспечить безопасность наших сотрудников. Поэтому почти единогласно было решено, что введение их целесообразно. Уже потом эту инициативу поддержала губернатор нашего города.
Виктор Резунков: И все-таки возвращаясь к нашей теме, эти два варианта. То есть теперь получается, что журналист, который приходит, будь он в жилете, будь не в жилете, он приходит на такую акцию, как «Марш несогласных», он должен ощущать себя прежде всего участником этой акции. Поэтому он не защищен никак.
Владимир Петров: Во-первых, тогда, когда обсуждали эти самые жилеты, особо оговаривали, что никто не обязывает журналиста надевать этот жилет, и собственную позицию человек выбирает самостоятельно: либо он – участник этого действа, либо ему удобнее работать без жилета, либо он демонстрирует посредством жилета то, что он – профессионал, который здесь работает. Поэтому ситуация выглядит таким образом. Другое дело, что сейчас все равно нужно ждать реакции руководства правоохранительных органов, власти. И то, как получится в следующий раз, уже заявлено о том, что «Марши несогласных» будут продолжаться, только даты не определены, сейчас сказать трудно. Все будет зависеть от того, куда будет развиваться эта ситуация.
Виктор Резунков: Дмитрий Жвания, ваше отношение к двум вариантам?
Дмитрий Жвания: В журналистской профессии работают люди разных политических убеждений. Поэтому обрекать всех на то, чтобы они становились автоматически участниками оппозиционных акций, я думаю, неразумно и нечестно. Я на такие акции прихожу как участник, и поэтому у меня нет претензий к тому, что ко мне применяют силу как к участнику. У меня есть претензии вообще к тому, что применяют силу к мирным акциям. Но у меня нет претензий, что я журналист, вот этих бейте, а меня – нет, у меня вот есть корочка журналиста. Я пришел как участник, и я понимаю все те риски, на которые я иду, когда отправляюсь на марш.
Что касается нужно ли вводить жилеты или нет, исходя из того, что работают разные люди, с разными политическими взглядами, может, вообще без взглядов, они просто выполняют свои профессиональные обязанности, конечно, нужно обозначить. Есть правила работы в горячих точках. Вот «Марш несогласных» - это горячая точка сейчас. Уже который раз мы видим, что это горячая точка. Это маленькая война вот на этот час, полтора-два-три. Это маленькая война. И на любой войне, даже самой жестокой, в любой горячей точке есть свое отношение к журналистам. И все-таки журналисты имеют право работать, и есть негласные и гласные, записанные хартии по отношению к журналистам. Журналист никогда не берет в руки оружие, если он работает в горячей точке, но и против него нельзя применять оружие. Поэтому я считаю, что журналистов, конечно, нужно обезопасить, а как приходить на акции журналистам – как участникам или не как участникам – пускай каждый выбирает сам. Это свобода выбора.
Виктор Резунков: Вот очень хороший момент как раз относительно горячих точек.
Владимир Петров: Я хотел бы заметить, совершенно естественно начали считать, что мы, живя в мирном городе, вынуждены работать в горячей точке. Мировая практика такова, что в зоне боевых действий журналисты действительно работают, будучи обозначены специально. Но тогда, когда журналист идет работать на мирное, разрешенное властью мероприятие, быть готовым к тому, что ты идешь работать в горячую точку, более чем странно.
Дмитрий Жвания: Ну, вы знаете, это, наверное, вопросы не к тем, кто организовывать акции и не к самим акциям, а к тем, кто не позволяет провести мирные акции. Я не стал просто акцентировать на этом обсуждение. Но давайте разберемся тогда, кто несет ответственность за то, что совершенно мирное право мирно пройти по городским улицам превращается в баню кровавую. Кто в бойню превращает такие акции?
Виктор Резунков: Давайте я попробую ответить на этот вопрос. В наше распоряжение попала аудиозапись переговоров сотрудников милиции во время петербургского последнего «Марша несогласных», правда ужасного качества. Ее сделали радиолюбители, которые сканировали милицейские переговоры. А предоставил нам ее пресс-секретарь «Объединенного гражданского фронта» Михаил Елисеев. Из записи изъят, конечно, обильный мат. Это тоже симптоматично.
- Я, Алтай, я, Алтай. Мероприятие на Пионерской площади завершено. Всем нарядам готовность номер один. Оцепление у ТЮЗа уплотнить, его только на выход, а не на вход. И граждан не пускайте туда.
- Я в зоне один. Я – Алтай. Всю группу, которая у вокзала, всех задерживаем. Которые на проезжей части – никого за цепочку не выпускаем.
- Я – площадь. У Витебского вокзала всех задерживаем и сажаем в автобусы. Срочно, срочно туда выдвигайте только ОМОН.
- Пушкинская цель, вход, теперь имей в виду, тоже могут выйти.
- Гороховый угол. На проезжей части давайте всех на тротуаре задерживайте тоже.
Виктор Резунков: Если фрагменты этой аудиозаписи, как сообщает «Фонтанка.Ру», соответствуют действительности, то на них отчетливо слышно, как милицейское начальство отдает приказ: «Всю группу, которая у вокзала, всех задерживаем», не делая пояснений, что не нужно задерживать стариков и выполняющих свои профессиональные обязанности журналистов. Вот, пожалуйста. Ответ это на этот вопрос или нет?
Владимир Петров: Здесь спорить не с чем вообще, кто виноват в том, что произошло. Причем здесь бросается в глаза абсурдность аргументации, которая приводилась тогда, когда организаторам марша отказывали в его проведении. Якобы это затруднит жизнь города, простых горожан и так далее. При этом по маршруту предполагавшегося марша все было зачищено, и жизнь замерла гораздо мертвее, чем это было бы, если бы марш просто-напросто разрешили. А уж те команды, которые давались организаторами обеспечивающих порядок, они совершенно недвусмысленно говорят о том, кто виноват.
Виктор Резунков: Айдар, вы слышали запись, которую пускало «Эхо Москвы», о том, что говорили между собой милицейские начальники во время «Марша несогласных» в Москве?
Айдар Бурибаев: Да, конечно, и читал расшифровки.
Виктор Резунков: И что вы думаете по этому поводу?
Айдар Бурибаев: В общем, все происходящее неудивительно. Зная нравы ОМОНа, нравы начальства отрядов ОМОНа, руководителей ГУВД, ничего удивительного и ничего нового, шокирующего.
Дмитрий Жвания: Я бы еще хотел добавить, что практически каждую неделю в городе проходит футбольный матч, где собирается по 20-25 тысяч человек. Это тоже довольно эмоциональные люди, они идут с массового мероприятия. И как-то милиция умеет рассекать толпу так, что она в общем и целом, за исключением небольших эксцессов, не представляет большой опасности для жизни горожан. Почему-то, когда собралось на марше 2-2,5 тысячи человек, это представило такую опасность, что перекрыли практически весь центр города. И с точки зрения власти формальной, если бы эти люди прошли по тротуару до Смольного, это повергло бы в шок вообще весь город. И вы знаете, если сравнивать сейчас ситуацию в России, в ведущих городах России, в Санкт-Петербурге и в Москве, с тем, что происходит в Белоруссии, то в Белоруссии демократичнее. Вот приезжал мой товарищ из Белоруссии, там хотя бы разрешают ходить по тротуару пять раз в год. Здесь нельзя даже пройти по тротуару. А даже если ты просто стоишь, то тебя избивают. Это показатель того, что произошло за год с нашим государством. Потому что год назад мы все были в шоке от того, что произошло в Минске. А сейчас для нас это обыденное явление.
Виктор Резунков: Анна пишет нам: «Господа журналисты, есть пословица: за что боролись – на то и напоролись. Вы сами спровоцировали бандитизм, привлекли людей незаслуженно. Нельзя провоцировать простой русский народ на бандитизм. Вы провоцируете, потому что это ваш хлеб». Она имеет в виду бандитизм – это, видимо, «Марш несогласных», я так понимаю. Насколько можно обвинять журналистов в том, что они, сообщая о предстоящем «Марше несогласных», провоцировали людей?
Дмитрий Жвания: Трудно спорить с такой позицией. Но на самом деле, о марше оповещало совсем немного средств массовой информации. Мы знаем, что это за средства массовой информации. И это были две-три газеты, несколько радиостанций и интернет-сайты, куда, наверное, вот эта Анна не заходит. А все остальные средства массовой информации только сейчас заговорили о проблеме маршей. И я еще раз хочу сказать, давайте сравним репортажи после марша 15 апреля, когда были избиты журналисты в массовом порядке, с теми репортажами, которые показали наши телеканалы после 3 марта, где тоже были избиения, где тоже были незаконные задержания, где душили людей в автозаках. Но тогда многие средства массовой информации наши уважаемые заявили, что демонстранты шли с плакатом «Березовский, мы с тобой!», «Буш, спаси Россию!» Это же была ложь.
Виктор Резунков: Это показали как раз. Владимир, я хотел бы вас попросить рассказать, 17 числа состоялось как раз заседание главных редакторов ведущих средств массовой информации Санкт-Петербурга, на котором обсуждался как раз этот вопрос, о чем шла речь, и какие конкретно были предложения, и чем все закончилось?
Владимир Петров: Во-первых, все присутствующие были единодушны в том, что нам необходимо встречаться с руководителем ГУВД города Владиславом Пиотровским и прокурором города с тем, чтобы, во-первых, получить от них прямые ответы на вопросы, кто виноват, кто отдавал команды действовать так жестко? Журналисты по роду своей деятельности, естественно, имеют массу видео- и фотосвидетельств, которые тоже, возможно, было бы и нужно передать прокурору с тем, чтобы провести наиболее полное расследование происшедшего. А наиболее острые споры во время этого заседания были вокруг того, делать ли заявление о том, какова позиция Союза журналистов по отношению к действиям ОМОНа не только в применении силы к журналистам, к нашим коллегам, но и вообще к гражданам, которые вышли на этот марш. К сожалению, я считаю это ошибкой и высказывал свою позицию, никак в письмах, которые были отправлены прокурору и главе ГУВД, не было отмечено, что Союз журналистов возмущен еще и неоправданной, неспровоцированной жесткостью и жестокостью сотрудников ОМОНа по отношению к простым гражданам, которые вышли на этот митинг.
Виктор Резунков: Владимир, а чем можно объяснить, что свои подписи под обращением к прокурору Санкт-Петербурга и непосредственно начальнику ГУВД поставили даже руководители тех средств массовой информации, которые не освещали никаким образом марши? Можно привести руководителя службы информации ГТРК «Санкт-Петербург» Манкова, который, наоборот, предоставлял слово Валентине Матвиенко перед 3 марта, когда был «Марш несогласных»?
Владимир Петров: Это вопрос, который, конечно, на который могли или должны бы ответить эти люди. Но мне кажется, что ситуация настолько однозначной оценки требует, что здесь странно было бы занимать какую-то особую позицию, пытаться оправдать то, что оправдать нельзя.
Виктор Резунков: Дмитрий, а как вы относитесь? Валентина Матвиенко буквально на днях на встрече с председателем Петербургского Союза журналистов Андреем Константиновым заявила, что она обратилась с призывом к прокурору города и непосредственно к начальнику ГУВД, чтобы они все-таки встретились с журналистами. Вы думаете, из этой затеи что-нибудь может получиться?
Дмитрий Жвания: Это было вчера. Вчера была встреча. Очень не хочется, чтобы все свелось к таким кулуарным беседам и к обсуждению того, что уже было, без вскрытия причин того, почему это происходит. Может быть, я уже пятый раз за сегодняшние полчаса скажу, что проблема не только в избиении журналистов. Потому что если бы дали реализовать конституционное право граждан, которых собралось две тысячи человек, это не так много, хорошо этот или плохо - другой совсем вопрос, но если бы им дали реализовать свои конституционное право на марш, как записано в Конституции, как записано в законе «О митингах, шествиях и демонстрациях», что нельзя менять формат мероприятия и так далее, хорошо, нельзя блокировать центр города – предоставьте другой маршрут. Этого не было сделано уже второй раз подряд. Второй раз подряд мы получаем то, что получаем – пробитые головы, задушенных людей в автозаках, сломанные руки, ноги и озлобление, взаимное причем. И хочется, чтобы были проведены какие-то публичные слушания. И я рад тому, что депутаты Законодательного собрания пригласили господина Пиотровского выступить на заседании парламента, чтобы он отчитался вообще, что произошло. Хочется, чтобы так было именно, и это заседание транслировали в прямом эфире, и стенограммы этого заседания, стенограммы этого отчета – вот это было бы как раз проявлением журналистской солидарности тоже – опубликовали бы все ведущие городские газеты. Чтобы граждане могли узнать, что думает милицейское начальство о гражданах, которые собираются на те или иные мероприятия. Почему, скажем, карнавал города – очень хорошее мероприятие, веселое, не блокирует центр? А две тысячи человек, которые собирались пройти по тротуарам, они бы создали такие невыносимые условия для всех остальных, что просто «мама, не горюй»? Хочется, чтобы кулуарно это не решалось. К сожалению, пока мы видим при всем, может быть, благородном позыве со стороны руководителей Союза журналистов, решение вопроса в кулуарной беседе. ВИПы встречаются с супер-ВИПами. Хочется, чтобы было больше общественного обсуждения.
Виктор Резунков: Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Мне, конечно, не очень хочется этим хвастаться. Но факт есть факт, я за то, что происходило, получил двое суток ареста после событий. Скажите, а вообще, возможно ли в данной ситуации говорить о законе? Потому что на самом деле ситуация простая. Само собой, я никого не бил, ничего не делал, сделал, конечно, глупость, когда подошел к полковнику и спросил: «Зачем вы людей избиваете?» Мне сказали: «Пройдем в автобус, там тебе объяснят». Я вот сейчас пытаюсь через общественную организацию, через адвокатов добиться того, чтобы было обжалование того, что со мной сделали. Но такое ощущение, что всем на это глубоко наплевать, и ничего не получится. Потому что они поставили задачу, они видят в людях врагов, и ничего не собираются менять, и слова не играют никакой роли, тем более не играют никакой роли законы. Они их нарушали с самого начала и будут продолжать это делать. Как дальше вести себя с властью?
Виктор Резунков: Айдар, что вы думаете, не изменилось ли отношение к власти большинства людей, которые участвовали в «Марше несогласных», именно в контексте этого вопроса, который поставил нам Эдуард?
Айдар Бурибаев: Да, конечно, потому что на «Марше несогласных» явно было видно верховенство политических установок, решения сиюминутных тактических задач над требованиями закона. Вообще, по закону «О милиции» сотрудник милиции не должен выполнять незаконные приказы, насколько я понимаю. Они все это делали. Когда человек, пришедший на марш, узнает это на себе, я думаю, да, многие разочаровались в российском законодательстве, в его соблюдении.
Владимир Петров: За время, прошедшее после марша, естественно, удалось перечитать массу всего, что публиковали в основном интернет-порталы, и сейчас я не помню уже где, я прочитал о любопытном инциденте, который возник в одном из отделений милиции, когда журналист задержанный задал высокому милицейскому чину вопрос: «Почему же вы нарушаете Конституцию?» На что получил поразительный ответ: «Есть законы и поважнее Конституции». Вот это, по-моему, такой ключевой момент, который объясняет психологию людей, которые призваны не государственными нуждами и заботами, не собственной совестью, а всего лишь начальственным окриком действовать так, как они действуют. Фактически ОМОН в сегодняшнем его состоянии действует по команде «Фас!».
Виктор Резунков: Света пишет: «Это после того, как меньше года назад в Москве заседала Всемирная газетная ассоциация. Бессмысленность и беспощадность ОМОНа наталкивает на вопрос: чьи права охраняют правоохранительные органы?»
Дмитрий, есть какие-то комментарии? Что вы думаете? На самом деле, этот вопрос сейчас широко обсуждается.
Дмитрий Жвания: Тот вопрос, который задал Эдуард, он очень сложный. И вот почему. Законы в нашем государстве очень демократические. Закон «О митингах, шествиях и демонстрациях» один из самых демократических законов вообще в мире, уведомительный характер имеют эти мероприятия. Но кто когда-либо соблюдал этот закон, если то или иное мероприятие хотела провести организация, не согласная с властью? Никогда. Прошлый раз отправляли на площадь к Финляндскому вокзалу. Сейчас не разрешили тоже марш. Зато когда прокремлевские молодежные движения хотят собраться или точнее свести какие-нибудь горы или запрудить московские проспекты свезенными со всех регионов молодыми людьми, на это дается зеленый свет. Поэтому закон в данном случае по русской поговорке, что дышло, получается. И действительно, добиться что-либо законными методами, добиться ответственности очень тяжело. Думаю, что законы будут работать только тогда, когда будет общественный контроль над их исполнением. В связи с этим я полностью солидарен с тем требованием, которое выдвигали на «Марше несогласных» - проведение конституционной, политической реформы, чтобы представительные органы власти получили бы больше полномочий, чтобы парламентский запрос не зависал где-то в кабинетах, а чтобы на него шел незамедлительный ответ исполнительной власти и так далее.
Поэтому думаю, что, как это ни печально, сейчас человек может потратить большие деньги на адвокатов, но вряд ли он чего-нибудь добьется. И честно говоря, мне как человека очень раздражает цинизм, с которым облеченные властью говорят, что они огорчены тем, что произошло. Но они несут ответственность, это они прежде всего. Нет такого Василия Петровича, омоновца, который по собственной инициативе побежал и стал избивать. Значит, создана в обществе, в государстве такая обстановка, где это становится возможным.
Виктор Резунков: Теймураз Александрович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я преклоняюсь перед всеми настоящими журналистами, подчеркиваю – настоящими. Потому что в первую очередь он – гражданин, и он пошел не как журналист, но и как гражданин, который не согласен. Таких людей побольше бы, журналистов. За все, что происходит сейчас в нашей стране, избиение журналистов, конечно, отвечает один человек. И его имя - Владимир Владимирович Путин, про которого мы узнаем, что, оказывается, в этот момент, когда мочили всех людей направо и налево, он каждые десять минут перезванивался с министром внутренних дел Нургалиевым. Значит, Путин непосредственно отвечает за все это. И последнее. Помните, шесть лет назад во Владивостоке, когда бастовали рыбаки, и одна женщина в руках держала ребенка, и полковник какой-то ударил ее по лицу. Какой шум был тогда! Вы посмотрите, как все изменилось! До какой жестокости довела путинская власть.
Виктор Резунков: В этой связи интересна реакция редакции газеты «Смена», которая на своих страницах потребовала расформировать петербургский ОМОН. Причем «на наш взгляд, Союз журналистов и руководители средств массовой информации должны потребовать расформирования петербургского ОМОНа. Если командир отряда Виктор Кабацкий не может обеспечить вменяемость своих подчиненных, пусть состав этого подразделения полностью обновится. ОМОН должен быть милицейской элитой, а не стаей озверевших садистов», - заявляет редакция газеты «Смена». Что вы думаете, Владимир?
Владимир Петров: Заявление громкое, конечно. Сомневаюсь, чтобы этому совету, этой рекомендации последовали в руководстве ГУВД.
Виктор Резунков: А вы, Дмитрий?
Дмитрий Жвания: Почему только петербургский ОМОН? Например, нашего сотрудника избил смоленский ОМОН, проломили ему грудину, ударили локтем, и он сейчас потерял трудоспособность на некоторое время. Я видел, как избивали людей люди из архангельского ОМОНа. Судя по тому, из каких машин они выбегали, точнее, на каких машинах они потом уезжали. У меня эмоциональное состояние такое сильное после того, как я видел, как стариков избивали. Человек, который просто, как Эдуард, спросил: «За что вы бьете?» и попал человек под замес. Степень жестокости в обществе повышена не только тем, что есть садисты в ОМОНе. Садисты в ОМОН попадают неслучайно. Значит, созданы некие резервуары в стране вполне гласно, куда садисты с полным основанием записываются. В другой бы ситуации, наверное, если была бы другая ситуация в обществе, и иначе бы решались проблемы изначально, я сейчас не буду вспоминать давние истории с расстрелами парламентов, с взрывами домов и прочие вещи, с войной бесконечной на Кавказе, которой сейчас вроде бы как и нет, судя по официальной пропаганде, тогда бы, наверное, степень жестокости была бы иной, наверное, бы жизнь человека ценилась иначе. Например, в Дании или во Франции, когда были студенческие волнения, милиционеры отказывались разгонять демонстрантов. Они брали все бюллетени. Это была такая «итальянская забастовка» французских полицейских.
Владимир Петров: Я хочу добавить. Известна мировая практика, когда в подобные подразделения, прежде чем принять человека, он проходит тестовые испытания, которые выявляют его психологические наклонности. И люди, которые хоть в малой степени проявляют себя как садисты категорически не допускаются сюда. У нас, похоже, все совершенно наоборот.
Виктор Резунков: Николай спрашивает: «Есть ли у вас сведения об избитых журналистов газеты «Завтра», «Российской газеты», «Литературной газеты», «Литературной России» и «Русского порядка»?
Дмитрий Жвания: В Москве, насколько я знаю, люди, которые пишут для «Русского порядка», собирались на другой площади. А в Санкт-Петербурге со стороны организаторов «Марша несогласных» была предпринята большая работа, чтобы не допустить провокаций именно со стороны ультра-правых группировок. Что касается газеты «Завтра», я не знаю, были ли эти корреспонденты.
Виктор Резунков: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я так думаю, что вы копаетесь, как дети в песочнице, не видя проблемы сверху. И не надо привязываться к ОМОНу. ОМОН это инструмент власти, и он работал в том режиме, в котором ему приказали. Виновато само общество в том, что оно не создало и не желает создать средний класс. Средний класс является стабилизирующим фактором в любом государстве. А это можно сделать, настояв на том, что налоговая система в стране дала бы возможность создавать средний класс. Средний класс задушен, его вообще нет. И нет конкуренции поэтому никакой. И поэтому общество не может перенять западные модели экономики. В западной экономике средний класс является стабилизирующим фактором. У нас этого нет. Почему вы этого не делаете? И почему не подключаете Общественную палату к этим безобразиям? Хоть она и карманная, но она обязана реагировать.
Виктор Резунков: Общественная палата уже заявила, что они создают свой комитет по расследованию действий самого «Марша несогласных». Они не заявляют о том, что будут расследовать действия правоохранительных органов.
Айдар Бурибаев: По-моему, на «Марше несогласных» как раз было очень много людей, которых принято называть средним классом. И мероприятие как раз было не направлено на классовую рознь, не имело социального подтекста. Будь ты первого, второго, экстра-класса, закон не работал в отношении всех на «Марше несогласных». Я как раз хотел вернуться к предыдущему вопросу. Потому что у меня есть опыт задержания на гей-параде. Там закон работал. С трудом все шестеренки вертелись, но в общем мое задержание, которое я оспаривал в прокуратуре и в УВД Центрального округа Москвы, в общем через 3-4 месяца долгих хождений были приняты меры в отношении тех омоновцев, которые меня задержали. На «Марше несогласных», есть такое ощущение, что кнопка где-то есть, просто выключили закон, чтобы он не действовал на Пушкинской площади в Москве 14 апреля и 15 апреля в центре Санкт-Петербурга.
Дмитрий Жвания: Насчет среднего класса, на самом деле, мини-лекцию сейчас услышали. На самом деле, что говорить о среднем классе? В Санкт-Петербурге уже года два идет борьба Ассоциации работников малого и среднего бизнеса, которых лишают сейчас торговых точек. И они тоже были на «Марше несогласных». И если бы человек, который звонил, внимательно следил за тем, кого объединяют эти мероприятия, наверное, он бы не задавал такой вопрос. А я бы что еще что хотел сказать? Что мы сейчас сконцентрировались на обсуждении действий ОМОНа и власти вообще. А есть еще такие механизмы, шестеренки человеческие, которые работают всегда так, как им прикажут. И это отвратительное совершенно дело. Вот, например, судьи, которые выносят штампованные обвинения – ругался матом. На «Марше несогласных» передо мной как раз шел такой замес, появились какие-то две женщины с православными иконами, и они показывали эти иконы, пытались разнять противоборствующие стороны, потому что эмоциональный накал был такой, что были люди, которые готовы были драться с милиционерами. Их забрали. И за что их осудили? За использование нецензурной брани, за грубую нецензурную брань. И судья вынесла. За что задержали этого Эдуарда? Наверное, тоже что на все призывы успокоиться не реагировал либо матерился. Хорошо сказали по каналу «Сто», я это оценил, что судя по милицейским протоколам, одномоментно у станции метро «Пушкинская» собралось около 150 матерщинников, некоторые из них буйные.
Владимир Петров: Это при том, что мы прекрасно знаем, на каком языке изъясняются сотрудники милиции. Тем более опять же абсурдны все эти обвинения, абсурдны и карикатурны и саморазоблачительны.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, есть ли возможность собрать в Москве и Санкт-Петербурге митинги именно журналистов в знак протеста против нарушения Конституции и избиения граждан и журналистов?
Виктор Резунков: Я думаю, что участники нашей передачи сейчас по очереди как раз ответят на этот вопрос.
Айдар Бурибаев: Я думаю, вряд ли есть такая возможность. Потому что журналисты, по крайней мере, мои знакомые, коллеги, которые работают в политических отделах различных изданий, не очень любят участвовать в митингах. Единственное исключение было, когда собралась практически вся Москва, практически все издания, - это митинг в память погибших журналистов. Но это совсем другое дело. А так письмо – это, по-моему, вообще за последнее время у журналистов такого акта я давно не видел.
Виктор Резунков: Вы думаете, на него будет какая-то реакция?
Айдар Бурибаев: Думаю, нет.
Виктор Резунков: Владимир Петров, ваш ответ.
Владимир Петров: Я затрудняюсь ответить на вопрос, возможно это или невозможно. Но если бы это случилось, я думаю, это была бы заметная акция и пользу, безусловно, принесла бы.
Виктор Резунков: Его бы, наверное, не разогнали, как «Марш несогласных».
Владимир Петров: Ну, во всяком случае, посмотреть на это было бы очень интересно, как в зеркало.
Виктор Резунков: Дмитрий Жвания, ваше мнение?
Дмитрий Жвания: Я не знаю насчет митинга, потому что, конечно, политическая культура и журналистов тоже в России не очень высокая. Но произойди что-нибудь подобное в Испании, например, или в Италии – в странах, где я немного пожил, уже бы вечером была бы демонстрация всех возмущенных журналистов. Уже бы у здания Управления ГУВД стояли возмущенные толпы журналистов. Мы на своем портале хотим акцию провести, журналисты будут присылать фотографии со своим изображением, и они будут держать в руках плакатик, на котором будет написано, что они думают о происходящем в стране в целом и о деятельности милиции в частности. Вот это не затруднит – сделать небольшое фото, прислать по е-мейлу, это будет хоть какое-то проявление недовольства, хоть какая-то акция.
Виктор Резунков: Владимир Петров, скажите, какую-то акцию журналисты из Союза журналистов будут предпринимать? Насколько мне известно, они собираются давать информацию.
Владимир Петров: Пока мы собираемся ждать реакции на эти письма от прокурора и начальника ГУВД. В дальнейшем я надеюсь, что встреча состоится. По тому, что это будет за встреча, будут определены и наши следующие шаги.
