Анна Качкаева : Вторую неделю в вечернем эфире национальных каналов торжествует зрелище боев. По правилам и без. Неделю назад президент Владимир Путин осенил своим присутствием победу россиянина в боях без правил. В эти же дни омоновцы на улицах двух столиц вступали в единоборство с несогласными гражданами. Кровь, синяки и сломанные ребра в репортажи госканалов не попали, про увечья по следам боев рассказали на «Рен-ТВ» уже в минувшее воскресенье.
Как раз неделю назад, в прошлое воскресенье стартовал новый грандиозный проект Первого канала «Король ринга». Снят он масштабно, картинка пластична, зал дышит, реагирует, вопит, выразительны точки съемки, выход, углы ринга, комментаторы в зале, комментатор на трибуне, комментаторы-«звезды» в кабине. Одна выразительная деталь, которая очень украшает ринг – микрофон над самими канатами, как из фильмов про Америку 30-х. мужчины-ведущие – все в смокингах. Пружинистый Познер, раскатистый Набутов, игривые Бачинский со Стиллавиным. Весь этот фейерверк затея затеян вокруг безусловно мужественного, для кого-то красивого и мужского, для кого-то неэстетичного и вполне варварского занятия. Бокс звезд кино, телевидения и шоу-бизнеса на потребу публике. Хотя на канале говорят, что это программа совсем не про бокс.
Мне все время хочется зажмуриться, потому что неприятно, что кто-то кому-то в глаз дал, даже если это и по правилам. А другие, и я это вижу по домашним и многим знакомым, очень заходятся и заводятся прямо перед экраном. Любопытно, что как раз в эти же дни в кабельно-цифровой сети «Акадо» появился новый мужской канал «Адреналин» про все спортивные бои и единоборства. А в спутниковом пакете «НТВ плюс» с 2006 года уже существует первый канал боевых искусств «Боец-ТВ», для которого, как я и поняла, снимались «Бои без правил» в присутствии Ван Дамма, Берлускони и Владимира Путина.
Телевизионный бой, отчего-то все время хочется сказать мордобой, но я не буду обижать ни любителей кулачных боев, и ни бокса, итак телевизионный бой, люди на ринге и новый тип героя – выносливый мужчина с кулаками. Что это все – новое телевизионная мода, запрос на новую порцию эмоций об благополучного обывателя, желание получить так трудно достижимую мужскую аудиторию к телевизору, замена политическим боям, пропаганда боевых искусств или просто возбуждающее аудиторию развлечение, жесткий вариант «Звезд на льду»? Вот тема нашего сегодняшнего разговора.
И мы будем обсуждать ее с брутальным вполне комментатором программы «Король ринга» Кириллом Набутовым, который с нами по телефону из Санкт-Петербурга. Доброе утро, Кирилл.
Кирилл Набутов: Доброе утро.
Анна Качкаева : Который ведет, на мой взгляд, на другом канале одну из самых человеческих программ «Один день. Новая версия». И моим коллегой, журналистом Сергеем Варшавчиком. Он со мной в московской студии.
И тогда, дорогие мужчины, вопрос у меня к вам обоим. Я, конечно, не ханжа и не считаю себя кисейной барышней и умом понимаю, что бои на публике, особенно бокс, это всегда возможность выяснить, кто лучше, не через физическое уничтожение, а через некое регламентированное соперничество по правилам. И все-таки, почему, скажем, бокс, а не кулачные бои, которые очень были любимы в России, кстати, запрещены царем Николаем, и почему потребность в таком зрелище культивируется телевидением именно сейчас? Кирилл, у вас есть ответ на этот вопрос?
Кирилл Набутов: Я, честно говоря, не очень понял, я бы его разделил на две части: почему бокс, а не кулачные бои, вы сами сказали, что они запрещены. И второе, почему потребность в этом зрелище культивируется телевидением? Я не думаю, что потребность в мордобое культивируется телевидением. Бокс – один из самых телевизуемых видов спорта в мире. И по бюджетам телевизионных трансляций в Соединенных Штатах, и по гонорарам боксеров можно судить о том, насколько это смотримое зрелище. Я думаю, что все в нас и в нашем поведении восходит к очень нашим далеким предкам. Бокс – это цивилизованный способ подвыпустить лишнюю агрессию, которая у мужиков посредством тестостерона накапливается в башке. И в этом смысле неслучайно пацаны в детстве дерутся. Это способ не только выяснить сильнейшего, но и как-то свою агрессию таким образом подрастрясти. Это хорошее зрелище – бокс, у него десятки тысяч, миллионы поклонников. Почему он не может быть?
Анна Качкаева : Сергей, у вас такое же мнение на сей счет?
Сергей Варшавчик Сергей Варшавчик: Я полагаю, что действительно бокс – это всегда шоу. Это всегда эмоции, это танец посредством ударов. И в этом смысле мне понятно стремление Первого канала получить максимальный рейтинг. Это если вкратце.
Анна Качкаева : Но пока рейтинг там не очень большой. Хотя вполне крепкий. Наверное, раскрутится.
Сергей Варшавчик: Хотя, с другой стороны, конечно, я должен сказать, что это один из удачных проектов Первого канала за последние годы, может, самый удачный. Потому что это абсолютно конкретное, без всяких словес, зрелище, где люди чисто конкретно выясняют отношения друг с другом. Конечно, смущает, безусловно, что некоторые две-три тренировки в своей жизни провели, они выходят на ринг друг с другом. Здесь, конечно, есть некое сомнение в том, что столь неподготовленных людей стоило бы выпускать на ринг. Но в принципе все это, конечно, когда-то давно уже было, в древнем Риме. И собственно говоря, ничего нового не изобретено.
Анна Качкаева : Тое есть хлеба и зрелищ!
Сергей Варшавчик: Хлеба и зрелищ! Абсолютно верно.
Анна Качкаева : Кирилл, скажите мне, пожалуйста, когда вы скороговоркой (вы это замечательно делаете), но я уже вторую программу не могу отделаться от мысли, когда вы скороговоркой сопровождаете героя, выходящего на ринг, то мне все время слышится интонационно, как вы ведете своего героя в «Одном дне». И поэтому я от этого немного ежусь, потому что мне-то кажется, что с людьми, которые не мордуют друг друга, а созидают, работают, живут, с ними телевидение поступает чрезвычайно невыразительно. Оно этих людей где-то оставляет на своей периферии. Вы согласны с тем, что нормальных людей в прайм-тайм и с таким шоу показать невозможно, то есть славы не получишь? Ваш «Один день» - это проект не для славы, а для души.
Кирилл Набутов: То есть вы хотите сказать, праймовый ли проект «Один день»?
Анна Качкаева : Вы переводите.
Кирилл Набутов: В том смысле, что годится ли он для постановки в прайм-тайме, вечером в лучшее время?
Анна Качкаева : Да.
Кирилл Набутов: Я думаю, что при том, какая сегодня тенденция в телевидении, какие сегодня проекты предпочитают смотреть зрители, проект «Один день» в прайм-тайме большую аудиторию не получит. Ведь на том же канале НТВ в программной дирекции сидят высокопрофессиональные люди, которые думают и ищут, чем можно привлечь лишнюю аудиторию, дополнительные пункты рейтинга. И если бы они знали, что «Один день» - это проект для прайма, они бы поставили давно его, скажем, в 19:30 или 20:30.
Анна Качкаева : Ну, да. Они ставят лучше «Русские сенсации».
Сергей Варшавчик: Господа, а с другой стороны, ведь многое зависит от героя. Допустим, «Один день с Владимиром Путиным», «Один день с Челентано». Я думаю, было бы интересно зрителям.
Кирилл Набутов: «Один день с Владимиром Путиным», безусловно, было бы интересно. Мы как-то даже с ним в свое время договорились об этом. Но это еще было, когда он был премьер-министром, потом просто уже не получилось по времени. Конечно, Путин – ньюсмейкер номер один. «Один день с Челентано» - трудно сказать. Мы, кстати говоря, в «Одном дне» в этом сезоне полностью отказались от знаменитостей, раньше мы их активно пользовали, в этом году решили не делать, потому что зритель, на самом деле, как раз ждет другого, оказалось. Мы провели свою социологию. И даже сопоставляли рейтинги. Какой-нибудь «Один день Пореченкова и Хабенского», двух знаменитых артистов, раскрученных сегодня и очень популярных, собрал гораздо меньшие рейтинги, чем, допустим «Один день» двух священников – сыновей знаменитых людей, Генри Резника и Валерия Золотухина. Почему-то зрители хотят действительно смотреть жизнь простых людей.
Анна Качкаева : Вот, вот…
Кирилл Набутов: «Картинки русской жизни» - мы для себя придумали такой подзаголовок и стараемся ему следовать.
Сергей Варшавчик: Перефразируя Железняка Матроса, просто зритель устал от этих персон.
Кирилл Набутов: А трудно сказать, их довольно много на экране: и артистов знаменитых, и политиков, узок круг этих героев.
Анна Качкаева : Абсолютно. А вот персонажи Набутова, особенно эти священники.
Сергей Варшавчик: Интересный был момент вчера, когда вышел первый бой Ливанов и Александр Носик, когда Носик наскакивал активно, боксировал, во время рекламы я переключил на Второй канал, и там Носик в главной роли ехал куда-то на машине с какой-то девушкой, изо всех сил изображая какого-то брутального человека. Я поймал себя на мысли, что на Первом канале в проекте он намного интереснее.
Кирилл Набутов: Может быть.
Анна Качкаева : Кирилл, вы попали в проект «Король ринга» почему? Что вас привлекло в этом?
Кирилл Набутов: Я туда не просился, как вы сами понимаете.
Анна Качкаева : Ну, ясно, что у вас спортивное прошлое. У вас есть замечательный комментаторский задор, вы это вкусно делаете. Но сейчас уже, оказавшись внутри этого проекта, все-таки он про что? Вот упорно говорят на канале: это не про бокс. Про что?
Кирилл Набутов: Это, конечно, не про бокс. Я бы отказался от участия, если бы это был проект, например, «Звезды в цирке» или подобный, поскольку он был бы для меня повторением тех же «Звезд на льду». А здесь я согласился именно потому, что это про такое препарирование определенным способом человеческих личностей и отношений, я бы так сказал. Как мужики, каждый себя уважающий, любящий, любимый народом, артисты знаменитые, как они себя поведут в обстоятельствах, когда уже ничего не сыграть? Уже брутального мужчину за рулем, как Сергей сказал про Сашу Носика, здесь не сыграть. Здесь ты должен выйти и бить. А если тебя бьют, то мы сейчас все посмотрим, как ты можешь терпеть. И я, честно говоря, их всех очень зауважал, потому что они все показали себя людьми, которые могут терпеть по-мужски.
Анна Качкаева : Но я все равно слушаю мужчин и до конца не могу понять.
Кирилл Набутов: До конца вы не сможете их понять, потому что вы – женщина.
Сергей Варшавчик: Слушайте, у меня другой вопрос, Кирилл, я смотрю эту программу вместе со своим тестем, бывшим чемпионом Москвы по боксу среди студентов Владимиром Николаевичем Бериновым. Так вот, мне очень интересно просто, он во многих местах просто истерика с ним случается, и я, честно говоря, тоже во многом не понимаю, почему, допустим, Валдис Пельш – человек, который боксом до этого не занимался, одна или две тренировки, было видно, что человек неподготовленный, потом его по медицинским показателям сняли с программы.
Кирилл Набутов: Травмировался.
Сергей Варшавчик: И вот в последней программе он сидел с видом эксперта и обсуждал эту программу. Был некий элемент комедии.
Кирилл Набутов: Я не могу сказать, потому что я не слышал, как Валдис Пельш это обсуждал, поскольку я в этот момент находился в другой комментаторской кабине. Моя задача была делать немножко другое.
Анна Качкаева : Понятно, а вот это большое количество комментаторов…
Кирилл Набутов: Сейчас я постараюсь сказать. Я не продюсер этой программы, а один из приглашенных персонажей.
Анна Качкаева : Я знаю, но как вам внутри кажется?
Кирилл Набутов: Я знаю, что этот проект делался, это оригинальный, если хотите, формат, то есть его придумывали сами ребята на Первом канале. И вполне вероятно, что есть какие-то шероховатости, которые еще нужно обкатать. Возможно, кому-то покажется, что тут такой ведущий, имеется в виду Владимир Познер, тут еще двое ведущих около ринга Бачинский со Стиллавиным, тут еще Набутов должен изображать роль американистого комментатора. Может быть, это и многовато персонажей на один ринг шестиметровый. Может быть, так и покажется. Что касается тестя, Сергей, вашего, я подумал, что мне надо бы спросить своего бывшего тестя, он тоже чемпион по боксу, только не Москвы среди студентов, а Олимпийских игр, Геннадий Шатков. Я вот его спрошу его мнение по этому поводу. Да, здесь есть много вопросов. Да, в частности, главный вопрос в том, насколько это безвредно для здоровья. Любой бокс – это определенная опасность. Хотя травм в нем немного, но все-таки бьют по башке. Да, здесь тоже друг другу ребята по голове попадают. Там есть врачи, которые за этим следят. Понимаю, что это многим может не нравится. Это спорно, что хорошо ли неподготовленных людей пускать друг друга молотить по башке?
Анна Качкаева : Да, и вообще, там много такого, чего мне не нравится.
Кирилл Набутов: Аня, ну, ты не любишь бокс, я понимаю.
Анна Качкаева : Боль, удар, кровь, страх, говорят люди. Вы спрашиваете: «Вам не жалко соперника?» «Нет», - говорят. Мне вот это все очень не нравится. Я понимаю, что, наверное, это нормально. Те, кто не любят и зажмуриваются. А зачем это для большого канала? Вот есть канал «Адреналин», вот канал «Боец-ТВ». Вы как это понимаете как человек, который имеет отношение к спорту?
Кирилл Набутов: Зачем это для большого канала?
Анна Качкаева : Да.
Кирилл Набутов: Опять-таки, думаю, что это вопрос не совсем по адресу, надо спросить продюсеров канала Сергея Кальварского или того же Константина Эрнста. Но с другой стороны, почему бы и нет?
Сергей Варшавчик: Хлеба и зрелищ! Я же говорил.
Анна Качкаева : Хорошо, если хлеба и зрелищ, тогда, Кирилл, не мне вам объяснять, что в любом зрелище есть драматургия. Вы только что сказали: если это выяснение отношений между мужчинами, что вполне возможно, не в сериальном формате, не в драматическом формате, не в театральном формате, а вот в таком ринговом формате, то тогда надо понять, а какие отношения они выясняют. Если они не спортсмены, которые этим профессионально занимаются, то между ними должно же быть нечто, что тогда должно быть интересно зрителю, либо конфликт.
Кирилл Набутов: Это все очень сложно. На мой взгляд, здесь как раз есть сериальный формат, есть восемь программ, и в результате определится лучший из лучших, тот, кто окажется наиболее подготовленным, окажется наиболее сильным. И все. Вполне сериальный формат. Восемь серий – классика сериала.
Анна Качкаева : Ну, а собственно, смысл? Только бить морду друг другу?
Кирилл Набутов: Хорошо, какой смысл «Звезд на льду», какой смысл «Влаестин горы», какой смысл «Большие гонки», какой смысл «Минуты славы»?
Сергей Варшавчик: Господа, давайте немножко я другой смысл поверну. На мой взгляд, вот эти проекты Первого канала надо рассматривать все вкупе. Вначале «Звезды на льду», затем «Звезды в цирке». И собственно говоря, сейчас «Звезды на ринге». Что мы по большому счету видим? По большому счету берется та идея, когда люди, совершенно других профессий, занимаются не своим делом. Получается:
Анна Качкаева : :такая иллюзия легкого успеха. Потренировался, а телевизор потом скорректировал.
Сергей Варшавчик: В «Берегись автомобиля» герой Евстигнеева говорил, что в театре кто играет хорошо? А вот самодеятельность всегда интересна, поставить Вильяма нашего Шекспира. Понимаете, сейчас, собственно говоря, все на этом и строится. Когда люди, звезды выходят и что-то делают совершенно их не характеризующее, это как бы всегда интересно. Но я боюсь, что следующие будут проекты «Секс со звездами» и так далее. Где граница?
Кирилл Набутов: Вы далеко не оригинальны, Сергей, в этом предположении.
Сергей Варшавчик: Простите, то есть там и такие рассматривались варианты шоу?
Кирилл Набутов: Нет, дайте мне закончить. Не оригинальны в каком смысле? Когда мы тут разговаривали после одной из съемок, то я уже, не помню кто, сказал из сидевших там руководителей Первого канала, что уже слышал эту фразу, что Первый канал дойдет, что там «Убийство со звездами» или «Секс со звездами» и так далее. Ну, зачем все утрировать? Все же вменяемые люди. И все понимают, что существуют законы, существуют определенные моральные нормы. Каждый человек, наверное, их трактует чуть-чуть в ту или в другую сторону, чуть-чуть более пуритански или чуть-чуть более свободно, но все равно они существуют. Естественно, об этом речи не идет, что там будет «Секс со звездами» или «Убийство со звездами».
Сергей Варшавчик: Разочаровываете зрителей Первого канала.
Кирилл Набутов: Но я еще раз говорю, я – не продюсер ни Первого канала, ни этого проекта.
Анна Качкаева : Безусловно.
Кирилл Набутов: А вы меня топчете вдвоем как человека, который придумал эту программу.
Сергей Варшавчик: Я вас не топчу.
Кирилл Набутов: Вы меня подтаптываете слегка.
Сергей Варшавчик: Нет.
Кирилл Набутов: Выражаясь боксерским языком, тревожите легким левым джебом.
Сергей Варшавчик: Кирилл, но с другой стороны, ведь смотрите, какой простор в принципе в перспективе. Сейчас надвигаются, как известно, выборы. В принципе эта программа вполне ложится в общественно-политическое ток-шоу, когда кандидаты выходят в одних трусах и футболках и выясняют как бы отношения. Почему нет?
Кирилл Набутов: Я вам могу сказать, что глядя на большинство потенциальных кандидатов, я имею в виду не президентских, поскольку они неизвестны формально, а думских сейчас, то лучшее, что можно было бы с ними сделать, это устроить между ним бокс какой-то.
Анна Качкаева : Это правда. Лучше бы они молчали.
Кирилл Набутов: Лучше бы они молчали и дрались.
Сергей Варшавчик: Это было бы честно.
Кирилл Набутов: Во всяком случае, каждый бы проявил свою индивидуальность в большей степени.
Анна Качкаева : Во всяком случае, мы здесь сходимся. Но все-таки, Кирилл, я все равно от вас не отстану, потому что вы сами сказали. Если бы это были «Звезды в цирке», вы бы не пошли.
Кирилл Набутов: Да, не пошел.
Анна Качкаева : А почему вы пошли бокс комментировать?
Кирилл Набутов: Потому что в этом был определенный вызов. Это определенный риск, это определенный, если хотите, такой шаг, новый формат. Потому что «Звезды в цирке» или «Звезды в преферансе» или «Звезды в скакании на одной ножке» - это бы все было на одну тему, мне это было бы неинтересно. Я пошел, потому что мне это интересно. Хотя, может быть, я бы что-то сделал не так, если бы я был автором или сценаристом. Но мне Сережа Кальварский предложил, сказал: «Нам нужен такой персонаж, вот в таком ключе».
Сергей Варшавчик: Вы знаете, Кирилл, как раз именно к вам претензий не возникает.
Анна Качкаева : Абсолютно.
Сергей Варшавчик: Вы как раз на своем месте.
Анна Качкаева : Я убеждена.
Сергей Варшавчик: Больше всего я обалдел, когда увидел Владимира Владимировича Познера, который, было такое ощущение, что вот он, наконец, освободился от рутины.
Кирилл Набутов: От программы «Времена».
Сергей Варшавчик: От этой общественной нагрузки, и вот, наконец-то, он кому-то врежет.
Кирилл Набутов: Так потому что в нем тоже есть тестостерон, он тоже должен где-то периодически сбрасывать свою накапливающуюся мужскую агрессию.
Сергей Варшавчик: Кстати, он боксом не занимался?
Анна Качкаева : Занимался, занимался в юности, говорят.
Кирилл Набутов: Ну, если занимался, то немного, но это какая разница.
Сергей Варшавчик: Вызывает только вопрос Бачинский со Стиллавиным. Мне кажется, как бы… Я не очень понимаю.
Кирилл Набутов: У вас в эфире дискуссионная площадка, где вы беседуете между собой и можете выслушивать мнения зрителей.
Анна Качкаева : Да, позовем.
Кирилл Набутов: Лучше пускай ругают сильно, лишь бы замечали.
Анна Качкаева : Это правда.
Кирилл Набутов: Поэтому если кому-то нравится Бачинский, кому-то не нравится Стиллавин или наоборот, так это хорошо. Значит, у них есть какой-то свой образ, или Набутов, или Познер. Почему Познер? Спросите у Константина Эрнста.
Анна Качкаева : Спросим.
Кирилл Набутов: Но это неожиданно, согласитесь. А неожиданность всегда привлекает внимание.
Сергей Варшавчик: Вот такие времена!
Анна Качкаева : Кирилл, еще детали, которые нам пока за кадром не особенно видны, а вам, может быть, больше понятны. Как мне показалось, звезд первой величины такой, не набралось. Я читала то, что уже опубликовано по этому поводу, отказались Шевчук с Киркоровым, отказался Гоша Куценко, уж самый такой антикиллер.
Кирилл Набутов: Самый брутальный.
Анна Качкаева : Да. И как, несколько ерничая, пишут журналисты, что все они, кто-то сказал, что не хотят в этом участвовать, у кого-то съемки. В любом случае как вам кажется, вот эта не первозвездность с чем связана? Действительно с боязнью потерять лицо или чем?
Кирилл Набутов: Да никак. Я скажу, вот почему. Во-первых, я не разговаривал ни с кем из них, ни с Шевчуком, ни с Куценко, ни с Киркоровым. И у человека могут быть самые разные обстоятельства, начиная от занятости и от нахождения в каком-то образе. Человек не может позволить себе в данную секунду получить фингал, допустим. До элементарной трусости, боязни, и, допустим, недомогания. Что касается Шевчука, человека, курящего и пьющего и находящегося в возрасте около 50 лет, то я думаю, что правильно сделал, что отказался, потому что выйти на ринг, те, кто пробовал это делать, те знают, что просто простоять две минуты, даже изображая работу, или три минуты, - это очень тяжело. Просто нужно иметь какую-то базу физической подготовки. Поэтому я думаю, что Юра правильно сделал, что отказался.
Анна Качкаева : Хотя как раз я все время смеюсь, что если бы Шевчук и Кирокоров, то там бы была мотивация понятна.
Кирилл Набутов: Если Шевчук и Киркоров, то вот это как раз может быть следующее развитие.
Сергей Варшавчик: Ну, это бои без правил.
Кирилл Набутов: Даже, может быть, и по правилам.
Сергей Варшавчик: Нет, нет, бои без правил обязательно.
Кирилл Набутов: Знаете, почему я не люблю бои без правил? Потому что я вижу в них один колоссальный обман. Их называют боями без правил, но самом деле, правила внутри есть. Понимаете? Нельзя там дергать за волосы и так далее.
Сергей Варшавчик: Ну, тут я бы сделал исключение для этого поединка.
Кирилл Набутов: Для этого поединка – да. Или, например, Немцов – Жириновский.
Анна Качкаева : Ну, да.
Сергей Варшавчик: В виде исключения.
Кирилл Набутов: Я вспомнил одну вещь. Десять лет назад, уже одиннадцать мы говорили о политических деятелях, вдруг раздается звонок из Москвы, а были те самые скандальные президентские выборы 1996 года, когда ельцинский рейтинг был нулевой, Зюганов и так далее. Раздается из Москвы звонок, я тогда находился в Питере, мне говорят: «А вы не хотите снять, Явлинский же боксом занимался, он же вообще – боксер, чемпион то ли Украины, то ли Львова, и вот он, кстати говоря, боксирует». И я понимал, что речь идет о такой легкой, не сильно прямой предвыборной агитации, но мы тогда делали единственный тележурнал для мужчин в России под названием «Адамово яблоко», и туда, конечно, история, как Явлинский боксирует, ложилась как сюжет замечательно. Я сказал ОК, прилетел в Москву на денек, приехал в зал ЦСКА на Ленинградке, там собрались все боксеры, кто был на тот момент, знаменитый тренер Радоняк, чемпион Европы Дугаров и так далее. Все пришли посмотреть, как Явлинский – боксер. Радоняк или Лавров держали его на лапах, вышел Явлинский, ему принесли его «шестерки» новый костюмчик, новые кеды, тапочки из магазина ближайшего, дали ему перчатки, он дал интервью, где рассказывал, что хорошо бы, если бы Жириновский вышел бы на ринг, я бы его, я бы ему по-настоящему показал, что такое мужской характер. После чего он вышел, и стало ясно, что он боксировать вообще не умеет. Вообще. Как-то один тренер сказал: «Если он боксировал, то, видимо, забыл, как это делалось». И вот вышел сюжет. Мы его, естественно, подали красиво. Для чего человеку, который знает, что он не может боксировать, так подставляться в глазах мужиков, мужской публики? Просто сказать: «Я был боксером», а потом все увидят, что ты не умеешь.
А здесь не страшно быть не умеющим. Вот большая разница. Выходит Ваня Кокорин, артист, который в «Девятой роте» играет мужественного русского солдата, он выходит, он такой весь домашний, он весь такой обаятельный, он очень душевный, очень добрый человек. Он – главный любимец зала. Но он выходит, не боясь показать, да я не умею, но я иду в бой, как могу. У меня вызывает дикое уважение.
Анна Качкаева : Но там уже видны такие претенденты на продвижение. И Запашный, и ваш питерский актер Евгений Дятлов.
Кирилл Набутов: Мне нравится это «ваш питерский». Я половину времени провожу в Москве.
Анна Качкаева : Абсолютно никакого не было подтекста. Ну, что ж такое!
Кирилл Набутов: (смех).
Анна Качкаева : Они просто очень хорошо выглядят. И очень заметна и психологическая устойчивость другая, техника, и предыдущая подготовка.
Кирилл Набутов: Вот видишь, а ты говоришь, что ты не любишь бокс. Прекрасно разбираешься.
Анна Качкаева : Нет, не разбираюсь. Я просто смотрю как зритель. Я все время пытаюсь понять, для того, чтобы культивировать вот это неумение, вы сейчас об этом говорите как о благе. Вот они не боятся, не умеют и не боятся об этом сказать. Это для чего? Для того, чтобы зрителю массовому было комфортно от того, что он тоже, может быть, чего-то не умеет и вот так с удовольствием на это посмотрит, потому что все эти шоу, на мой взгляд, пропагандируют возможность не умеющих, но решившихся это сделать, а телевидение это красивенько покажет.
Кирилл Набутов: Да нет, ну, все эти шоу не пропагандируют возможность не умеющих, но решившихся это сделать. Все эти шоу – это шоу. Задача такой программы – представить зрителю какое-то новое развлечение, любопытное, свежее, которое привлечет его на какое-то время внимание. Вот и все.
Сергей Варшавчик: Кстати, я вот о чем подумал, когда глядел на претендентов на отбор. У меня было такое ощущение, что многие просто решили дать о себе знать как бы на будущее режиссерам. Некоторых, мне кажется, немножко подзабыли. Может быть, мне так кажется. А еще мне понравилось, обычно не слышно, о чем говорят рефери и тренеры, а здесь была очень замечательная фраза, когда рефери говорил несколько раз при начале боя: «Ну, вы видели, что такое бокс. Только, пожалуйста, не превращайте его в уличную драку. Постарайтесь, ребята».
Анна Качкаева : А почему я с таким интересом смотрю на эти две первые программы и буду смотреть и дальше. Потому что у меня столько ощущений, что подобное шоу может на самом деле заменить все общественно-политические шоу совсем.
Сергей Варшавчик: А я о чем и говорю.
Анна Качкаева : Потому что все эти трепливые разговоры превратились в такую пропагандистскую схоластику. И если даже там орут, ругаются, плюются, свистят, а Познер уже свистел во «Временах», а актуального смысла не добьешься в этом, то тогда уж действительно молча в морду и разошлись. Честнее.
Сергей Варшавчик: По сути дела, это же ведь некого рода пародия на «К барьеру!»
Анна Качкаева : Ну, да.
Кирилл Набутов: «К барьеру!» в первой версии этой программы, она была немного другой, выходила на канале ТВС, называлась «Поединок». Ну, бокс – это и есть поединок.
Анна Качкаева : Сейчас я прочту то, что пишут наши слушатели.
Виктор Анатольевич: «Предлагаю совместить передачу «Король ринга» с соловьевским «К барьеру!», то есть плавный переход от обмена репликами к простому рукоприкладству, но желательно без правил и с дубинками».
Сергей Варшавчик: Отлично.
Анна Качкаева : «А потом и с саперными лопатками. А соперников выбирать путем ТВ-голосования».
«Набутов красивыми дипломатическими словами в переводе на простой язык говорит, что этот спорт действительно на потребу самым жестоким людям. А кто не может драться, тот бежит на ринг смотреть. А молодежь выпускает пар на площадях и на разгромах», - это Людмила Ивановна Степанова пишет из Москвы.
Кирилл Набутов: Я не сказал, что это на потребу самым жестоким людям. Любое шоу, любое зрелище – это на потребу. И балет, и опера – это все на потребу, то есть на потребление какой-то публики. И это тоже.
Анна Качкаева : Аркадий вас спрашивает: «Кирилл, слушал изумительные футбольные репортажи вашего отца. Вся страна, не отрываясь, следила за петербургским «Адамовым яблоком» с вами. И вот теперь такое. Может быть, уж лучше тараканьи бега?»
Кирилл Набутов: Ну, не знаю. Может быть, лучше тараканьи бега. Но я, кроме «Адамова яблока», много другого разного чего делал. Может быть, и тараканьи бега. А чего, если это интересно? Что, это плохо разве?
Анна Качкаева : «Хлеба и зрелищ! – старый прием, - пишет Александр Иванович, - власть боится митингов, шествий и протестов. Залезли сермяжным рылом в калашный ряд и очень боятся потерять контроль над народом. А телевизионный мордобой – жалкое зрелище, предназначение которого – отвлечь народ от насущных проблем страны».
Давайте послушаем Сергея из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, действительно, это какое-то околоспортивное шоу. И в первую очередь бокс как классический вид спорта притягивает зрителя только тогда, когда, кроме дара бойца на ринге, есть еще его высокая спортивная техника. А в данном случае вот эти актеры, которые вызывают уважение на экране, в данном случае смотрелись, мягко говоря, неубедительно, как-то смешно даже, может быть. Какая-то растерянность была, видя эти неумелые действия. И тут проходит такая аналогия с передачей «К барьеру!». Почему такая истеричность при споре? Неужели нельзя убрать этот барьер, где они стоят, как на дуэли, поставить столики, и пусть они спорят на здоровье. И пылкость спора от этого не уменьшится. А уважение к диалогу будет больше не только у тех, кто присутствует в аудитории. Это было бы признаком либеральной направленности. И больше зрители запоминали бы даже смысл такого спора.
Анна Качкаева : Владимир из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я согласен с предыдущим человеком и скажу, что у нас, в России, почему-то культ насилия начинает преобладать при том, что боевая мощь реальная падает. И вот сейчас такое шоу, где отсутствие профессионализма в боевых искусствах показывается как панацея, что каждая кухарка могла руководить государством, как говорил Ленин. А сейчас любой актер может показывать чудеса на ринге. Это все такая примитивизация самой идеи силы. Сила должна быть умной. Нужно действительно уметь не драться, а договариваться. А вот этого телевидение не хочет почему-то доносить.
Анна Качкаева : Спасибо. Еще одна реплика от москвички Степановой, которая говорит, что «не смотрела и, похоже, смотреть не буду. Хочу, чтобы все актеры остались любимыми». Будете комментировать эти мнения?
Кирилл Набутов: Мне кажется, каждое из них содержало по нескольку тезисов.
Анна Качкаева : Да, конечно.
Кирилл Набутов: И можно час обсуждать каждый. Но еще раз хотел бы повторить, два предыдущих слушателя, судя по всему, люди умные и глубокие, почему-то оба сказали, что это бокс, и бокс это зрелище, когда его демонстрируют классные мастера, владеющие техникой, тактикой боя. Конечно, когда какой-нибудь Костя Цзю против Забы Джубы боксирует или Рой Джонс, или Роман Кармазин, или Кличко – это да, это бой за звание чемпиона мира. Но, по-моему, я уже говорил, и Познер это говорил в телевизоре, что это же не про бокс. Точно так же можно обвинить звезд, что они плохо катались на коньках.
Анна Качкаева : Нет, вот почему-то такого ощущения не возникало.
Кирилл Набутов: А потому что морду не бьют. Потому что здесь слишком ясные и слишком понятные правила игры. В фигурном катании выставляются баллы. Он совершил тройной ридбергер или полуторный аксель. Да, хорошо ли он приземлился? Это балл, это 6:0 или 5:9. А здесь не условные баллы, а конкретные плюхи, которые летят в торец, в лицо, извините. Здесь шершавым языком плаката все рисуется изображение. Так вот, я еще раз говорю, что это же не про бокс. И то, что мой персонаж в данном случае ведет репортаж в таком американистом ключе: «И вот он начинает слева, бах, бах, да закручивает, прямой левый джеб, бах, правой по туловищу, левой в голову…» Это же некая игра, некий образ, который попросили сделать режиссеры и продюсеры. Вот и все.
Сергей Варшавчик: Я вообще, полагаю, что эту программа зрители обсуждают слишком всерьез только потому, что на самом деле, в отсутствие каких-то серьезных общественно-политических программ, новостей, которые на том же канале показывали, разгон ОМОНа и мордобой настоящий, в этих условиях это приобретает некие символические черты. И мы как бы ищем подсознательно, что хотели сказать авторы. Может быть…
Анна Качкаева : Ну да, готовили давно и ничего не искали.
Сергей Варшавчик: Глубже, чем они имели в виду. Но понимаете, Кирилл, воленс – не воленс, так оно и получается.
Кирилл Набутов: Воленс – ноленс, Сергей.
Сергей Варшавчик: Ну да, но мне больше нравится, воленс – не воленс, как говорил Остап Ибрагимович Бендер.
Анна Качкаева : Александр нам пишет: «Все эти междусобойчики нашего бомонда нормальным людям давно надоели и неинтересны».
«Когда актеры в эстетических программах и больше гуманитарных, я их все смотрела до единой, когда они соглашаются на мордобой, да еще на Первом канале, да еще с Познером, ну это ни в какие спортивные ворота. Это им антиреклама».
«Не знаю английского языка, но я знаю, богатым и сытым хочется еще и кровушки. А Набутов, как бульварный журналист, их соучастник», - из Свердловска Александр вам пишет.
Кирилл Набутов: Я на самом деле очень признателен Александру, что он прямо и честно высказывает свое мнение. За это спасибо. Не нравится человек, он это пишет прямо, Набутов – соучастник. Богатым хочется крови. Хорошо хоть, что есть площадка, где люди могут высказаться. Что касается подмены острых политических шоу, умных телепрограмм вот таким а-ля мордобоем, я по этому поводу могу сказать еще раз собственное мнение. Потому что две трети вопросов, которые вы адресуете мне, нужно адресовать продюсерам программы, а не одному из артистов, которые в ней участвовать, каковым я выступаю. Мое мнение такое, да, вы все прекрасно знаете, что сегодня площадка для острых политических дискуссий почти отсутствует. Правильно?
Анна Качкаева : Конечно.
Кирилл Набутов: Сегодня все тихо, гладко, пятое, десятое. Единственным, может быть, таким пятном выступает передача «К бареру!», ну, может быть, еще Максим Шевченко на Первом канале. Но все равно градус конфликта там и уровень обсуждаемых тем не так высок, как, скажем, пять лет назад или три года назад. Все ж понятно. И на этом фоне, конечно, кажется: ну вот, поэтому все в бокс запустили, отвлекают зрителя от обсуждения насущных проблем страны.
Сергей Варшавчик: А поймет ли зритель?!
Кирилл Набутов: Пытаются задурить людям башку. Но с другой стороны, возьмите, пожалуйста, программку передач и посмотрите, с какими продуктами работают основные каналы в прайм-тайм, там где самая высокая цена рейтинга, там, где идет война за зрителя, потому что это в общем война за доходы рекламные? Посмотрите. И вы увидите, что там всегда преобладает развлечение.
Анна Качкаева : Да, конечно. Мы же ничего и не спорим. Безусловно, преобладает и культивируется.
Кирилл Набутов: Оно может быть разным. Пример канала НТВ, который в прайме показывает «Программу максимум».
Анна Качкаева : Или «Русские сенсации».
Кирилл Набутов: Ну, это производное. Такой жесткий инфотейнмент как бы, «чернушно-желтушный», как некоторые его называют. Но судя по тому, какие он собирает рейтинги, зритель хочет это видеть.
Анна Качкаева : Или телевидение хочет это показывать. «Сейчас ведущая сказала, что Познер участвует, чтобы выпустить мужской тестостерон. А в 75 лет есть ли у него тестостерон для политических передач?»
Кирилл Набутов: Это, наверняка, женский вопрос. Это, наверняка, женщина пишет.
Анна Качкаева : Наверное.
Кирилл Набутов: Ее интересует, есть ли у человека в 75 лет тестостерон. В защиту Познера скажу, что ему еще нет 75.
Анна Качкаева : Да, еще нет.
Кирилл Набутов: А Марк Тайманов, гроссмейстер, родил двойню в 80. Вот так.
Сергей Варшавчик: Надо сделать новый проект.
Анна Качкаева : Да, надо делать новый проект, правильно.
Михаил из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Где бы ни появился Кирилл Набутов, всегда в его передачах, как минимум, мне все интересно. И хочу спросить, так как женщины у нас все больше завоевывают мужские виды спорта, он бы согласился прокомментировать женские бои по боксу? Когда вы будете делать «Один день с Матвиенко», спросите ее: «Почему ее называют Валька – полстакана, красно-желтые штаны?»
Анна Качкаева : Михаил, это…
Кирилл Набутов: Михаил, ну, вы же ленинградец, вы должны быть интеллигентным, подавать пример интеллигентности жителям других городов.
Анна Качкаева : Да, и нашей столице.
Кирилл Набутов: Во-первых, у нас был «Один день с Матвиенко», это было давно, семь лет назад. Мы не выпивали с ней, поэтому про стакан сказать не могу, не знаю. Что касается женских боев, мне один или два раза приходилось вести репортаж о женских боях, честно, для меня это все равно, что поднятие женщинами штанги. Мне это не нравится. Но это мое частное мнение.
Анна Качкаева : Владимир из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: В отличие от Кирилла Набутова, я понял так, что вы и ваш гость – люди, все-таки далекие от спорта.
Анна Качкаева : Ну, в общем, да. Конечно, мы – зрители исключительно.
Слушатель: Я просто вам приведу две цитаты, которые вам более-менее объяснят, что такое происходит. «Американский футбол лидировал по своей зрелищности, поскольку сломанная шея здесь была лишь обычным профессиональным заболеванием». И вторая цитата: «У того же американского футбола был большой коммерческий потенциал. Достаточно сказать, что в 1905 году на футбольных полях погибли 18 игроков, а в 1908 году уже 33 игрока». Вот этим все сказано. И я хотел бы вопрос задать: вы никогда не задумывались, почему канал «НТВ плюс» решил устроить отдельный канал «Боец-ТВ»? Вам еще будет более понятно.
Анна Качкаева : Ну, в общем, отдельный, видимо, кому уж совсем хочется вот таких сломанных шей. Там, наверное, надо все-таки за это денежки платить. А чтобы не видеть это в открытом эфире, я только так могу это объяснить. Но отвечая вам, могу сказать, что не только зрители всех этих не самых приятных и щекочущих нервы зрелищ были в большом количестве всегда, но были и люди, которые и запрещали, и не любили. Насколько я знаю, хотя я ничего в этом не понимаю, бокс как олимпийский вид спорта довольно долго пробивал себе дорогу, чтобы стать им. Да?
Кирилл Набутов: Нет.
Анна Качкаева : Нет?
Кирилл Набутов: Не очень долго. Бокс был запрещен во многих странах мира, даже в такой благополучной, как Швеция. Но я сейчас не скажу, с какой Олимпиады бокс вошел в олимпийскую программу.
Анна Качкаева : С 1904 где-то.
Кирилл Набутов: Так если с 1904, со второй Олимпиады.
Сергей Варшавчик: Кирилл, а если бы вам предложили продолжение проекта, только под названием «Королева ринга», вы бы согласились участвовать?
Кирилл Набутов: Нет. По одной простой причине. Для меня бы это было повторением. А у меня вот неправильное устройство головы. Мне все время хочется попробовать что-то новое. И поэтому я участвовал в «застеколье», создании такого проекта, как «За стеклом» или каких-то телевизионных энциклопедий, «Адамова яблока». Это уже будет повтор.
Сергей Варшавчик: То есть не будет женского варианта?
Кирилл Набутов: Откуда я знаю?
Анна Качкаева : Это к продюсерам.
Кирилл Набутов: Я как продюсер его делать не буду. Будут ли его как продюсеры делать, допустим, продюсеры Первого канала – это опять таки вопрос не ко мне.
Анна Качкаева : Не к вам, не к вам. А теперь давайте очень коротко еще одна тема, которая касается народа и публики. Вот посмотрите, на телевидении нынче все выглядит так, что на всех программах, на которых где-то есть народ, он делится на две части. Он либо фон, как во всех общественно-политических ток-шоу, где он молчит, только у Прошутинской все-таки народ как-то вопросы задает и как-то реагирует, у него есть облик и лицо. Или это такая публика, она очень разная, от юмористических концертов и малаховсксих толковищ до с удовольствием поющих людей в программе «Жизнь прекрасна», и вот, наконец, во всех этих «звездах» и так далее. И заметьте, эта публика, как только она чуть-чуть поворачивается в граждан, как в «Бойцовском клубе» закрытом на ТВЦ, ее сразу нет. Кирилл, как вам кажется, вот этот образ публики зрелищного телевидения – это образ народа или все-таки публики, и ничего другого?
Кирилл Набутов: Публика в зрелищном телевидении – это та часть народа, которая идет на это зрелищное телевидение. А идет вот такая часть, вот с таким набором эмоций, таким набором желаний. А другая часть не идет, и она – тоже народ. Народ же очень разный.
Анна Качкаева : Это правда.
Кирилл Набутов: Ну, что делать из 300 человек, которые сидят в зале?
Анна Качкаева : Нет, если их всех собрать во всех залах, которые обычно показывают на всех каналах.
Сергей Варшавчик: Анна имела в виду профессиональный ли это народ, кочующий с одной программы на другую?
Кирилл Набутов: В смысле профессиональные ли это зрители?
Анна Качкаева : Нет, нет, я имела в виду то, что вы, Кирилл, и поняли. А про профессиональный народ, наверное, есть и профессиональный, который ходит из одной студии в другую. Мне то как раз этой публики оживленной тоже не хватает. Вот вчера была жена у замечательного Дятлова, и она просто украсила собой. Это такой целый сюжет, персонаж. Вот как раз этих людей в зале, их тоже не хватает этому шоу, как и всякого народа. Ну, что же, я думаю, что еще будет повод нам обсудить этот проект, у него еще шесть программ впереди. Спасибо, Кирилл, извините, что вам пришлось отвечать иногда и за продюсеров. Мы не хотели.
Кирилл Набутов: Да нет, ради Бога.
