Анна Качкаева:
Конечно же, мы нарушаем сегодняшний ход программы и в прямом эфире будем говорить о главной и печальной теме сегодняшнего вечера. Закончилась эпоха. Со смертью Бориса Ельцина поставлена символическая точка, наверное, в этих 16-17 годах. Поэтому следующий час мы будем вспоминать о Борисе Ельцине, о его вкладе в историю страны, о трансформации наших взглядов, об иллюзиях ельцинской эпохи, о ее потерях и ее обретениях.
Со мной в студии мой коллега Владимир Бабурин, который все эти годы работал, даже работал рядом с Ельциным, потому что был и политически, и парламентским корреспондентом. Я Ельцина видела меньше, хотя тоже видела. И, наконец, Даниил Борисович Дондурей, социолог культуры, главный редактор журнала «Искусство кино». Хотели мы с ним сегодня говорить о российском прорыве, о кинопроцессе, но вот так сложились уже обстоятельства.
И вам, коллеги, я прошу начать и, может быть, сформулировать ваше общее ощущение от эпохи Ельцина. Что это такое? Давайте с вас начнем, Даниил Борисович.
Даниил Дондурей Даниил Дондурей: Мне кажется, что эпоха Ельцина – это невероятно важная часть нашей жизни. Это попытка России, попытка нашей российской системы, культуры, народа, социума выйти из того тупика, в который попала наша страна в октябре 1917 года. И ни у кого не хватало сил, ни у кого не хватало решимости, ни у кого не хватало личной мудрости и мощи, для того чтобы возглавить какие-то силы, которые бродили на протяжении многих десятилетий в обществе, которые понимали, что это путь в тартарары, что это путь в голод, в гражданскую войну. И у Ельцина эти силы, причем радикальные силы… На самом деле речь же не идет ни о каких реформах. Вот Гайдар вчера на Первом канале, в программе Познера подробно удивлялся, когда все говорят «реформаторы» - какие реформы? Это была реанимации умирающей системы, это попытка даже не каких-то мероприятий по оживлению, а это просто перерождение гигантского, уже протухшего организма. И сегодня меня очень удивляют попытки нашей элиты, в первую очередь интеллектуальной, интерпретационной элиты, показать, что это были какие-то годы несчастья, годы насилия над человеком, что это был какой-то переворот в интересах небольшой кучки людей. Вот эти все мифы и даже не благоглупости, а ужасающие, мертвящие идеологические опасности, которые мне видятся сегодня во всем, Ельцин преодолел, не глядя и не думая, с какой-то колоссальной внутренней отвагой.
Анна Качкаева: Он вообще был персонаж, теперь уже можно говорить, что историческая фигура…
Даниил Дондурей: Безусловно, историческая. Потому что ни у Горбачева, ни у Хрущева, казалось бы, наши «оттепельщики» - и тот и другой, у них не хватило ресурсов, у них не хватило мощи, понимания движения истории, понимания событий, которые стоят за людоедским вариантом социализма, который был в эпоху Сталина и Ленина. И они как бы пытались, как сейчас любят говорить, строить социализм с человеческим лицом, обновлять его, что-то там реконструировать, как-то доводить. Ельцин понял, что доводить тут нечего, впереди - голод, гражданская война.
Анна Качкаева: Или он просто интуитивно, как политическое животное, это ощущал.
Даниил Дондурей: Трудно сказать. Вы знаете, всегда в таких случаях, мне кажется, не важно понимать причину, по которой человек несет на своих плечах гору, идет и выпивает море. По этой причине, то ли у него желудочек был на это море достаточен, то ли он обычно переносит горы на своих плечах, то ли он философ какой-то невероятный, масштаба Аристотеля, - непонятно. Вот один достаточно выдающийся политик, я имею в виду Владимира Ильича Ленина, приехал в этом вагоне и своей какой-то гениальностью привел к тому, что с февраля 1918 года по июнь 1921 года было уничтожено 11 миллионов человек, то есть в гражданском пожаре, от страшного голода или покинули родину, что, в общем, для многих тоже кончилось смертью. 11 миллионов! За что? Ради чего? И гениально он это делал! Он пробивал этот Брестский мир, он чего только не делал. Он был злодей!
Анна Качкаева: Так в Ельцине…
Даниил Дондурей: Ельцин не был злодеем. Нет!
Анна Качкаева: Его ведь и трудно назвать созидателем. Или все-таки он созидатель?
Даниил Дондурей: Нет, я абсолютно убежден, что он – созидатель. При всех ошибках, при всем непонимании многих процессов, просто непонимании, при отсутствии, может быть, физического здоровья для того, чтобы что-то делать красиво, что-то делать элегантно, пиар-эффективно. Когда он танцевал на выборах 1996 года, мы все те, кто понимал, что иначе коммунизм, думали, чтобы он не упал, и все сидели и смотрели – лишь бы он не упал и что-то с ним не произошло. Потому что он был единственным основанием для того, чтобы жизнь стала такой, какой она стала сегодня. Она ведь стала… Меня всегда удивляют наши эти… мои коллеги, интерпретаторы жизни всевозможные, деятели культуры, телевидения, искусства, которые говорят о том, что это были ужасные годы. Вы, наверное, не знаете, но, может быть, и знаете, что удалось с блеском сформировать – благодаря писателям, самым знаменитым людям, за редким исключением – вот это ощущение ужасающих 90-х годов, которые вывели страну из гражданской войны. Действительно, без границ, без армии, без денег, без пенсий, без труда, без предприятий, неконкурентоспособная, с карточками, беспомощная, лежащая на дне, готовая только к смерти – вытащил, почти никто не погиб, обошел каким-то фантастическим образом, найдя определенных людей, которые помогли ему, самых разных. И когда сегодня эти циники рассказывают, выйдя из «Мерседесов», об ужасах 90-х годов, выдающиеся писатели, главные телеведущие ток-шоу и так далее рассказывают… А люди же у нас ужасно добрые и такие нежные, им чего говорят, то они и считают. Им говорят, что в стране ужасающая жизнь, – они в это и верят. Я им рекомендую: доезжайте до Москвы, до Петербурга, до Московской области, здесь живет 27 миллионов человек, посмотрите вокруг – какая смерть, какие страдания?
Анна Качкаева: Несколько соображений наших слушателей. Андрей пишет: «Мое мнение. Когда Ельцин стал президентом, появилась псевдодемократия. Страна превратилась…» Правда, до Ельцина…
Даниил Дондурей: … было много демократии, а потом, при Ельцине, стало… многопартийная система была до Ельцина.
Анна Качкаева: «Страна превратилась в огромный рынок, и началась война в Чечне». Да, в Чечне, действительно, война началась.
Александр: «Никакой свободы Ельцин не давал. Ее дал Горбачев, при Ельцине она продержалась меньше двух лет. Потом наступила безответственная диктатура. Если она не была кровавой и репрессивной, то только потому, что режим был слишком слаб и непопулярен, а его глава слишком ничтожен и трусоват».
«Ельцин был человек, при нем была свобода слова, была передача «Куклы» и много другого на телевидении. И вообще, были какие-т надежды. А сейчас этого совсем нет», - Алла Дмитриевна пишет.
«Я Ольга Дмитриевна, прошедшая все шествия и митинги эпохи Ельцина. И сейчас Путин просто обязан присвоить звание Героя России Ельцину, так как при жизни он отказывался от этого звания».
Юрий нам пишет: «Гайдар врет, страна нуждалась не в реанимации, а в порции антибиотиков. Воровская элита уже два десятилетия прожирает советские остатки».
«Почему вы себя считаете умным человеком? Почему демократы все время врут?» - Раиса Николаевна, видимо, вас спрашивает.
«Вы совсем не знаете историю, - упрекает вас Ольга Зиновьевна. – когда пришли коммунисты, уже три года шла Первая мировая война, все было в разрухе. Не надо во всем винить коммунистов». Ну, коммунисты не пришли, большевики пришли тогда, если 1918 год имеете в виду.
Ну, давайте остановимся, а потом прокомментируем. Володя, расскажите о своем ощущении Ельцина и эпохи?
Владимир Бабурин: Вы знаете, совершенно точное слово «эпоха». И эту оценку дают все, кого я уже успел послушать и в нашем эфире, и в эфире некоторых других радиостанций. Я сейчас возвращался специально на работу и успел послушать. Любой человек, действительно, произносит слово «эпоха». И, по-моему, уже одного этого слова было бы, в принципе достаточно. Что такое Ельцин? – Это эпоха. Для меня как для журналиста, наверное, первое, что дал Ельцин, - то, что эти годы, когда он был президентом, я, наверное, единственный раз в своей жизни по-настоящему работал как журналист и занимался очень интересной, совершенно настоящей журналистикой, когда мне не надо было идти на всяческие ухищрения, чтобы как-то обмануть заведующего отделом, главного редактора, обойти Главлит. Это был действительно по-настоящему прямой, живой эфир, от которого сейчас, к сожалению, остались только новости, боюсь, что предварительно завизированные, и репортажи с футбольных матчей. Все остальное убито. Это первое. Может быть, это не самое важное для эпохи Ельцина, но для меня это действительно самое важное.
Анна Качкаева: Для журналистов очень важно. У него было какое-то удивительное в этом смысле ощущение (кто его научил – не знаю), что он никогда – это ему потом и в минус шло – не трогал прессу. Это факт, конечно.
Владимир Бабурин: Более того, особенно в первые годы своего президентства на пресс-конференциях Ельцина или даже на импровизированных встречах с журналистами ему было можно задавать любые вопросы, достаточно жесткие, которые сейчас, я уверен, даже если кто-то из наших коллег получит слово, возможность задать вопрос на пресс-конференции Владимира Путина, он не решится задать какой-нибудь острый вопрос. Ну, вроде как он в гости пришел, его пригласили, да неудобно… Борис Николаевич, я помню (это было, по-моему, во время его первого визита в Финляндию), задал ему кто-то из моих коллег вопрос, Ельцин так насупился, а потом сказал: «Все-то вы, понимаешь, знаете». И начал отвечать.
Второе, что для меня важно и что для меня символизирует эпоху Ельцина. Люди получили реально свободное право выезжать из этой страны и в нее возвращаться. До Ельцина этого не было. Закон о въезде-выезде, по которому я должен только получить заграничный паспорт, а дальше уже мои проблемы – как я буду получать заграничную визу, волнует только меня одного. До Ельцина этого не было.
Даниил Дондурей: Были выездные визы.
Владимир Бабурин: Во-первых, были выездные визы в паспортах. Во-вторых, чтобы получить паспорт, еще совсем незадолго до Ельцина нужно было давать унизительные, на мой взгляд, объяснения в разных комиссиях старых большевиков в обкомах, райкомах и так далее. Это второе.
И третье, я боюсь, что значительное число наших слушателей сейчас начнет возмущенно мне возражать, но именно в эпоху Ельцина реально выросло благосостояние моих соотечественников, жителей России. Я уверен, что сейчас и на пейджер, и, может быть, звонки будут – «как же так, реформы Гайдара и Ельцина нас разорили»…
Анна Качкаева: «Он проиграл, проплясал и пропил государство…»
Владимир Бабурин: Тем не менее, именно при Ельцине мы ушли от талон на сахар, водку, сигареты, мясо, масло и тому подобное и забыли, что такое пустые полки. И именно при Ельцине, я еще раз скажу, реально выросло благосостояние. Посмотрите, на сколько на душу населения увеличилось в сегодняшней России число не только цветных телевизоров, холодильников, магнитофонов, которые раньше были предметом дефицита, исчезло слово «достать»…
Даниил Дондурей: Но слушатели думают, что это благодаря последним шести годам.
Анна Качкаева: Безусловно.
Владимир Бабурин: Вполне вероятно. И, в конце концов, москвичи все безумно страдают от автомобильных пробок, и это происходит именно потому, что очень сильно увеличилось количество автомобилей, и он действительно перестал быть роскошью, а стал средством передвижения.
Даниил Дондурей: Виноваты олигархи.
Анна Качкаева: Вам тут уже возмущаются все. «Как это никто не погиб? А умиравшие по миллиону в год?» Правда, не зафиксировано, где это – миллион в год. «Жертв бандитского террора больше, чем в Афганистане». Нет, в Афганистане 15 тысяч. У нас на дорогах каждый год 30 тысяч погибают.
Даниил Дондурей: У нас от суицида – 62.
Анна Качкаева: Да… «Жертвы войны в Чечне, Дагестане». За Чечню Ельцин извинялся, хотя, конечно, на нем лежит этот грех. «Ну, и так далее. Это что, не считается?»
Даниил Дондурей: Нет, не считается.
Анна Качкаева: «Видимо, вы с Дондуреем в 90-е жили в разных странах. А в 1996 году я хотел именно коммунистов, и не скрывал этого. Яков». И очень хорошо, что не скрывали.
«Ваш гость сказал, что почти никто не погиб. Это неправда. Перечислив такие жутчайшие черты характера Ельцина, да еще в таком количества, что он был правильным – это уже возмущения не хватает! Чтобы не ругаться, просто скажу: слава богу, что Россия вздохнет еще без одного…» Ну, вот слово не буду употреблять, даже хотя он и смягченное. Извините, Анна.
Елена Васильевна, вы в эфире, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
Анна Качкаева: То есть он, конечно, не добрый, когда люди умирают, но вечер, тем не менее. Мы вас слушаем.
Слушатель: Я вас приветствуют, и я вам очень благодарна за то, что вы говорите хорошо о моем любимом, и я еще раз подчеркиваю – любимом, первом президенте России. Все те годы, они связаны такой вот, я бы даже сказала, как радуга воссияла. У меня такие приятные впечатления. Вот я с вашим корреспондентом совершенно согласна, что, первое, я выехала за границу, второе, благосостояние резко улучшилось. Потому что раньше мы могли работать на одной работе, а потом нам дали свободу – и мы могли работать там, сям, мы купили квартиру. То есть я бесконечно благодарна Ельцину. Но я хотела бы что сказать, вот точка поставлена не его смертью, а точка в этой эпохе была поставлена тогда, когда он выбрал преемника. Вот тогда была поставлена точка Ельцина. Потому что до этого была все-таки демократия.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Елена Васильевна. Виктор, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я к господину Дондурею обращаюсь. В общем-то, деятели искусства… Что касается сегодняшнего события важнейшего, конечно, по сравнению с тем, что было при Ельцине, та эпоха продолжалась на той демократии 1991 года. Там действительно была реальная демократия. Но то, что сейчас, конечно, он, может быть, бедняга и умер от того, когда начали избивать в Москве людей, и он просто не пережил этого. Он действительно мужик демократичный был, он увидел вот это все, вот этих озлобленных омоновцев – и ему, в принципе, конечно, плохо стало. Это кошмар. А что касается его правления, это, конечно, не эпоха, а это безвременье. Безвременье, в том числе, что окружали его такие деятели искусства. Деятели искусства, они должны быть левых убеждений, и вот справедливость и прочие различные идеи левые. Понимаете, здесь вот Дондурей, я вот не знаю, он знаменитый режиссер или еще что…
Анна Качкаева: Он не режиссер, он социолог, он ученый.
Слушатель: Что он сделал такое, чем он прославился? Он пропагандист…
Анна Качкаева: Нет, он не пропагандист. Значит, Виктор, Даниил Борисович возглавляет один из лучших в России журналов, который называется «Искусство кино». Боюсь, что вы его просто никогда в руках не держали, иначе бы вы не говорили «чем он прославился». Он прославился тем, что выпускает умный, интересный, очень разный и очень объективный и полезный для очень многих журнал.
Владимир Бабурин: А я думаю, что Даниил Борисович в нашей защите не нуждается.
Анна Качкаева: Не нуждается, безусловно, но, тем не менее, может быть, кто-нибудь другой, кто не понимает, кто у нас в студии, понимал, что не просто так здесь люди собрались. Даниил Борисович, реплику по поводу того, что вы услышали.
Даниил Дондурей: Особенно то, что пришло к вам на сайт. Мне кажется, что это ужасно все печально.
Анна Качкаева: Это тоже, между прочим, символическая точка.
Даниил Дондурей: Это символическая точка, да, то есть прошло 17 лет – и какая сила ненависти к той жизни, которая была, которая есть сейчас. Это все – симптомы большого нездоровья, мне кажется, нации нашей, нашей страны, населения. Потому что только слепой может не видеть, что происходит сегодня, и результат той смелости, с которой Ельцин эту новую жизнь насаждал. Ему было непросто. Потому что это ведь не визы… Я тут, конечно, согласен, это неплохо – иметь возможность поехать на Запад, но произошли системные изменения всего и вся. Каждый миллиметр жизни изменился и стал свободным.
Анна Качкаева: И сразу два мнения, которые, собственно, и характеризуют отношение к Ельцину – оно полярное, дорогие коллеги. И чем дальше, чем больше я читаю пейджеры, негативного, скорее, все-таки на треть больше, чем позитивного, но тем не менее. «Сколько в Чечне погибло наших солдат и мирного населения? Сколько умерло стариков, которых лишили пенсии, элементарных средств к существованию? Откуда беспризорные дети? Проституция, наркомания, бандитизм. Разве вас это не касается?» - пишет Ирина.
А Алла Павловна пишет так: Я присутствовала на всех митингах, где выступал Борис Николаевич, была в первых рядах. Для меня Ельцин был провидцем. Только при нем была свобода слова. Правда, выбор преемника была неудачным. Пусть земля ему будет пухом». Вот первые слова, которые как-то по-христиански звучат.
И, наконец, такое философское замечание: «Эпохи бывают разные. В смутное время, в начале 17-го, тоже была эпоха. Константин». Комментируйте.
Даниил Дондурей: Ну, что значит – эпохи бывают разные? Это абсолютная философская истина. А какие они бывают – не разные? Это так же как думать, что кто-то хочет, чтобы жизнь была хуже, люди умирали и так далее. То есть вот как бы существуют системы, которые работают на уничтожение собственного народа. Хотя в эпоху Сталина это все мы знаем, видели, слышали, читали про это. Что касается этой системы представлений о том, что произошло, мне кажется, что гигантская ошибка всех руководителей страны, начиная с 1991 года, связана с тем, что они позволили и все сделали для того, чтобы сохранить социализм в мировоззрении миллионов людей. Они всячески и ежевечернее насаждают через главные инструменты этой работы, - а главными являются, конечно же, выпуски новостей, являются сериалы, фильмы и ток-шоу, - то есть через основные телеформаты они объясняют людям, что, скажем, август 1991 года – это эпоха такая черная, которая началась. Вы знаете, что подавляющее большинство населения относится к этому негативно.
Анна Качкаева: Я вам сейчас процитирую. Во-первых, Валентин тут пишет: «Ельцину не нужно было притеснять СМИ, они были все за него. Голод, безработица, помойка, прием стеклотары, бандитизм. И молиться за него я не буду. Нина из Москвы».
«Не пережил он, бедняга. 1991-ый и 1993-ий прекрасно переживал. Что до меня, я бы с удовольствием примирился с Главлитом, с невыездом за границу, зная, что никого НАТО близко нет у наших границ и что одна пятая часть нашей территории не отдана всякой суверенной…» Ну, и так далее, продолжение. Это Алексей пишет.
Даниил Дондурей: Пятая – это что имеется в виду? Страны СССР?
Анна Качкаева: Наверное, да, та часть. «Когда Россия погибала, Ельцин не расставался со стаканом». Ну, и так далее.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что это все тоже свидетельства непонимания того, что произошло, и такой большой идеологической проработки и огромного морализма, который есть в нашем обществе. Я готов отвечать на все, даже самое неприятное. Ну, например, все говорят о распаде СССР. Вот все говорят: распад – это ужасно… Но почему ни один человек во власти, ни интеллигенция, ни эксперты не говорят о том, что те люди, которые отошли от СССР, все эти 14 республик, ни одна из них ни в каком миллиметре, кроме, конечно, тех русских, и то большинство русских из Латвии почему-то не возвращается сюда…
Анна Качкаева: Никто не бросится обратно, честно говоря.
Даниил Дондурей: Никто! В конце 1991 года, весь 1992 год миллионы людей вышли бы на улицы Киева и Бишкека, Ташкента и Таллина, все бы, как один, огромные группы, парламенты, интеллигенция – все бы говорили: «Нет, мы хотим…» Ничего этого не было.
Анна Качкаева: Справедливости ради надо сказать, что был референдум, где проголосовали за союз.
Даниил Дондурей: Нет, я про это могу сказать. Дело в том, что референдум – это особая социологическая процедура, и когда через год после этого референдума 48 миллионов украинцев спросили, хотят ли украинцы, самые этнические близкие… Там же 18-20 миллионов русских, на Украине, там почти 50 миллионов – страна, одна из крупнейших стран Европы. Прошло 20 минут, они могли бы сказать, как мы хотим жить вместе, - ничего этого не было. Там, по-моему, более 80 процентов населения сказали «мы хотим свое государство». Ни в одной стране ничего близкого не было. 148 миллионов граждан РСФСР против 130 миллионов остальных (130 миллионов – это не 13 человек). Мне кажется, что Россия и Ельцин, в первую очередь Россия как система совершила невероятно благородное дело – она отпустила страны на волю. 130 – это почти каждый второй – сказали «да». Мы это никогда нигде не объясняем, все время говорим «геополитическая катастрофа». А вы у людей, у украинцев, армян, грузин, всех них спросили? Никто никогда, кроме какого-то количества, очень небольшого, обиженных русских. И то они приезжают сюда не потому, что любят СССР, а потому что благодаря реформам здесь выше уровень, чем в Молдавии. Только поэтому, а не потому, что они обожают читать стихи Пушкина. Никто им не мешает это делать и так.
Анна Качкаева: Все, что вы говорите, и то, что нам говорят и пишут слушатели, выходит, что… То есть бывают такие исторические периоды, понятно, когда не оценивают. «Лицом к лицу лица не увидать». Но это означает, что Ельцин в душах-то людей, сограждан проиграл, если так они реагируют.
Даниил Дондурей: Да, конечно! Дело вот в чем, я уже говорил, миллионы людей реагируют на то, о чем им говорят, и говорят очень долго, говорят все. Или большинство людей. Президенты и политики, народные артисты и простые писатели, зашедшие куда-то зрители – все говорят. А что они говорят? Что 90-е – это ужас что, что вот, что про Ельцина вам говорят, Ельцин – изверг. Ну, информации же нет объективной, она подается очень интерпретировано…
Анна Качкаева: Но при нем-то ее было много, вы сами очень неоднозначно отнеситесь к разным периодам.
Даниил Дондурей: Я скажу, что плюс Ельцина был и минусом его. То есть он, невероятно вольнолюбиво относясь к прессе, позволил небольшой группе поддерживающих его бизнесменов захватить медиа. И мы видели эти информационные войны, которые все…
Анна Качкаева: Всех сильно отвратили, конечно людей от доверия.
Даниил Дондурей: Они были отвратительны! И на самом деле Ельцин не понимал, на мой взгляд, самого важного: они все – и Гусинский, и Березовский, и Лужков, то есть основные медиа-олигархи нашей страны они были против идей Ельцина. Это же очевидно, они пользовались. И он на это не мог реагировать…
Анна Качкаева: Или он стал заложником необходимости того, что…
Даниил Дондурей: Он стал и заложником, да. Это очень сложный процесс.
Анна Качкаева: Сложный процесс, да. Давайте послушаем Владимира Николаевича из Петербурга. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Ваша станция называется «Радиостанция Свобода». Это радиостанция для свободных людей. Сегодня в нашем сердце, в сердце действительно свободных людей, которые стали свободными при Борисе Николаевиче, неизмеримая боль.
Даниил Дондурей: Согласен.
Слушатель: И мне хочется, чтобы в этот день все-таки выступали люди, оставшиеся свободными. Этот день сегодня, мне кажется, довольно символичен, потому что Борис Николаевич умер именно тогда, когда мы все ощущаем сужение этой свободы, которая была дана нам непосредственно при участии Бориса Николаевича и во многом благодаря ему.
Анна Качкаева: Спасибо, Владимир Николаевича. Именно потому, что у нас сводная станция, мы свободные люди – у нас будут разговаривать разные люди, в том числе в память о Борисе Николаевиче.
Михаил из Московской области, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел выразить благодарность Ельцину за его, в общем-то… Это политик, вы понимаете. Он очень многое сделал. Да, ошибки, конечно, были, но это – болезни роста, здесь от этого не уйдешь и никуда не денешься. Это эпоха. А вот сейчас у нас режим, понимаете. Это совершенно разные вещи. И те люди, которые говорят, что было это, это, это, о них знаете как говорят: был бы я такой умный, как моя теща завтра. Все судят после того, как, как говорится, произошло. От ошибок никто не застрахован. А вот сейчас это настоящий режим. Спасибо.
Анна Качкаева: Петербург, Чеслав, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хочу сказать, что та свобода, которую мы получили, при Ельцине, она привела к нравственному развращению общества. И уж лучше несвобода советских времен, чем нравственный разврат, который распространяется в СМИ. Это первое. И во-вторых, никогда я не испытывал такого унижения, как когда нам задерживали зарплату на протяжении всех 90-х годов. И я благословляю Путина. Благодарю вас.
Даниил Дондурей: Вы знаете, меня тоже удивляю такие суждения. Потому что люди противопоставляют последние 6 лет с тем, что сделал Ельцин в 1991 – начале 1992 года. Но ведь если мы будем говорить о мировоззрении нашего президента, что дал президент Ельцин? Он дал океан возможностей, он ввел частную собственность, он дал свободу, он открыл границы, он предоставил людям конкурировать с миром, он уничтожил цивилизацию дефицита и так далее. Все это сохраняет Путин под социалистическим прикрытием каждым днем своей работы, в миллионах слов, во всех…
Анна Качкаева: Потом, в конце концов, где сложился Путин, с кем он работал – об этом даже не говорят, да.
Даниил Дондурей: Вот это меня удивляет. Путин нигде никогда не сказал ни против частной собственности, ни против выхода наших фирм в мир, ни то, что он за дефицит, что люди могут свободно двигать свои идеи и так далее. Он настоящий по сущности, по самым главным, 10-15 основным показателям мировоззрения наследник. Причем не такой все-таки циничный, как Юрий Михайлович, который как бы клянет это время и пользуется…
Анна Качкаева: А башенки строит.
Даниил Дондурей: Даже не в этом дело, что башенки строит. Каждый миллиметр московской жизни – за деньги супербуржуазной… И так далее. А при этом мы тех, кто открыл рынок, уничтожаем. У Владимира Владимировича ничего этого нет, он поменял стиль. Я не буду никак это комментировать, но он поменял стиль, он очень везучий человек – удалось с этой нефтью, и американцы помогают с глупостями в Ираке, в Иране и так далее. Нефть держится, мы развиваемся, под шумок мы много чему научимся. Но это ельцинские идеи, это ельцинская экономика, это ельцинская жизнь.
Анна Качкаева: А вот свободу чуть-чуть подморозили.
Даниил Дондурей: Понимаете, это стиль, я хочу сказать, мы не будем это сейчас даже обсуждать, особенно в такой день. Но вот это противостояние, вот это ожидании… Вы знаете, есть несколько исследований, где, – меня это просто поразило – сегодня я могу об этом сказать, я смотрел несколько исследований, где Ельцин – враг нашего народа номер один. Вы можете себе это представить? Не Гитлер, не американский империализм, не террористы, не фундаменталисты, которые нам опасны и так далее. Это какая должна работать машина, это какой мусор в головах миллионов!
Анна Качкаева: Даниил Борисович, дорогой мой, а может, все-таки это не машина, может, вы преувеличиваете. Может быть, помимо машины, это вот что-то такое нереализованное или ложно понятое, или обиженное, или комплексы, это все вместе? Может быть, этих перемен хотелось слишком небольшому количеству, и оно ощущало это как время перемен и надежд, а все остальное население как раз не желало этого.
Даниил Дондурей: Конечно, вы правы, население… Вот когда беседуешь с коммунистами, у них чудесная есть схема. Они говорят: «Вы знаете, пусть будет порядок, как, предположим, при Сталине, пусть будет безделье и бессмысленность, как при Брежневе, пусть будет веселая жизнь, как при Хрущеве (то ботинком, то кукурузу, то еще что-нибудь), – все это пусть будет вместе, но чтобы было 250 сортов колбасы. Чтобы мой внучек мог поехать в Италию, посмотреть, какие великие цивилизации существуют. Чтобы бабушка в Пензе могла подойти и посмотреть: «Не хочу я, милок, твоего польского (сейчас это очень актуально), а хочу новозеландское, экологически чистое»…» Когда я родителям возил раз в год мандарины, и весь дом сбегался на это еще в сладкое брежневское время. Так вот, все хотят собрать все лучшее, не понимая, что жизнь в экономическом смысле – это как система лифтов: либо ты вверх, либо ты вниз. Так не бывает, чтобы все спали и получали по 120 рублей вместе, одинаково выдающиеся или не выдающиеся, а при этом было 200 сортов колбасы и 130 компаний… Вы знаете, я, например, в январе этого года был ошеломлен. Пусть меня слушатели ненавидят, не это важно. Я был ошеломлен еще одному свидетельству пораженческого наследия Ельцина. В России не хватало самолетов. Самолетов! Напомню, что только в Москве 9 тысяч туристических компаний работают. Так вот, не хватало самолетов, чтобы вывозить эти 7 миллионов людей (ну, может быть, в январе чуть меньше, это в течение года) с конца декабря по 16 января отдыхать в разные места. И они фрахтовали в Чехословакии, Финляндии, Польше. Самолетов не хватало! Это тоже свидетельство «несчастья», так же как количество автомашин…
Анна Качкаева: Мобильных телефонов.
Даниил Дондурей: … с 7 миллионов до 26 за 14 лет. И так далее. Это все свидетельства нашей… Ну, как задурят голову – и так все начинают верить. Откуда вы все знаете? Я профессиональный социолог, я каждый день смотрю… Последнее еще хочу сказать, просто меня это поражает. Я беседовал с главными демографами нашей страны, например, с Вишневским, который консультировал Путина по этим программам. В частности, благодаря Вишневскому у нас нет национальности в паспорте, он уговорил Путина, и у нас нет религиозной принадлежности. Он сказал, что это… ну, и так далее. Это же третье эхо войны, это же естественные процессы, это потому что людям не объяснили на протяжении 16 лет, что социализм кончился, нужно много работать, и тогда вы будете оптимистичны, вы будете получать много денег, вы будете больше рожать. У вас будет не 1,3 ребенка, как сейчас, или 1,2, а 2,1, как полагается, или хотя бы 1,8, как во Франции. Это же картина мира в голове. Они либо оптимистически смотрят, что мы живем в нормальной стране… Дело не в том, чтобы опять, в очередной раз единственное, что мы можем вспоминать себе в плюс, - это то, что мы выиграли войну. Есть же огромные 60 лет мирного времени. Как мы в этом мире устроились – это очень важно.
Анна Качкаева: Володя, я хочу, может быть, попросить вас попробовать определить, каким, собственно, человеком был Ельцин. Он был ведь очень спонтанным и очень… вот человеком-политиком. Каким он останется?
Владимир Бабурин: Он был очень разным. Причем в разные годы он был разным, это зависело от многих обстоятельств, и едва ли не в первую очередь, к сожалению, это зависело от состояния его здоровья. Тем не менее, даже будучи уже серьезно больным, Ельцин всегда и везде оставался победителем. 1991 год, он выигрывает президентские выборы, не ведя никакой компании, вообще ничего не делая. Первый тур – все, проходит. Референдум - «да, да, нет, да» - население ответило именно так, как просил его ответить Борис Николаевич Ельцин. 1996 год – тут несколько сложнее, но, тем не менее, он все равно победил. Да, там были тяжелые последствия, был раскол демократической элиты. Поэтому я бы определил его как человека очень разного, но всегда побеждавшего.
Анна Качкаева: Борис из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я очень уважаю Бориса Ельцина. И жалко, когда человек уходит. Пусть земля ему будет пухом. Тем не менее, ваш Дондурей, он такой идеалистичный и идеализирует - там, где 250 сортов колбасы, которые совершенно не вкусные…
Даниил Дондурей: (смеются) Он бы хотел за 2.20, хотел бы привозить. За 2.20 обожают люди.
Слушатель: Вы знаете, я хоть и не такой уж старый человек, но достаточно пожил, и я хотел бы не новозеландского масла, а вологодского, очень хорошего и качественного масла.
Даниил Дондурей: Вам никто не мешает ведь его купить, правда? Очень много вологодского масла в каждом магазине нашей страны. И если вы заметили, наша изумительная патриотическая, русская колбаса вытеснила все венгерские, немецкие и отвратительные голландские колбасы. Почти как в «9 роте».
Слушатель: Да. Между прочим, русская – очень хорошее качество.
Даниил Дондурей: Я с вами согласен абсолютно!
Слушатель: Даже сегодня я купил домкрат китайский в магазине – отвратительный.
Даниил Дондурей: Отвратительный, да.
Слушатель: А вот наш, русский – классный домкрат, работает в любом положении.
Анна Качкаева: Хорошо, Борис, а можно все-таки…
Слушатель: И вопрос главный такой. Я согласен, что Ельцин был нормальный человек и отпустил все народы, как вы говорите, все прекрасно, я за него в 1992 году голосовал. В 1996 году я был против, но не было за кого. Дело не в этом. Почему он Чечню не отпустил? Ради бога…
Даниил Дондурей: Мне кажется, мы все взрослые люди, мы живем в очень сложном мире, мы понимаем, что, несмотря на то огромное количество ошибок с Чечней, самых разных, тактических и стратегических, понятно, и Владимир Владимирович Путин это доказал всей своей работой и жизнью, что если бы отпустили Чечню, в России началась бы гражданская война и пошла большая кровь. Неслучайно все события в Югославии, с одной стороны, и в тех республиках, таких как Абхазия или Южная Осетия, с другой стороны, - это незатихающие, это сложнейшие проблемы. И политик должен быть великим, чтобы крови не допустить. Он ее допустил, и он думал, что таким образом ее будет меньше. Но это очевидная его драма как политика, и он за это многократно винился.
Анна Качкаева: Георгий из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Чаяния советского народа в 1991 году обратились катастрофой. Катастрофа развивается, и катастрофа превращается в гражданскую войну, кровопролитнейшую. И в этом виноват Ельцин, создав вместо хорошей команды, интеллектуальной, - воров и бандитов с высоким интеллектом. Страна обязательно до конца допьет эту чашу, но когда эта чаша кончится, еще мы не знаем. Потому что режим Лубянки, конечно, будет сметен, но страшные кровопролитнейшие перспективы стране только еще предстоят обязательно. И я не буду молиться за господина Ельцина ни в коем случае.
Анна Качкаева: Ладно, Георгий, давайте… хорошо, не молитесь, это тоже ваше право, мы от вас не требуем этого. Но какие-то мрачные…
Владимир Бабурин: И даже не просим.
Даниил Дондурей: Да, вы видите, как расколота наша страна, как опасно она расколота.
Анна Качкаева: И это тоже наследие.
Даниил Дондурей: Это тоже наследие эпохи. И вы знаете, ведь нет ни одной страны в мире, которая бы не гордилась – я об этом много думал – своим национальным праздником. Французы – 14 июля – они прекрасно понимают, что это такое. Американцы своим Днем независимости, своей великой конституцией гордятся. И здесь есть консолидация всей страны. Или ты не ненавидишь ту революцию и те события, которые привели, либо ты их меняешь. А так чтобы оставить все как есть, а при этом ненавидеть все те основания, которые привели к современной жизни, это действительно очень опасно. И последнее я хотел сказать про воровство, потому что это гениальная штука. Интеллигенции удалось выдающееся дело сделать – к рынку привязали морализм, воровство и так далее. Теперь, если развивается по пути, по которому идет все человечество, то отсюда – все бандиты и так далее. Это особая драма. Но если все так воруют, как вы говорите, невероятно, то откуда же произрастает это фантастическое… Воровство – ведь это перераспределение, но не созидание. Откуда эти десятки тысяч домов в Москве, по всей стране, цены дороже, чем в Берлине? Откуда деньги на все? Это же не нефть, это труд, огромный труд, который начался в это время.
Анна Качкаева: Коротко давайте определим, Ельцин – это… если одним слово? Володя…
Владимир Бабурин: Я еще раз повторю – победитель.
Анна Качкаева: А для вас?
Даниил Дондурей: Смелый человек, принесший миллионам людей свободу.
Анна Качкаева: Мы с вами прощаемся. Даниил Дондурей и Владимир Бабурин были со мной в студии.
