Владимир Бабурин: Мой гость сегодня - режиссер-документалист Валерий Балаян. В начале апреля на телеканале «Культура» в программе «Острова» вышел в эфир его фильм, посвященный Льву Копелеву. Но вышел он не совсем, мягко говоря, в том виде, как снял это Валерий Балаян. Он посчитал это цензурой. О цензуре на телевидение, пожалуй, мы и будем сегодня говорить. По крайней мере, это будет одной из тем.
Сегодня Москва прощается с Борисом Николаевичем Ельциным. И говоря о цензуре на телевидении, конечно же, нельзя не вспомнить эту фамилию. Потому что во времена Бориса Ельцина цезуры на телевидении не было. Были очень острые, порой чрезвычайно острые, иногда даже хамские программы, которые могли обидеть первого российского президента. Была даже попытка подать в суд на программу «Куклы», но инициатива исходила не от Бориса Ельцина, а от его окружения. И погасил эту попытку, я думаю, по крайней мере, так об этом говорили, сам Борис Николаевич. Казалось, что цензура не вернется в российские средства массовой информации уже никогда и ни в каком виде. И тем более, мало кто мог подумать, что цензура может вернуться в таком виде, в каком она существует сегодня. Потому что практически исчезли политические ток-шоу, на телевидении появились персоны нон грата, в общем, особо уже никто и не скрывает, что существует «стоп-лист» лиц совершенно не допущенных к телевизионному эфиру.
Мне казалось, что документального кино это касается в меньшей степени. Но вот ваш пример, Валерий, похоже, это мнение опровергает.
Валерий Балаян Валерий Балаян: В общем, да, это на самом деле такой для меня первый случай. Вы знаете, я работаю достаточно давно, с советских времен. И я хорошо помню, что такое советская цензура. Потому что мы ездили и сдавали фильмы, вот я тогда в Ленинграде-Петербурге работал, и мы часто с режиссерами ездили, и я, как автор и как редактор, потом ездил, и я видел, как волновались люди, как это все происходило достаточно драматично для многих людей. И закрывали фильмы, да. Не нравилось Госкино – и закрывали без разговоров. Но примеров того, чтобы какие-то люди, а тем более коллеги, вот они будут за тебя доделывать - по приказу ли или не по приказу, такого я не могу припомнить.
Между прочим, такой интересный факт. Я окончил Высшие курсы сценаристов-режиссеров. Я поступил при Черненко, а окончил их как раз при Горбачеве. Так вот, с нами учился набор людей - специально была такая идея у начальства... Высшие курсы никогда не выпускали ни редакторов, ни монтажеров, а они набрали курс монтажеров, просто девочек-монтажниц и ребят, ну, технических работников. И сделали курс, чтобы они окончили Высшие курсы. А для чего это было сделано? Потому что никто не знал, что делать с этими фильмами «полочными» - Муратовой, Германа и так далее. И они готовили кадры, которые имели бы диплом Высших курсов, но могли бы спокойно отдать им «полочные» работы и разгрузить полку. К сожалению, время изменилось, и работы им не нашлось, в отличие от сегодняшнего времени.
Владимир Бабурин: Вот вы знаете, вероятно... да точно, конечно же, знаете, может быть, и для вас тоже перестройка началась с этого. Решение о том, выпускать или не выпускать на экраны фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние» принималось на уровне Политбюро. Еще чуть-чуть – и опять эти времена вернутся.
Валерий Балаян: Вы знаете, у меня с фильмом «Покаяние» связана личная история, поскольку вообще первая работа, которую я сделал в кино, называлась... это был, в общем, киножурнал, в котором мы слушали, что люди говорят, выходя с фильма «Покаяние». Это имеет отношение к нашему разговору о цензуре, потому что после того, как мы сделали в 1987 году этот фильм, собрали собрание на нашей студии ленинградской, и из КГБ пришел человек, инструктор из Смольного, и рассказал нам о каждом человеке, который там выступал, кто этот человек. То есть они проделали большую работу, и рассказали: «Вот этот алименты не платил. А вот этот в ЛТП учился». И я очень хорошо помню... я недавно вспомнил эту историю, потому что вдруг дохнуло вот этим ветерком на меня в связи с историей с Копелевым. Потому что вот облить грязью людей, показать, что они вроде то ли нанятые кем-то, то ли они собрали эту массовку – вот это была такая технология. И я сейчас не случайно вспомнил эту ситуацию, мне кажется.
Владимир Бабурин: И как я уже сказал в начале программы, в начале апреля вышел на телеканале «Культура» в программе «Острова» фильм о литераторе, правозащитнике и, что, наверное, для этого фильма наиболее важно, фронтовике Льве Копелеве. Несколько фрагментов из этого фильма было вырезано. Я правильно понимаю?
Валерий Балаян: Да, в общем, если говорить вкратце об этой истории, то она была такова. Я сделал этот фильм, 29 марта я его показал руководителю программы Виталию Трояновскому. Это был вечер, мы посмотрели вместе. Он попросил одно место убрать (я потом, может быть, скажу, какое это место). Я согласился. Он сослался на то, что «тут натурализм какой-то». И я с ним согласился и, в общем, это место удалил. И речь шла как раз о Восточной Пруссии, то есть, собственно говоря, о ключевом моменте для Копелева – о том его выборе, можно сказать, экзистенциальном выборе, который он сделал, и вся его судьба изменилась с этого момента - его исключили из партии, потом он получил большой срок. А потом я уехал и не знал, что происходит с этим фильмом. И просто написал в электронном письме: «Что там с фильмом? Когда эфир?». На что мне Трояновский ответил, что для него эпизод этот неприемлем, он заменил его каким-то другим. Я этого ничего не слышал до возвращения в Москву. И уже после эфира, который для меня записали, я увидел около 3 минут, в которых вырезаны куски, которые, надеюсь, мы услышим сегодня, в которых рассказывал фронтовик Григорий Померанц, свидетель этих событий. Это оно изъятие трех кусков.
И второе – это хроника, которая... она идет всего лишь 11 секунд, я посчитал, там 4-5 кадров, 11 секунд хроники, которая была мною привезена из Германии. И она использована во многих немецких документальных фильмах, и в общем, многим известна. Кстати говоря, мне Трояновский задал вопрос: «Откуда эта хроника? Ты отвечаешь за нее?». На что я ему ответил, что эта хроника полностью идентифицирована, и историки ее знают, и даже известно место – Немерсдорф, в Пруссии, где она была снята. Вот это все удалено и закрыто случайными какими-то кусками, которые лихорадочно и судорожно пытаются самим Копелевым... надерганных из его интервью с Генрихом Бёллем, закрыть и сказать, что этого ничего не было.
Но я благодарен Виталию только за то, что он своим голосом это озвучил, и это очень видно в этом фильме. То есть 3 минуты идет перевод его голоса. Я считаю, что он расписался в своем благородном поступке, за что я ему очень благодарен. Потому что потом уже не отмоешься от этого, а тут – голос человека. Спасибо.
Владимир Бабурин: Я знаю его позицию, потому что она размещена в том числе и в Интернете. И с его оценкой и фильма, и того эпизода, который он убрал, я просто не могу слушателей с ней не познакомить. Потому что должна быть ясна позиция второй стороны. Господин Трояновский считает, что на этот раз программа получилась откровенно средней. Он сравнивает с фильмами о Викторе Платоновиче Некрасове и, кажется, фильм «Тот самый Ваня Солнцев» - по-моему, эти две картины, которые тоже на военную тему, имеются в виду. «Складывалось впечатление, что автору интересен не сам Копелев, а что-то другое. Внимание привлек только один эпизод, в котором говорилось о преступлениях, совершенных советскими солдатами в Германии после Победы. Он состоял из воспоминаний нескольких людей, а также фотографий и маленьких кусочков хроники в качестве перебивок. Меня удивило отсутствие воспоминаний самого Копелева. Вот что получилось: ни один рассказчик не делал никаких обобщений, но благодаря монтажу смысл эпизода в целом свелся к тому, что в Берлин и в Восточную Пруссию в 1945 году пришла армия насильников и мародеров. Я не мог расценить это иначе, чем клевету. И это, повторяю, относилось именно к искусству монтажа, потому что ни один из рассказчиков ничего подобного не заявлял и говорил явно то, что знал на самом деле. Я никогда не читал исторических исследований на эту тему, и даже не знаю, существуют ли они. Но я знал людей, которые дошли до Берлина. Кроме того, я долго занимался кинематографом и литературой «оттепели», которую создали и определили именно бывшие солдаты и офицеры, вернувшиеся с войны. И это, может быть, одна из самых чистых, возвышенных страниц в мировом искусстве, которую не могли написать мародеры и насильники». Вот такая позиция. Позиция мне понятна. Вот мне позиция абсолютно понятна.
Валерий Балаян: Ну, мне позиция тоже понятна. Вы знаете, у меня было несколько очень неприятных минут, когда я видел, как ему тяжело и как он пытается сохранить лицо, и пытается, понимая, что я не пойду на какие-то изъятия, помимо тех, о чем мы с ним договорились, приемлемых... ну, больно смотреть на человека, которого знаешь 20 лет...
Владимир Бабурин: Валерий, давайте вот в этой теме мы здесь поставим точку. Потому что без Виталия Трояновского...
Валерий Балаян: Я думаю, может быть, проще услышать...
Владимир Бабурин: ...ваши отношения я бы обсуждать не хотел.
Валерий Балаян: Да. Может быть, просто послушать то, что изъято - и сразу будет понятно.
Владимир Бабурин: Вот фрагмент воспоминаний фронтовика Григория Померанца, которые из фильма были изъяты.
Григорий Померанц: Первое, что я увидел... мы, действительно, продвинулись там, - это на помойке лежал обнаженный труп изнасилованной, убитой девушки лет 15-ти. И потом, когда мы широко вошли в Германию, я с такими сценами сталкивался, и подобными, достаточно часто. Например, в городе Фюрст. Мы вошли – лежит в постели немка лет 60-ти. Семь солдат ее изнасиловали. И на прощанье воткнули бутылку горлышком вниз. Это, так сказать, солдатский «флаг победы».
Ну и в общем, мы по мере сил старались... Я тогда попал уже в редакцию дивизионной газеты, где весь офицерский состав был с высшим образованием. И мы, естественно, относились к этому как к уродству. Более того, был прочитан всем офицерам и всем коммунистам (то есть я дважды этот текст прочитал и расписывался), было прочитано письмо Сталина, которое советовало не чинить насилие над населением и не толкать его на продолжение борьбы. Но русские – не немцы. И это сразу остановить нельзя. Две недели продолжался разгул. А потом масса насытилась. И только отдельные лихачи продолжали в том же духе. И мы уже в это время были в Судетенгау, и тогда отдельных... То есть что является преступлением? То, что совершено отдельным человеком. А когда это общее состояние нравов, то это уже не личное преступление, а состояние массы.
- То есть на это смотрели, как-то так...
Григорий Померанц: Нет. То есть это никто не удерживал. И собственно, первый скандал Копелева был, что он стал бороться с этим открыто, писал об этом какие-то письма, требовал вмешательства. И ему, чтобы он, так сказать, не позорил армию... то есть это было, но об этом не следовало говорить. Успокоились через две недели. Тогда тех, кто остался на этих рельсах... ну, в Судетенгау были и немцы, и чехи. За немку давали 5 лет, за чешку – 10 лет. Словом, законность работала. А вот первые две недели... это как раньше, на три дня давался город - и делай что хочешь. Так фактически... это было достаточно гнусным зрелищем. И я помню, как у меня сознание раскалывалось между гордостью – мы в Берлин вошли, я был в окопах около Москвы, они до нас не дошли, и я вошел в Берлин. «Вы в Москву не вошли, а мы в Берлин вошли». А с другой стороны, с чем мы вошли, с какой грязью, с какой разнузданностью. Ну и он с этим пытался бороться. И за это ему вмазали первый срок. Не знаю, как это оформили, может быть, клевету на Советскую Армию. Три года.
Владимир Бабурин: Вот я уже сказал, что мне вполне понятна позиция Виталия Трояновского. Он ее даже и разъясняет. По его мнению, - и с ним здесь тоже не могу согласиться, если брать именно эту цитату, - что сам Копелев считал, что «мародеров и насильников было ничтожное меньшинство, просто они были более заметны, и причем меньше всего таких людей было в передовых частях». Если Копелева прочитать внимательнее, то можно найти у него и другие вещи. Но это, действительно, слова Копелева. Я даже не могу сказать, что они выдернуты из контекста. Понятна мне позиция совсем даже не поэтому. Фильм вышел буквально за месяц до празднования Дня Победы. И я думаю, что большинство наших слушателей и зрителей, вероятно, разделят, скорее, не вашу позицию, а позицию господина Трояновского: зачем накануне Дня Победы, когда ветеранов осталось и так совсем чуть-чуть... ну, кто-то сформулирует «поливать их грязью», кто-то скажет, что «ну, хорошо, было, но не надо об этом говорить». В общем, в более мягкой или в более жесткой форме, я думаю, вы получите именно вот такую отповедь.
Валерий Балаян: Я думаю, что это ожидаемая реакция. Но с другой стороны, понимаете, я не делал этот выбор. Я документалист. Я делаю о герое... Вот мой герой был Копелев. Я начинаю, занимаясь героем, смотреть на его жизнь. И я увидел всю его жизнь от детства киевского до его смерти в Кельне. И я увидел, что эта точка – Восточная Пруссия – была переломным моментом его судьбы. Это был его выбор, сознательный выбор. Причем он все-таки был правоверным коммунистом, не забывайте. Его, как и Григория Померанца, который здесь говорит, это возмущало. И возмущало не как какого-то там антисоветчика, а как советского человека. Они не ожидали, что они придут к этой долгожданной победе, и это будет, конечно, не тотально, конечно, не везде. Но это было. И для Копелева это было точкой его выбора. Я только следовал вслед за ним. Я считаю, что вот этот удар по этому месту в фильме, так сказать, они выбрали очень точный. Потому что тогда совершенно не понятно, почему вдруг майор Копелев, еще и еврей, у которого в Бабьем Яру только что, два года назад уничтожили троих родственников, почему он вдруг становится каким-то антисоветчиком, которому дают 10 лет и исключают из партии.
Владимир Бабурин: Вот меня в книге «Хранить вечно» больше даже поразили не описания вот этих ужасных сцен изнасилований, убийств, ограблений, а диалог двух офицеров – непосредственно майора Копелева и его коллеги.
Валерий Балаян: Беляев.
Владимир Бабурин: Нет, другого, не указана фамилия. Коллега ему говорит: «Вам хорошо, вы языком владеете, можете потребовать именно то, что вам нужно, или спросить, где взять. Да они вам на радостях, что вы по-ихнему умеете, и сами отдадут. А я вот знаю только «ур» («часы») , «фрау» и «ком» («иди сюда»). А вот сказать, например, «золото», «серебро», «шелк» - как?». «Так вы, значит, считаете, - отвечает Копелев, - что знание языков полезнее всего для мародерства?». Недоумевающий взгляд, смущенная улыбка... «Не поймет, шучу или всерьез». Ведь и правда – не понимали.
Валерий Балаян: Да. Ну, вот Копелев это показал нам в этой книге замечательной. Я думаю, что если бы тот же Виталий прочитал это, то не было бы этих вопросов. Потому что все эти эпизоды у Копелева, они настолько... так сказать, он их написал, он ужаснулся этому. И совершенно не значит, что от этого наша победа там стала как-то хуже. Просто это, знаете, как: «...и горько жалуюсь, и горько слезылью, но строкпечальных не смываю». Вот это должно быть применимо к этому. Я думаю, что вообще зрелый взгляд на историю вот такой, не идеологический, а зрелый взгляд, он заключается в том, что мы должны смотреть на историю в ее полноте. И радоваться победе, и сокрушаться тому, что были и такие эпизоды.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я, по-моему, в третий раз уже повторю, что мне очень понятна позиция, тем более что это на сегодняшний день позиция большинства. И единственная строчка, которая меня покоробила: «Я никогда не читал исторических исследований на эту тему, и даже не знаю, существуют ли они, но знаю людей, которые дошли до Берлина».
Валерий Балаян: Я могу сказать следующее. Виталий киновед, и он очень хороший киновед, и интеллектуальный человек, и он прекрасно...
Владимир Бабурин: Вот мы опять обсуждаем человека в его отсутствие. Это мне не нравится.
Валерий Балаян: Нет-нет. Он знает прекрасно фильм, который выпущен в 1992 году Хельке Зандер и БарбаройЙор, который везде на фестивалях был... фильм, в котором немцы сделали буквально статистику по всем своим больницам, по городам, они вели отчетность. Это тот фильм, который обошел все фестивали. Он не мог его не видеть. И картина происшедшего там, действительно, встает... вот не придуманная, а статистическая. И он этого не мог не знать, не мог не видеть. Эта картина очень нашумевшая. А он киновед, это его специальность. Поэтому в этом я вижу некое лукавство и как бы желание немножко отстраниться и сделать вид, что этого не знаешь.
Владимир Бабурин: Но все-таки вопрос, на который, может быть, просто я не дал вам ответить: почему снимая фильм о Копелеве, вы все-таки в первую очередь, как кажется, делали фильм вот именно об этом – о Восточной Пруссии и как себя вела там Красная Армия, а в первую очередь не о Копелеве – человеке, который чуть ли не в одиночку взял Кенигсбергскую крепость? На самом деле это, действительно, было так. И очень удивительно, что там памятник не стоит майору Копелеву.
Валерий Балаян: Нет, это не совсем так. Дело в том, что в фильме 39 минут, и эпизод, посвященный Восточной Пруссии, занимает всего 3 минуты. Так что, я делал фильм вообще об этом человеке и обо всей его судьбе – от детства и до его кончины. Поэтому это частный эпизод его личной судьбы, от которого я не могу ни отвернуться, ни сделать вид, что этого не было. Это, еще раз подчеркиваю, переломная точка его судьбы, это та точка, в которой человек сделал свой решающий выбор для своей судьбы.
Владимир Бабурин: То есть хотя это и жестоко, но вы считаете, что...
Валерий Балаян: Володя, иначе, извините, меня не поймут...
Владимир Бабурин: Я скажу, может быть, совсем жестко, что, да, это жестоко, но, тем не менее, нельзя даже сейчас щадить нынешних фронтовиков за то, что некоторые из них делали тогда в Германии. Это очень сложный вопрос, я понимаю. И не прошу вас сейчас ответить на него. Я дам вам время, чтобы вы успели подумать.
Первый вопрос на пейджер пришел совсем не по теме, видимо, к началу программы. «Вспомните НТВ при Ельцине – была передача «Куклы», «Свобода слова», «Намедни» и так далее. Нынешнее НТВ это удалило из эфира. Сегодня НТВ – полублатной канал. Почему все так? Каково ваше мнение?».Я думаю, что мнение у вас, конечно, по этому поводу есть.
Валерий Балаян: Я даже не знаю, что сказать... В общем, это началось где-то... я лично почувствовал где-то примерно с 2003 года эту ситуацию, когда мы... в общем, была сдача программ, вот я для РТР работал, если принимал руководитель редакции, все это шло в эфир, и никаких не было инстанций. Первый раз я столкнулся, когда я делал фильм о флоте еще при Куроедове. И мы сделали такой фильм... в общем, он получился достаточно критическим, потому что мы попытались выяснить, а почему же флот наш тогда стоял, и он, в общем, стоит у причала. Ну, рассказали какие-то вещи на эту тему. После чего Куроедов на полгода... Фильм вышел, два раза даже показали. Но Куроедов на полгода запретил появляться в своей пресс-службе группам телевидения у себя. После чего были большие переговоры. Я знаю, что туда ездил... не буду называть, большие очень начальники с «Первого» и «Второго» каналов и улаживали эту проблему. Но вскоре и Куроедова сняли. Но тогда была возможность какой-то конструктивной критики.
А теперь, как я знаю, в общем, редакционный штат настолько они увеличили... и каждое слово они под лупой просматривают, тысячу раз заставляют переписывать тексты. Я поэтому перестал там работать. Но вот, к сожалению, последний был канал, очень я его люблю – «Культура», и продолжаю любить. Но, к сожалению, вот видите, и тут вот так стали делать.
Причем, вы знаете, я вдруг вспомнил историю очень забавную, когда я года три назад делал в этих же «Островах» такой фильм о поэте Игоре Померанцеве. И, в общем, я поехал с Игорем в Одессу, и мы замечательно проводили время. Он делал свою программу «Красное сухое». И мы попали с ним на Одесский завод шампанских вин, где он брал свои интервью, а я снимал, как это происходит. Это все с юмором, с шутками и так далее. А потом такой маленький эпизод я вставил в этот фильм «Острова» о Померанцеве.
Но был еще там один эпизод. Это была зима. И у Игоря многое связано с Одессой и вообще с Украиной. И он рассказал на этом пляже, как его арестовывало КГБ на этом пляже. И поскольку он поэт и человек, блистательно владеющий языком, он рассказал это в довольно живых и ярких красках. Когда этот фильм вышел, то произошло следующее. Совершенно по стечению обстоятельств, видимо, программа «Острова» месяц не выходила. Потом со мной год никто не разговаривал. Я считал и считаю, что этот фильм один из моих лучших, и не только я считаю, а вот Александр Пятигорский, философ, я ему показывал свои работы, и он сказал, что «это твои лучшие работы».
Что произошло. Они распустили слух на канале, как я потом узнал, что я якобы с Померанцевым получаю какие-то откаты за скрытую рекламу Одесского завода шаманских вин. То есть, понимаете, вот тот же прием, как в 1987 году, в моей памяти. Вместо того, чтобы сказать честно, что там не устроило или не понравилось и так далее, вместо этого запускается такая по каналу информация. И конечно, мы с Игорем живем на откаты от заводов шампанских вин, это всем понятно.
Владимир Бабурин: «Красное сухое» - это программа Игоря Померанцева на Радио Свобода. Это просто информация, ну, или просто информация, может быть, для кого-то информация к размышлению.
«Балаяну большое спасибо за фильм о Некрасове. Не нужно никого щадить. У нас и так слишком мало говорят об истории. И пока еще живы свидетели, пусть рассказывают», - пишет Света. Так что, видите, я не забыл свой вопрос про то, что, может быть, каких-то тем лучше избегать.
Но давайте дадим слово слушателям. Из Санкт-Петербурга Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я очень интересуюсь историей. И вот мне представляется, что сейчас больше недоступного и засекреченного, чем открытого почему-то. И вот если бы все-таки люди знали подробности всего произошедшего с нами, то, наверное, не было бы такого одичания большинства населения.
Я приведу, если позволите, три примера, которые у нас никогда не будут показаны или в фильмах, или просто в хрониках. Начну с Юга. Это перевалы Кавказа. Я сам все это видел, но уже после войны, естественно. Это многометровые трещины, набитые моряками, которые... на кожаной подошве друг друга вытаскивали брючными ремнями. И это вообще ужасно было. Но самое ужасное было, когда в теплые годы они вытаивали. Вот вместо того, чтобы эти трупы хоронить, их просто брали и взрывали, чтобы засыпать их просто, уничтожать останки моряков. А они были как живые. Они во льду пролежали.
И все-таки ближе к нам Северо-Запад. И вот то, что войну начали на несколько дней раньше красноармейцы, а не немцы. Ведь 18-20 бомбили Хельсинки. И танковая армия была переброшена из района под Восточной Пруссией в Карелию и штурмовала в районе Тайвалкоски, шла на Запад.
А самое плохое, что если бы тогда не вынудили финнов войти в войну, то у нас бы не было блокады Ленинграда, мне так кажется.
И последнее. Вот сейчас непонимание... вот отношение эстонцев к бронзовой статуе. В моем детстве таскали нам в класс всяких очевидцев, участников, рассказывали, как... сами участники рассказывали, как спецотряды, спортсмены, переодетые в немецкую форму, засылались в Эстонию и буквально терроризировали местное население. Одетые в военную немецкую форму, чего-то по-немецки кричали. Но все понимали, что это не немцы, потому что там немецкий язык знали. И вот это страшные вещи, конечно. Если это было освобождение, то это было очень странное освобождение. Все-таки забрасывали в подвалах прячущихся детей, женщин гранатами, давили это все танками, разрушали кладбища. И даже уже в последнее время разрушали.
Владимир Бабурин: Сергей, понятно, что вы хотите сказать.
Честно говоря, я ожидал, что будет больше других позиций.
Давайте еще один звонок из Петербурга послушаем. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Александр Силинский, Санкт-Петербург, 38 лет. У меня первый вопрос такой. Кем вам приходится Роман Балаян? Сколько всего вы произвели документальных фильмов на разные темы? А от себя лишь добавлю, что фильм «Покаяние» я посмотрел вовремя – в марте 1987 года. Ну а фильм о Льве Копелеве я посмотрел уже неотрывно. И передайте, пожалуйста, Трояновскому, что он за свои деяния заслуживает того, чтобы дали ему по морде, а то и просто...
Владимир Бабурин: Александр, все, я вас отключаю. Виталия Трояновского нет в студии, поэтому я просто категорически запрещаю произносить далее эту фамилию.
Валерий Балаян: Хорошо. Спасибо. Я отвечу. К Роману Балаяну я имеют отношение такое, что мы однофамильцы.
Я сделал в своей жизни больше 60 фильмов документальных и около 30 по моим сценариям сделано. То есть я работаю уже довольно давно, с 1985 года, в документальном кино.
Владимир Бабурин: И еще Петербург. Станислав Иосифович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я участник войны, прошел от Ленинграда до Праги через Берлин. И вы знаете, вот эти гадостные случаи бывали. Но это бывало в тыловых частях, которые приходили за передовыми... передовым частям некогда было заниматься этим делом. Мы воевали и умирали.
Владимир Бабурин: Спасибо, Станислав Иосифович.
Валерий, вот теперь отвечайте на этот вопрос. Вот человек участник войны. И вот этим эпизодом вы его довели до слез, вот вы, Валерий Балаян.
Валерий Балаян: Что ж... дело в том, что Валерий Балаян всего лишь транслятор. Я всего лишь передатчик. Я не свидетель и не участник этих событий. Я всего лишь документалист, который старается придерживаться той истины и той правды, которая попадает, как информация, в руки в виде кадров, в виде воспоминаний, в виде свидетельств тоже других живых людей. Вы слышали рядом свидетельства Померанца, который тоже был там, и который говорит, что это тоже было первые две недели. И я думаю, что ключевое слово все-таки здесь «было». Это было.
Владимир Бабурин: Более того, Валерий, я слышал еще свидетельства моего собственного отца. У меня отец был с 1917 года, и прошел всю войну.
Валерий Балаян: И это печально. Я думаю, что вопрос только в одном – если мы хотим жить в пространстве, в котором нам Бондарев и другие... мы помним этих Сафроновых, сколько было писателей военных, и будут рассказывать про нашу историю, ну, будем в том же пространстве находиться, в котором мы были. Если мы хотим куда-то двигаться и что-то понимать вообще про свое прошлое, и начинать переставать наступать на одни и те же грабли, на которые мы наступаем, то нам нужно все-таки свою историю знать в ее полноте, в ее подлинности и в ее всесторонней правде. И это моя позиция.
Владимир Бабурин: Валерий, а вам не кажется, что получается, что вы... да, вот вы разложили по минутам, что 39 минут – фильм, и только 3 минуты занимает вот этот эпизод. Но все равно большинство людей, действительно, большинство, и уж тем более, большинство фронтовиков – вы слышали, человек плакал сейчас в эфире – запомнят только вот эти 3 минуты. Вот так человеческая психология устроена.
Валерий Балаян: Так устроена... я не знаю. Мне кажется, что... А вы видели этот фильм?
Владимир Бабурин: Да.
Валерий Балаян: Мне кажется, там совершенно это не главное. А главное - в этой судьбе, в позиции Копелева, в той доброте огромной, о которой говорят все. И в том, вообще говоря, примере проживания судьбы, который он предъявил. Вы знаете, мне посчастливилось... это редкие люди, их, действительно, мало, их нет, и мы посчастливилось видеть таких людей в своей жизни, как он, как Натан Эйдельман, как Мераб Мамардашвили, как другие люди, которые не только писали прекрасные вещи, но они платили судьбой за то, что они написали. И Копелев есть пример для нас, пример предъявления обществу такого способа проживания.
Владимир Бабурин: Я был знаком с Львом Зиновьевичем, и даже в Кельне у него бывал. Вот книжка, которую я цитирую, здесь есть его дарственная надпись, 1990 год. И вы знаете, то же самое, очень большая, очень толстая книжка. Одна лишь глава фактически, которая называется «В Восточной Пруссии», описывает все эти безобразия.
Валерий Балаян: Да, одна глава.
Владимир Бабурин: Но именно она из этой книжки запоминается больше всего.
Валерий Балаян: Вы совершенно правы, что так устроено наше восприятие. Что такое драма? Крайние акты в крайних фактах. Там, где есть жизнь и смерть, где есть предельное напряжение эмоций, размышлений, там и есть точка нашего выбора. Потому что в других условиях, в каких-то бытовых условиях нам же не надо так выбирать. Здесь была точка выбора, я еще раз повторяю. И мне кажется, это очень важно. И это момент истины, как у Богомолова. Это момент истины. И тут люди все и проявились. Я думаю, что эхо этих событий, вот той проявленности, которая была в 1945, вот для меня она и сейчас происходит, и в этой ситуации в том числе. Недопроявленное проявляется. И я этому очень рад.
Владимир Бабурин: У нас есть еще один звонок из Санкт-Петербурга. Михаил Борисович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я родился после войны, но об этих явлениях я знал уже где-то лет 10 назад. В общем, я хочу режиссера поддержать, а тех, кто это вырезал, осудить. Но я хочу обратить внимание на то, что наметилась какая-то неприятная тенденция. Ведь в ту же систему ВГТРК входит, кроме канала «Культура», и РТР, и там недавно показывали, насколько мне известно, документальный фильм французский, и спокойно отрезали конец фильма с определенными целями. То есть, по-моему, господин Добродеев как-то уже обнаглел слишком сильно. Таково мое мнение.
Владимир Бабурин: Господина Добродеева мы тоже обсуждать не будем. Вот не будем, потому что не будем. Потому что если бы здесь сидел Олег Борисович Добродеев, то мы бы попросили его ответить. А здесь не сидит Олег Борисович Добродеев, и мы будем слушать Арона из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я попрошу меня не прерывать, если можно. Я полезную информацию вам скажу. Дело в том, что насиловали не только в Германии, а насиловали и в других странах. И это не было связано, я думаю, с такой уж сильной местью немцам, а просто, я думаю, с низкой моралью. Вот у меня перед глазами сейчас воспоминания философа русского Николая Ануфриевича Лосского, который жил в Братиславе. И вот он пишет, что «стыдно было слушать рассказы о грабежах Советской Армии, и особенно о насилии над женщинами. И говорили, что в Братиславе было изнасиловано 9 тысяч женщин в течение первых трех дней занятия города. У эмигрантки К. были две красавицы-дочери. Она ранила одну из них в ногу, вымазала лица обеих дочерей кровью и поместила их в клинику, пользуясь знакомством с докторами. Таким образом, она спасла дочерей. Дня через три после занятия города войсками бесчинства эти были прекращены. Советские войска особенно жадно набрасывались на часы, не только солдаты, но и офицеры. «Давай часы», - эти слова были известны всем словакам и чехам, как главное требование солдат. Некоторые из них нацепляли себе на руки по 10 и более штук часов. На рыночной площади во время базарных дней они толпились и продавали часы. Страсть к часам была общеизвестна. Смотря фильм, изображающий совещание Рузвельта, Черчилля и Сталина в Ялте, публика, увидев, как Сталин протягивает руку Черчиллю, стала говорить: «Давай часы», - и хохотала».
Владимир Бабурин: Арон, понятно. А вопрос у вас есть?
Слушатель: У меня очень ценное замечание. Если вы посмотрите книжку Милована Джиласа «Беседы со Сталиным», то он пишет о том, что точно так же Советская Армия насиловала и убивала югославских женщин. И когда он впервые попал в Москву и поставил этот вопрос перед руководством самым высоким, то получил такой жестокий отпор, что тогда он впервые засомневался, вообще говоря...
Владимир Бабурин: Арон, понятно, о чем вы хотите сказать.
Валерий, вам сейчас придется отвечать опять же на тяжелый вопрос. Есть история героическая, которой хочется гордиться. И ей с большим удовольствием гордятся. А есть история постыдная, которую больше всего хочется забыть. Забыть не получается, а людей, которые мешают забыть, очень не любят.
Валерий Балаян: Вы совершенно правы. И это, к сожалению (или не к сожалению), не только у нас происходит. Я вам приведу пример совсем с другой стороны. Я делал пару лет назад фильм к юбилею высадки в Нормандии, было 60 лет. И мы делали фильм о втором фронте. Я, занимаясь этим фильмом, читал много писем простых солдат и много мемуаров, в частности, мемуары командующего сухопутными войсками Паттона, Омара Бредли, Мантгомери и других. Так вот, там есть эпизод, который встречается и у других в письмах, и он подтверждается. Я уже говорил о нем, но напомню. В составе Канадского корпуса, который был в альянсе, высадившегося в Нормандии, были канадские индейцы, батальоны. Они связывали пленных немцев узлами и стреляли им под ноги – потешались. И те душили друг друга – и такая была потеха. Об этом написано во многих источниках, об этом сделаны, как эпизоды, в фильмах. И никто этого не скрывает. Во Франции были случаи изнасилований, и достаточно много. Об этом тоже... Но работала жесткая машина военно-полевого правосудия. Эти все случаи очень быстро подавлялись, и были подавлены буквально в первые два дня даже высадки. Я могу вас к источникам адресовать, и вы увидите, что все это было.
Никто не идеален – и та сторона, наши союзники, и мы. Есть человеческая природа, и об этом Копелев как раз рассуждает в этих эпизодах. Это все было, да. Но, действительно, мы знали и слушали о нашей истории и об истории войны только то, что мы читали в учебниках и у господ Бондарева и других. Теперь попытка чуть-чуть напомнить, не что-то запретное, а то, что опубликовано у нас во многих... Почитайте Астафьева, почитайте Некрасова, откройте Копелева. Значит, в книгах можно, а факт публичного произнесения того же на телевидении – нет, получай по рукам.
Владимир Бабурин: Вера Ивановна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня вообще удивляет такая дружная, оголтелая, я бы даже сказала, поддержка вот этой позиции. А вы как будто не знаете, что факт того, что происходит на войне, совсем нельзя соизмерять мерками мирной жизни. Возьмите любую войну – там всегда совершенно другое поведение. И грабеж, и насилие – это всегда было и с одной, и с другой стороны. Почему накануне Дня Победы человека, действительно, ветерана, который, может быть, и не знал об этом, довели до слез? И тем, что обсуждаете только это, и ничего другого не обсуждаете. Изнасиловали... Да, женщин насилуют во все времена, во всех странах, когда идут военные действия. А вспомните Нюрнбергский процесс, что там творилось, как люди сходили с ума от того, что им приходилось от вытопленных тел жир выносить. Это что, не жестокости? Это что, человечность? Почему только эта позиция обсуждается? Спасибо.
Валерий Балаян: Дело в том, что она обсуждается именно потому, что фильм, который я сделал... не вырезали ничего другого, а вырезали именно это. А все остальное... вот вы включите эфир перед праздником, и вы получите сполна. И там будет все это, я вас уверяю. Так было и в советское время, и сейчас будет то же самое. И никакой другой позиции вы там не услышите. Просто готов побиться об заклад с вами.
Владимир Бабурин: Ну, согласитесь, все-таки именно это главное… В Дне Победы главное – это Победа!
Валерий Балаян: Конечно. А разве можно это отрицать? Мой дядя дошел до Вены, и у меня много... Вот он ушел в прошлом году. И когда я был уже документалистом, я пытался его несколько раз о войне спрашивать. Он начинал говорить, и он всегда плакал, и он не мог продолжать. Вот как этот вызывающий мое глубокое уважение и сочувствие ветеран. Значит, было на войне нечто, что до сих пор малейшее воспоминание об этом их приводит в это состояние, и эти слезы льются, конечно, святые слезы. О чем тут говорить... Но, значит, много еще все-таки есть того, что не сказано ими многими, что и заставляет их плакать, может быть, - не высказанное, недопроявленное, не снятое, не напечатанное, я так думаю.
Владимир Бабурин: И у нас есть еще один звонок. Елена Владимировна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается жестокости на войне. В свое время был такой великолепный итальянский фильм, такой неореализм, который назывался «Все по домам». Вот там очень хорошо режиссер показал, что во время войны происходит деградация личности человека, она происходит и с той, и с другой стороны. И даже самая благороднейшая, оборонительная, освободительная война – все равно происходит деградация личности. Потому что человек попадает в такие условия... И конечно, в условиях мирного времени, сейчас вот рассуждать о том, что там, как себя вели, как жестоко себя проявили советские солдаты, ну, я считаю, что это все-таки кощунство. Если учитывать то, с кем воевал Советский Союз, какую жестокость проявляла Германия... Ведь когда мы после войны узнали о лагерях, о фабриках смерти, не лагеря, а фабрики смерти, газовые камеры, Холокост и так далее, мы в то время думали, что само понятие «немец» будет проклято на несколько веков. И сейчас говорить, накануне Дня Победы, что советские солдаты где-то там как-то себя вели... Я знаю, что, например, отдельные факты были такие, да. Даже когда наших солдат, которые насиловали женщин в Германии, их просто расстреливали, тот же командир на глазах у всех в качестве примера расстреливал. Были и такие факты. Всякие были факты. Но сама война, какая бы она ни была, - это деградация личности.
Владимир Бабурин: Спасибо, Елена Владимировна.
Практически пополам сегодня разделились мнения звонивших. Я такого предположить не мог.
Валерий Балаян: Да. Я просто хочу ответить не своими словами, а словами Копелева, потому что он думал намного, наверное, лучше нас об этом, и написал следующее. Я приведу маленькую выдержку, о чем мы сейчас говорили. «Инстинкты, которые побуждают мальчишек драться, истязать животных, жестокие инстинкты, присущие детенышам мужского пола чаще, чем маленьким женщинам, мы наследуем от дочеловеческих животных и самых древних, первобытных отношений с миром».
Владимир Бабурин: Давайте здесь поставим точку. Вот пускай люди возьмут эту книжку и прочитают дальше сами. Я, честно говоря, думал, что после 1990 года она не издавалась, а вот Валерий меня сегодня порадовал – вышло еще одно издание этой книги.
И еще буквально два слова. Эти дни – дни памяти Бориса Ельцина, первого президента России. В числе того, что он сделал, было признание того, что в Катыни были расстреляны польские офицеры. И Борис Ельцин, как президент Российской Федерации, принес за это официальные извинения.
