Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер. У нас сегодня двое гостей: Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Владимир Петрович Лукин и руководитель секретариата Наталья Мирза. Добрый вечер.
Наталья Мирза: Добрый вечер.
Владимир Лукин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Видит бог, когда мы три недели назад договаривались о встрече, я не предполагал, что это будет так актуально, разумеется. События последних, предыдущих выходных они сделали, конечно, тему прав человека болезненной вплоть до физических ощущений, скажем так. Как вы за время работы ощущаете динамику в этом вопросе?
Владимир Лукин: Как я ощущаю динамику, я, собственно говоря, подробно высказал в докладе, который вы, насколько я знаю….
Виктор Шендерович: Прочел.
Владимир Лукин: Я думаю, что все зависит от того, по какому желобку мы с вами будем идти. Права человека необъятны. Мы с вами сидим и нарушаем права друг друга, потому что, делая вдох или выдох, тем более, мы невольно какое-то количество бацилл друг на друга обращаем. Или мы выходим…
Виктор Шендерович: Вы очень широко зашли.
Владимир Лукин: … за пределы помещения и мы видим, что двое лиц на улице о чем-то поспорили – тоже права человека. Проблема состоит в том, что мы сами выбираем и называем правами человека. Традиционно они развивались как права граждан на базовые политические и околополитические свободы. Сейчас права человека рассматриваются подавляющим большинством квалифицированных людей, в том числе и правозащитников, как права более широкие, права социальные, права экологические, права самые различные. Но твердой линии нет. С точки зрения этих широких прав, широкого понимания прав очень трудно сделать однозначные выводы. Я бы так сказал: в целом права в нашей стране человека защищаются, если сопоставить с положениями конституции, неудовлетворительным образом, о чем я сказал в докладе. Есть некоторые моменты, которые в истекшем году, о котором я делал доклад, которые можно назвать плюсами. Есть существенные моменты, которые можно назвать минусами, об этом мы будем больше всего говорить, судя по всему. Вообще моя задача состоит не в том, чтобы констатировать плюсы, потому что задача уполномоченного состоит в том, что мы должны получать жалобы граждан на неудовлетворенные права человека и стараться восстановить их права в соответствии с законами, конституцией и голосом справедливости и совести. Вот это основная задача уполномоченного.
Виктор Шендерович: Давайте с частного зайдем – вот эти самые жалобы. Вы их довольно подробно расписали в своем докладе. Но не все читали этот доклад явно наши радиослушатели.
Владимир Лукин: Я бы даже дерзнул сказать, что все не читали.
Виктор Шендерович: Да. Поэтому вот эти жалобы, которые получаете, сколько их и что доминирует, жалобы на что, на нарушение каких прав?
Владимир Лукин: Если говорить, если танцевать не от своих собственных предпочтений – тут сколько людей, столько предпочтений, – а от социологии, то есть от жалоб людей, конкретных граждан нашей страны, преимущественно граждан, то, конечно, львиная доля всех жалоб приходится на социальные проблемы, на социалку в самом широком смысле слова – это, конечно, жалобы пенсионеров на недостаточность пенсий, на не вовремя выплату, жалобы людей на не вовремя, недостаточные выплат зарплат, пособий и так далее. Это жалобы людей, у которых жилищные проблемы решаются не в соответствии с законами и так далее. Существуют, как раз проблемы жилищные вышли на первый план в связи с принятием Жилищного кодекса и некоторыми весьма спорными положениями Жилищного кодекса, которые, например, привели к тому, что повысился сейчас уровень или рвение к выселению людей, иногда даже детей. Потому что рыночный фактор преобладает. А если расселяется муж и жена, то остается проблема ребенка, каковы его права, как он может их защитить в этой ситуации в условиях вечного жилищного дефицита и так далее и тому подобное. Все это половина примерно. Правильно я говорю?
Наталья Мирза: Примерно так, около половины, немножко меньше.
Владимир Лукин: 46%.
Наталья Мирза: Вторая половина делится соответственно примерно на несколько частей. Треть – это жалобы, связанные с нарушениями прав человека органами МВД и в местах заключения. Там есть жалобы, связанные с военными, их меньше, чем треть от оставшихся. И небольшая совсем доля приходится на политические права.
Владимир Лукин: 3-4%.
Виктор Шендерович: Вот это довольно интересное соотношение, указывающее на то, как, я сейчас выражаю свою точку зрения, указывающее на то, что население слабо видит связь между нарушением политических прав, которое стало досадно очевидным за последнее время, и собственной текущей жизнью, собственной ежедневной жизнью, тем, как к ним обращается милиция. Связи между тем, как ведет себя мент или как ведет себя чиновник – это не связывается их поведение в голове наших сограждан с тем, что нарушаются их политические права. Они не видят себя в качестве граждан, которые могут изменить своим голосованием, своими гражданскими выступлениями изменить именно политическую сферу.
Владимир Лукин: Я думаю, что эта гипотеза не лишена оснований. Все связано со всем и, наверное, это связано еще и с тем, что наша политическая среда недостаточно ясно и четко пытается разъяснить людям эту связь и не просто разъяснить, но и показать в своей конкретной работе, в своих политических делах. Я имею в виду политические партии, которые для того и созданы, чтобы транслировать людские проблемы туда и объективную реальность.
Виктор Шендерович: Владимир Петрович, пока нас никто не слышит, я вам сообщу, что в России никаких политических партий нет некоторое время.
Владимир Лукин: Вот это субъективное суждение.
Виктор Шендерович: Я вам сообщаю субъективное суждение.
Владимир Лукин: Я бы разделил две вещи – закон и оценку такого уважаемого человека, как вы. Все-таки как создатель одной из политических партий мне слышать это морально больно.
Виктор Шендерович: Вы одна из букв в этом фрукте. Как к создателю политической партии у меня тоже был вопрос, но это чуть позже. Но все-таки…
Вероника Боде: У нас есть звонок Сергея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос и сделать предложение Владимиру Лукину. Как он сказал, в связи с тем, что широкий спектр прав человека и нарушаются многие права человека в России, не стоит ли ему заняться каким-то одним правом, самым главным, решить вопрос с его нарушением и потом, по очереди заняться всеми остальными.
Виктор Шендерович: Предложение понятно.
Владимир Лукин: Я с удовольствием приму ваше предложение, если вы назовете, какое главное право, с которым согласятся все остальные радиослушатели и граждане страны. Я тут же начну только им заниматься. Но заранее говорю, что это будет трудновато.
Наталья Мирза: При этом надо быть уверенным, что больше в дальнейшем оно никогда не будет нарушаться ни у кого, ни с кем.
Виктор Шендерович: Да, это немножко… Предложение, конечно, замечательное по очереди выстроить в затылок и по одному ликвидировать. Так не получится. Это ежедневная работа длительная. Но все-таки вернемся к юридическому существованию политических партий. Я в курсе, что они есть как бы. Тем не менее, я скажу, это не мое мнение персональное, знаете, как раньше говорили, есть мнение. Вот ощущение, вполне окрепшее за последние годы, что источником политики в России сегодня является Кремль. Вообще в последние годы один из источников политики… Хорошее или плохое, все решается там, включая судьбу политических партий. И есть ощущение, что в последние просто дни уже именно эта политическая составляющая обострилась донельзя. Сегодняшнее эхо прошлых выходных – сегодня людей не пустили на Рождественский бульвар, без всякой демонстрации, их просто не пустили. Такой флэш-моб был, они хотели людей провести по местам славы ОМОНа, пройти по Рождественскому бульвару. Можно ли в воскресный день человеку пройти по Рождественскому бульвару? Мой к вам вопрос конкретный.
Владимир Лукин: Виктор, мой ответ: в соответствии с законом – можно. Если люди будут считать, что их права нарушены, пусть они в генпрокуратуру, в суды, ко мне пишут о том, что конкретно такого-то числа в такое-то время были нарушены их права такими-то людьми. Мы будем заниматься.
Виктор Шендерович: Вы занимаетесь конкретными случаями или вы занимаетесь тенденциями тоже?
Владимир Лукин: Нет, в соответствии с законом я могу проявлять инициативу и реагировать на то, что я сочту массовыми нарушениями прав человека. Такой случай был в декабре 94 года в случае с Башкортостаном. Я предложил начать парламентское расследование.
Виктор Шендерович: Благовещенск?
Владимир Лукин: Да. Но Государственная дума не согласилась со мной на том основании, что они посчитали, что у них нет объективных данных, что это массовое и грубое нарушение. Хотя в законе совершенно очевидно, что это прерогатива уполномоченного. С тех пор, кстати, произошло одно дело, которое я считаю полезным. Как раз в прошлом году, я об этом упоминаю в докладе. Федеральное собрание приняло поправку, приняло закон о парламентских расследованиях, в котором содержится пункт о том, что уполномоченный при определенных условиях может предложить провести парламентское расследование.
Виктор Шендерович: Будете ли вы предлагать это в связи с событиями 14-15 апреля этого года?
Владимир Лукин: Я посмотрю, сколько и какие и какого рода нарушения, жалобы ко мне придут по данному вопросу, и после этого сделаю вывод. Насколько я знаю, кто-то из депутатов Государственной думы уже предложил парламентское расследование, ему отказали.
Виктор Шендерович: Просто не надо гадать, потому что он сейчас один в Государственной думе, его зовут Владимир Рыжков.
Владимир Лукин: Понятно.
Вероника Боде: У нас очень много сообщений и есть звонки. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос: в свое время при советской власти многие, особенно молодые коммунисты, оправдывались тем, что с партией все ясно, но чтобы как-то изменить жизнь, надо влиять вроде как изнутри – так лучше. У меня вопрос к Владимиру Лукину: у него примерно такие же соображения для участия в этом правительстве или какие-то другие?
Владимир Лукин: Прежде всего, я не участвую в правительстве. Должность уполномоченного – это должность совершенно не правительственная. В законе подчеркивается, что этот институт независимый, и не зависит ни от какого органа власти. Мы получаем бюджетную строку отдельно от и правительства, и президента, и всех остальных, и судебных органов власти.
Виктор Шендерович: Соображения?
Владимир Лукин: Поэтому говорить о том, что я в правительстве, совершенно неправильно, это противоречит принципу того, что такое уполномоченный – это скорее адвокат перед правительством. Но официальный, государственный, конституционный адвокат, а потому государственный. Что касается влиять изнутри и извне, а зачем мое мнение на этот счет? На этот счет история ответила. Были влияния очень вредные и очень полезные изнутри и извне. Один из последних примеров – это, скажем, с одной стороны диссиденты советского периода, замечательные люди в основном, хотя там, как и везде, люди разные были, которые влияли извне на советскую тоталитарную систему, а были очень интересные, очень яркие люди, которые влияли изнутри. Я сейчас подробно об этом не говорю, но это общеизвестно. И кто сыграл свою роль в завершении историческом этой системы, люди извне или изнутри? И те, и те. Кто больше, я бы вам не рискнул сказать.
Виктор Шендерович: Ну да, при советской власти вы были извне.
Владимир Лукин: При советской власти было по-разному со мной.
Вероника Боде: От Алексея из города Сташково: «Чем больше власть работает дубинками, тем больше людей интересуются правами человека. Обратите внимание, так много писем отродясь, точнее, со времени нового сайта не было». У нас действительно много сообщений. Еще одно анонимное: «Прав сегодня тот, у кого прав. Тонкая линия между оппозицией и экстремизмом уничтожена. Как господин Лукин представляет сегодня действия оппозиции в рамках закона?».
Владимир Лукин: Действия оппозиции в рамках закона? Я думаю, что оппозиция может существовать только в рамках закона. Если оппозиция не в рамках закона – это уже не оппозиция: это Емельян Пугачев, Степан Разин и прочие джентльмены.
Виктор Шендерович: Русская оппозиция.
Владимир Лукин: Не только русская, это может быть Марат, «друг народа» и так далее, тому подобное. Поэтому кроме как в рамках закона. Оппозиция – это часть российских законов. Оппонировать – это значит сотрудничать со страной, людьми, властью в форме оппонирования официальной власти и правительству.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите правильные, дистиллированные слова. Вот если бы мы сидели в Швейцарии, вообще спора не получилось даже. Штука в том, как я понял письмо, которое прочли, что власть, нарушая конституцию и запрещая то, что разрешается конституцией, ставит оппозиционеров в положение экстремиста. То есть я был экстремистом в субботу. Мне запретили выйти на Пушкинскую площадь, это мое право выйти на Пушкинскую площадь обозначено в конституции. Я имею право придти. Меня не пускают. Значит, я должен либо прорываться через милицейское оцепление, тогда я экстремист. А впрочем, не прорываясь, все равно получали по головам люди. Самим фактом выхода, самим фактом обозначения своей оппозиционности я превращаю себя в экстремиста, то есть власть меня превращает. Таким образом, создается ситуация, когда не худо бы вспомнить, что не только оппозиция должна оставаться в рамках закона, но и в первую очередь власть.
Владимир Лукин: Совершенно справедливо. Вы же меня спросили об оппозиции, коллеги спросили об оппозиции, я говорил об оппозиции. Если вы меня спросите о власти, должна ли власть уважать законы? Должна, в том числе.
Виктор Шендерович: Как вы ей это объясняете? Бывают встречи с властью, как вы это объясняете ей?
Владимир Лукин: Есть много свидетелей тому, как я объясняю. Например, перед этими событиями, о которых вы говорите, была встреча по просьбе как раз участников предстоящих событий и общественных организаций, которые заинтересовались этим вопросом, у нас была встреча, которую проводили по их просьбы мы, я и Элла Александровна Памфилова, руководитель Совета по гражданскому обществу при президенте Российской Федерации.
Виктор Шендерович: Расскажите, страшно интересно, как это происходит.
Владимир Лукин: На эту встречу пришли правозащитные организации, пришли организаторы этих мероприятий, в том числе те, которые были в Новосибирске, я всех в лицо не знаю. И пришли, кстати говоря, представители московских властей, что делает им честь, в том числе и руководитель, вице-мэр Москвы и руководитель, один из руководителей МВД Куликов.
Виктор Шендерович: И до чего договорились?
Владимир Лукин: Мы провели очень интересное и замечательное обсуждение. Напомнили господам из исполнительной власти о законе, в соответствии с которым нельзя запрещать шествия. Потому что закон, как известно, предусматривает право граждан участвовать в демонстрациях, шествиях, митингах и так далее. На что они сказали – решение уже было принято. Какое решение, почему и так далее? Мы договорились о том, что мы уже после всех этих мероприятий мы обязательно проанализируем все действия, в том числе и действия властей, и будем сообщать о них, если будут явные нарушения закона, в прокуратуру, других средств у нас нет. У меня есть средство одно – сообщить в прокуратуру о том, что я не согласен с такими-то, такими-то вещами. Пока сейчас уже кое-какие жалобы мною получены, в четверг получена из Питера жалоба. Интересно, что представитель нашего аппарата, который был на площади Пушкина, чтобы посмотреть, все ли делается хорошо и в порядке, он тоже написал докладную записку, потому что он тоже оказался в автобусе и пробыл некоторое время в местах ограничения свободы. Он тоже собирается в суд подавать, и он имеет на это право. Так что будем внимательно, но очень объективно и непредвзято рассматривать и действия властей, и если власти найдут, что действия некоторых правозащитников, то есть действия демонстрантов не соответствовали закону, то и их действия, жалобы на них.
Вероника Боде: Еще одно сообщение, подписанное Шура Аляковский из города Милов: «Ну, все почти как сговорились против Лукина. Одни общие обвинения, то есть демагогия. Некоторые не в состоянии даже на этом сайте найти: ну не молчал Лукин по поводу маршей. Нет результатов? Так поле, то есть дума, суды вытоптаны, зацепиться не за что. А один в поле не воин. На выборы надо ходить лучше».
Владимир Лукин: А я не слышал, чтобы на меня так уж сильно ополчились.
Виктор Шендерович: А вы не читали сообщений.
Владимир Лукин: Вот там?
Виктор Шендерович: Мы их не засекречиваем, просто очень активный разговор идет.
Вероника Боде: Игорь спрашивает: «Где можно прочитать и тщательно изучить ваш доклад?».
Владимир Лукин: Я всем должен твердо сказать: если вы критически оцениваете мою работу и все прочее, вы на это тоже имеете полное конституционное право, которое я буду обязательно защищать.
Виктор Шендерович: Насчет доклада не уходите.
Наталья Мирза: Доклад можно прочитать на нашем сайте. Сайт такой “ OmbudsmanRF . RU ”.
Вероника Боде: И еще вопрос из города Лос-Анджелеса: «Господин Лукин, скажите, пожалуйста, чьи права вы отстаиваете? За все годы вы хоть раз передали какое-либо дело в суд?».
Владимир Лукин: Уважаемый коллега издалека, ко по мне приходит в день триста жалоб. Из этих трехсот жалоб мы отделяем, какие не по теме, такие тоже бывают, остальные жалобы мы обязательно рассматриваем, наш аппарат, и по принадлежности отсылаем. Если жалоба на исполнительное лицо, то начальнику и так далее и тому подобное. В суд тоже.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Кингисеппа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые участники программы. У меня такой высказывание к Владимиру Петровичу. Владимир Петрович, при советской власти, как сейчас принято говорить, я являюсь инвалидом по зрению, вторая группа у меня, при советской власти данная категория инвалидов была выведена в отдельную группу и даже ВТЭК был специализированный.
Владимир Лукин: По группе инвалидности это называлось.
Слушатель: Да. То есть государство о данной категории инвалидов, хоть у нас многие государственные мужи говорят, что в Советском Союзе инвалидов вообще не было, государство их игнорировало. Но это жестокая неправда, мягко скажем, потому что инвалиды по зрению, повторяю, были выведены даже в отдельную касту.
Виктор Шендерович: Сергей, если возможно, сформулируйте вопрос.
Слушатель: Так вот в данное время наши права настолько ущемлены, настолько нарушено. Наше центральное правление, находящееся в Санкт-Петербурге, целую неделю работала ревизионная комиссия, все руководство.
Виктор Шендерович: Сергей, смысл вопроса понятен. Простите, у нас прямой эфир, много звонков. Смысл вопроса понятен. Это незащищенность по социальным каким-то.
Владимир Лукин: Простите, Сергей, как ваше отчество?
Виктор Шендерович: Его уже нет в эфире.
Владимир Лукин: Извините, что я к вам так обращаюсь. Во-первых, Сергей я с вами совершенно не согласен, что при советской власти все было в порядке с инвалидами – это далеко не так. Я вам хотел привести пример послевоенный, когда огромное количество инвалидов войны было выселено из столичных крупных городов просто для того, чтобы не создавать впечатления нехорошего для тех, кто выжил – этого одного достаточно. Но та проблема, которую вы затронули, она действительно существует и действительно права инвалидов защищаются недолжным образом. Мы это самым активным образом защищаем и уже не счесть наши обращения. Кое-какие из них принимаются к исполнению, но меньшинство. То, что вы упомянули сейчас – это то, что раньше существовала ситуация по группам инвалидности, правильно. Сейчас это разделение инвалидности по группам инвалидности заменено на другое, на степень, скажем, ограниченности их возможностей – это несколько другое дело. И в связи с этим произошло очень серьезное ухудшение положение некоторых групп инвалидов, на постоянной основе у которых должны были льготы и прочее. Мы активно занимаемся этой проблемой. Если вы интересуетесь, напишите нам Мясницкая, 47, мы вам вышлем соответствующие материалы по этому поводу. И смотрите наш сайт, тогда вам станет яснее.
Вероника Боде: Следующий слушатель Михаил из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Петровичу. Скажите, пожалуйста, совершенно очевидно, что власть на сегодняшний день не терпит честных, принципиальных оппонентов, оппозиционеров – это ее аксиома. Вот, собственно говоря, вопрос.
Виктор Шендерович: Это не вопрос, это мнение.
Владимир Лукин: Вы задаете вопрос, не терпит ли власть оппозиционеров?
Виктор Шендерович: Я думаю, что Михаил высказывает мнение и хочет услышать, присоединяетесь ли вы к этому мнению.
Владимир Лукин: Я вообще сторонник в этом смысле одного тургеневского персонажа в «Отцах и детях», который сказал: я ничьих мнений не разделяю, я имею свои. Мое мнение состоит в том, что власть наша не привыкла еще к нормальному традиционному диалогу и сосуществованию с оппозицией. Сказать, что она вообще не терпит оппозицию – это неправильно. Если бы она не терпела оппозицию, то было бы в нашей стране таким образом: вот мы с вами выступили где-то здесь, не согласились с властью, все - мы не работаем, мы от всего отключены. Это не совсем так. Это не так, как было с демонстрациями правозащитников по поводу вторжения в Чехословакию в 68-м.
Виктор Шендерович: Вы знаете, в советское время, Владимир Петрович, все мерили от 13 года. Вы еще от 37 года померьте.
Владимир Лукин: Я померяю от 37-го, тем более я родился в 37 году. Когда я родился, мои родители были в тюрьме, так что не мерить я не могу, хотя признаю вашу критику, что лучше мерить от идеала. Давайте мерить от конституции. Что касается конституции, то целый ряд вещей, например, вопрос о митингах и демонстрациях, вопросы о возможности всем политическим лидерам более-менее крупных зарегистрированных политических партий представить свои программы по, скажем, электронным средствам ТВ, с этим серьезные проблемы. Есть серьезные проблемы со многим другим. Но если бы меня спросили, существует ли в России сейчас свобода слова и возможность самовыражений, я бы однозначного ответа не дал, потому что и да, и нет. Кое в каких сферах она очень широкая, в кое-каких сферах она уже, чем это предусмотрено законами и конституцией – это поле борьбы.
Виктор Шендерович: У нас звонок или письмо?
Вероника Боде: У нас есть такое сообщение: «Дай бог здоровья Владимиру Лукину, больше надеяться не на кого».
Владимир Лукин: А говорите, что только хают.
Вероника Боде: Нет, всякие сообщения есть. «Уважаемый господин Лукин, не считаете ли вы, что быть уполномоченным в России по тому, чего никогда не было, нет, не будет и по всему, видимо, и не нужно – права человека – глупо, а скорее бесчестно. Хотя ответ нетрудно предугадать. С уважением Евгений. Слава богу, из Германии».
Виктор Шендерович: Евгений, прежде, чем Владимир Петрович начнет отвечать…
Владимир Лукин: Наполеон сказал: требуй невозможного, получишь максимум.
Виктор Шендерович: Да. Вот я примерно, вот да. По поводу того, что «слава богу, из Германии». Я вам хочу сказать, что это замечательно.
Владимир Лукин: Наполеон, вы знаете, он правозащитник был известный.
Виктор Шендерович: Да, он отличился и многие ему за это сильно благодарны в Европе. Понимаете, какая штука, хорошо, что вы в Германии и вам там нравится. Насчет того, что слава богу – это, мне кажется, не толерантное высказывание, потому что многие не в Германии, а тоже слава богу.
Наталья Мирза: А потом зачем говорить за тех, кто живет в России? Может быть нам нужны права и нам надо, чтобы их защищали.
Виктор Шендерович: Вот штука в том, в этом есть надменность, да простит меня наш слушатель из Германии, в этом есть некоторая надменность. Что значит не нужны? Не осознаны – другое дело. Не осознаны. Мы не понимаем, как это связано с нашей жизнью по большей части. Я что-то не встречал ни одного человека, который бы хотел, чтобы его сына забили ногами в армии, я не встречал ни одного человека, которому нравится, что его унижают. Есть мазохисты, но я не встречал. Я не знаю ни одного человека, который хотел бы ездить в «Жигули» по битой дороге, а не в «Мерседесе» по ровной. Я не встречал таких. Просто связь между вежливым полицейским и «Мерседесом» и демократическими процедурами мы не осознали. Там, где вы живете, в Германии ее просто раньше начали осознавать.
Владимир Лукин: В Германии хорошо, я там бывал. Но как пел Владимир Семенович, там хорошо, но мне туда не надо.
Вероника Боде: Вот интересный вопрос: «Объясните, пожалуйста, на своем примере, что происходит с людьми, придерживающимися демократических взглядов, когда они попадают во власть?». Спрашивает Аркадий из Москвы.
Владимир Лукин: Чего случается?
Виктор Шендерович: С людьми, передерживающихся демократических взглядов, когда они попадают во власть.
Владимир Лукин: Разное с ними…
Наталья Мирза: С вами.
Владимир Лукин: Со мной что случилось?
Виктор Шендерович: Стоп: на этот вопрос ответит Наталья Борисовна, она наблюдает каждый день.
Наталья Мирза: Я думаю, что Владимир Петрович с удовольствием объяснит, как только попадет во власть.
Владимир Лукин: Если я попал во власть, скажите, чем я могу властвовать.
Виктор Шендерович: Это очень больной вопрос, мне кажется. Потому что в ощущениях людей вы вхожий человек, вы оттуда, вы уполномоченный, вы где-то сверху. Как один написал сторонник богостроительства, на вас только и надежда.
Владимир Лукин: Мне обязаны ответить по закону. Если я пишу, мне обязаны ответить и то, что я считаю необходимым сказать, это должны опубликовать обязательно.
Виктор Шендерович: Уровень реальной власти следует из вашего рассказа про то, что вы встретились с московскими властями, изложили им позицию, они вас выслушали и после этого послали навстречу мне ОМОН.
Владимир Лукин: Они подчиняются не мне, но мы можем сделать очень многое, потому что если мои точки зрения, которые я высказываю, будут поддержаны активно значительной частью населения, то это окажет очень серьезное психологическое воздействие. И я должен вам честно сказать, что я действую далеко не только публично. И должен честно сказать, что те сферы, в которых я действую не только публично, они более эффективны иногда бывают. Ведь проблема состоит в том, что я в отличие, я как уполномоченный в данном случае, уполномоченный ориентирован не на политику, уполномоченный не занимается политикой по закону. Уполномоченный ориентирован на урегулирование конфликтов, он такой адвокат простых людей перед сильными мира сего, который усиливает весомость их обращений, усиливает весомость их жалоб. Вот если плохо справляюсь с этим, значит я плохо работаю. По поводу этого конфликта, о котором мы говорим. Я сделал определенное заявление, это заявление было учтено, судя по тому, как дискуссия ведется, и правозащитниками, которых я тоже немножко упрекнул, потому что там есть расхождения с законами в их деятельности некоторые, и власти. И со стороны властей я почувствовал, что они видят, знают и каким-то образом рассматривают мою позицию. Это лучше, чем если бы этого не было.
Виктор Шендерович: Смотрите, по поводу степени их понимания есть замечательный факт. Владимир Рыжков рассказывал, как от него бегал полковник милиции во время митинга. Рыжков бегал со своей ксивой и кричал: «Я депутат Государственной думы, представьтесь, пожалуйста», а полковник бегал от него. Это означает, что полковник отдает себе полный отчет в законности своих действий.
Владимир Лукин: Рыжков своеобразный, но генерал, потому что только от генералов полковники бегают.
Виктор Шендерович: Он понимает, что если его фамилия будет известной, то он будет крайним. Я не сомневаюсь, что ближе к выборам или под давлением общественности нужно будет находить крайних, то найдут какого-нибудь... Вот то дело, которое вы расследуете в Петербурге, девушка, которой полицейской дубинкой засветили по лицу. Условно говоря, найдут или назначат какого-то сержанта, который у нас и будет виноватым за тоталитарные замашки. Вот он нарушитель конституции, не Матвиенко, не так далее.
Владимир Лукин: Виктор Анатольевич, слава богу, мы все мыслим в известной мере в таком, я бы сказал, катастрофическом и, я бы сказал, таком абсолютно конечном виде. Вот если у нас нет абсолютных свобод сейчас, то все, у нас катастрофа. Если у нас что-то произошло и у нас разрешаются митинги, то это полная свобода слова. Нет, это история, это полная драматизма событий, это поле борьбы. Я хотел бы вам сказать, что за шестьсот лет английского парламентаризма, например, и становления шести спикерам отрубили голову на всякий случай, понимаете.
Виктор Шендерович: Слушайте, как это хорошо, когда спикерам рубят голову!..
Владимир Лукин: Вы знаете, вы меня толкаете на путь конкретной политики, закон это запрещает.
Вероника Боде: У нас звонок. Михаил из Москвы, прошу вас.
Слушатель: Дамы и господа, добрый день. Знаете, последнее замечание Владимира относительно сравнения с 68 годом, у меня, извините, вызвало какое-то внутреннее противление. Мне кажется, это некорректное сравнение. В 68 году наш коммунистическая власть поступила так единственным образом, как она в принципе могла. Там могли быть любые люди во власти, но эти действия были бы однозначны. Вот сейчас мне сам психотип, который сейчас представлен во власти, мне кажется, менее симпатичен. Это те самые ленинские, это уже правнуки, это зарвавшиеся плебеи в отличие от той коммунистической власти, где все-таки какое-то разнообразие было, были, в конце концов, Косыгин, например.
Виктор Шендерович: Михаил, есть вопрос?
Владимир Лукин: Ой, патрициев там мало было!
Слушатель: Сейчас вообще нет. Я хочу спросить, если можно.
Виктор Шендерович: Давайте, вопрос можно.
Слушатель: Владимир, вы довольно давно на этой должности, ведется какая-нибудь статистика по поводу нарушений человеческих прав и есть какая-то возможность наблюдать динамику, то есть какие именно жалобы поступают чаще, какие реже и по какому поводу.
Наталья Мирза: Если можно, я два слова скажу, хотя мы с этого начали, что у нас жалобы делятся примерно 50%, немножко меньше – это жалобы на социальные условия, на маленькие пенсии, на все социальные условия. Остальные делятся в некоторой пропорции, на долю политических жалоб приходится 4-5%, если это вас интересует это. А если нет, то военные жалобы занимают 10-12% примерно, много жалоб на нарушения прав детей.
Виктор Шендерович: Я вот что хотел бы... Есть звонок?
Вероника Боде: Есть вопрос, слушатель просит назвать телефон, по которому можно обратиться к Владимиру Петровичу Лукину.
Наталья Мирза: 207-7630. 495 – это код Москвы для тех, кто живет в других городах.
Вероника Боде: Спасибо. И звонок Геннадия из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я опять хочу сделать акцент на нарушении прав инвалидов на трудоустройство, на равные возможности. Значит, если инвалид займется каким-то делом с доходом на тысячу рублей, не знаю, знаете, Владимир Петрович, об этом или нет, его степень ограничения трудоспособности резко снижается и резко снижается пенсия. Это его нищенская пенсия, которую он получает. И так же передвигаться невозможно в пространстве сейчас, сложно стало. Несчастных тростей незрячим тоже не получить, нужна индивидуальная программа реабилитации, а ее ВТЭК никак не желает выдавать. То есть целое бюрократическое дело получается.
Владимир Лукин: Уважаемый друг, совершенно справедливо. Я не могу, у меня просто сейчас нет времени подробно рассказывать о проблемах инвалидов, может быть есть смысл организовать отдельную передачу на этот счет, и мы подробно расскажем.
Наталья Мирза: Может быть, лучше нам написать.
Владимир Лукин: Вы напишите о тех вопросах, которые волнуют, сейчас были сказаны наши параметры основные – адрес, телефон. Я должен только одно сказать: проблемами этими занимаюсь довольно давно, поскольку шесть или семь лет я президент параолимпийского комитета, комитет, который занимается организацией олимпиад для инвалидов, и мы даже кое-каких успехов добились, вы знаете. И вся эта проблема и, собственно, стимул мой состоит в том, чтобы привлечь внимание к тому, как люди могут замечательно, полноценно жить, если хоть чуть-чуть им помочь. Это длинная история, давайте о ней поговорим подробнее.
Вероника Боде: «Вопрос господину Лукину один: почему он не подал в отставку после избиения людей бандой в камуфляже?», – спрашивает Олег из Москвы.
Владимир Лукин: Тогда я должен был бы каждый день подавать в отставку. Это совершенно неправильно. Знаете, замечательный писатель Сэлинджер, у него была книга, которая стала одной из знаковых книг нашего поколения, «Над пропастью во лжи»… – «во ржи», извините, оговорки фрейдовские. И там один персонаж сказал замечательную фразу, которая мне запала, что в молодости мы все глубоко убеждены, что надо красиво умереть ради великой идеи. А по прошествии некоторого времени с приобретением некоторого опыта, знакомства с миром, с историей приходит в голову другая мысль: надо смиренно жить ради великой идеи. Я думаю, что такой путь многие прошли, в том числе и ваш покорный слуга. Так что я не исключаю варианта, что можно уходить в отставку, иногда нужно уходить в отставку, но уходить в отставку по причине, что кто-то в России распустил кулаки – это, конечно, неправильно.
Наталья Мирза: Мне кажется, что уйти в отставку – это значит расписаться под своим бессилием, значит, ты бессилен что-то сделать. А у нас все-таки есть надежда что-то сделать, восстановить права тех, кто к нам обратился в связи с тем, что их избили. И более того, мы как-то об этом не говорили, но вообще члены нашего аппарата из отделов, которым это соответствуют, ходят на почти все митинги и всегда смотрят, как там соблюдаются права людей или не соблюдаются. Пишут докладные записки вне зависимости от обязательно, чтобы избивали людей, могут быть другие нарушения. Мы на это реагируем.
Владимир Лукин: Мы не можем подменить всю систему защиты прав человека, потому что главными защитниками прав человека по закону и конституции являются суды, прокуратура, правоохранительная система, но свой вклад мы стараемся вносить.
Виктор Шендерович: Вот смотрите, это очень важная тема, третий виток приходит разговора об этом соотношении возможного. Идея, правильная идея, эволюционистская идея о том, что надо делать то, что возможно в данной ситуации. Но не мне вам рассказывать, что развивается скачкообразно история, что-то накапливается, а потом что-то переходит в другое качество, как нас учил товарищ Маркс. Так вот вопрос, не будем говорить о конкретике российской, вот такая ситуация: вот вы назначены омбудсменом в Зимбабве, в каком-нибудь совсем доведенном до абсурда. Благовещенск, возведенный в куб, в десятую степень – Зимбабве. У вас как у омбудсмена в Зимбабве есть возможности исправить некоторое количество, помочь конкретному зимбабвийцу номер один, два, три, 10, 15, вы можете помочь им. При этом эта жуткая зимбабвийская администрация всячески подчеркивает…
Владимир Лукин: Я отвергаю все расистские психологические интонации, вытекающие из этого вашего…
Виктор Шендерович: Администрация замбабвийская, целиком состоящая из белых людей, заметьте, администрация везде, в Страсбурге, встречаются в госдепартаменте США: вот же, смотрите, у нас Лукин по правам человека. И вы отдаете себе отчет, как человек неглупый и чуткий, как сказано у Маяковского, вы отдаете себе отчет, что не только вы используете формальные и неформальные возможности для того, чтобы помочь людям, но и вас в свою очередь используют для улучшения физиономии эта жуткая зимбабвийская, целиком состоящая из белых людей, администрация. В каком случае, что должно случиться в этом Зимбабве, чтобы вы подали в отставку и поняли, что эти качели перевешивают две не в нашу (вашу) сторону, а в их?
Владимир Лукин: Чего вы там только ни перепутали. Зимбабве в Страсбург отправили, хотя Зимбабве в Африке, а не в Европе.
Виктор Шендерович: Нет, это Зимбабве в Европе. Я забыл вам сказать: по условиям нашей игры Зимбабве частично находится в Европе.
Владимир Лукин: Понятно.
Виктор Шендерович: Что должно случиться, чтобы вы поняли, что минус больше, чем плюс?
Владимир Лукин: Общественное занятие вообще в принципе – это именно такие занятия. Если ты чем-то занимаешься, то обязательно возникает ситуация какого-то давления, каких-то качелей, на тебя давят с одной стороны. Особенно это относится к человеку или к людям, которые занимают не крайние, не экстремистские позиции. В экстриме все ясно, что говорить.
Виктор Шендерович: Свой – чужой.
Владимир Лукин: А когда не черно-белая ситуация – это огромное серьезное давление. Но что можно сказать? Можно сказать, только Пастернаком ответить: «Другие по чужому следу пройдут твой путь за пядью пядь, но поражение от победы ты сам не должен отличать. Единой долькой не отступаться от лица. И быть живым, живым и только». Вот я стараюсь не отступаться от своего лица, причем делаю это довольно давно.
Вероника Боде: Нам дозвонился Валентин Иванович из города Одинцово Московской области. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Владимир Петрович, уважаемый Владимир Петрович, здравствуйте.
Владимир Лукин: Добрый день.
Слушатель: Вы были как-то у нас кандидатом в депутаты в Госдуму. Не кандидатом, а депутатом, извините.
Владимир Лукин: Был и депутатом.
Слушатель: Вот, по-моему, у Грибоедова есть такое выражение: ба, знакомые все лица. Вот у вас работает такой …, я к вам как-то обратился. 20 лет назад он тоже с улицы Кирова писал отписки из главной военной прокуратуры. И сейчас я к вам обратился, та же подпись, тот адрес. Тогда была улица Кирова, сейчас Мясницкая. Ничего не изменилось. Этот товарищ ничего кроме отписок писать не умеет.
Владимир Лукин: Я предлагаю вот что сделать: давайте мы действовать не по методу Шерлока Холмса, по методу дедуктивного мышления, что он плох и поэтому ничего не изменилось. Если у вас есть конкретный пример вашей жалобы, на которую последовала отписка, от нас исходящая, кем бы она ни подписана, пришлите ее, пожалуйста, к нам. Позвоните по тому телефону.
Наталья Мирза: Я повторю: 207-7630, попросите подойти Наталью Борисовну – это меня, и мы разберемся в вашей жалобе.
Владимир Лукин: Отписок я терпеть не могу. Но вы должны иметь в виду, что уполномоченные сами по себе избираются на конкретный срок, а государственные чиновники работают без конкретного срока, так что тут могут быть разные нестыковки. Давайте попробуем, посмотрим конкретно, в чем суть вопроса.
Виктор Шендерович: Мы уже на финишной прямой фактически. Давайте напоследок выйдем на лирическую ноту. Кругу любителей литературы вы известны больше, чем омбудсмен, вы известны как персонаж в поэзии Давида Самойлова, в частности, его приятель или друг, скажем, юный.
Владимир Лукин: Я бы не рискнул так развязно сказать о старшем товарище, к тому же покойном, что я его приятель. Это я о себе говорю, не о вас.
Виктор Шендерович: Но добрый знакомый, разумеется.
Владимир Лукин: Просто младший друг, я бы рискнул сказать.
Виктор Шендерович: Это рискованная вещь, но у нас есть последняя минутка, вы бы могли предположить реакцию, оценку Давида Самойлова, например, проживи он еще 20 лет с 90 года, увидь он развитие России, что бы он сказал?
Владимир Лукин: Вы имеете в виду о России или о моей работе?
Виктор Шендерович: О России.
Владимир Лукин: Вы знаете, я, конечно, не рискну в объеме сделать, это человек был исключительно умный, талантливый и не только как поэт, как человек, как личность. Я бы не рискнул этого сказать полностью. Но я думаю, судя по тому, что все-таки у нас были большие, длительные долголетние периоды беседы с ним, он эволюционировал, как и все мы, как и все творческие люди, он эволюционировал. У него стихотворение: когда были сороковые годы, я полюбил сороковые, когда были 60-е, сейчас люблю. Я думаю, что и сейчас бы он полюбил и привязался к этим годам и сейчас бы находил меру патриотизма, любви к стране своей и любви к свободе истинно пушкинской для того, чтобы применительно к этим годам быть самим собой.
