Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях депутат Государственной Думы, член Комитета по безопасности Геннадий Гудков.

Вопросы будут задавать московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко и обозреватель журнала « Russian Profile » Дмитрий Бабич.

И, как всегда, по традиции этой программы в начале краткая биография нашего гостя. Геннадий Гудков родился 15 августа 1956 года в Московской области, в Коломне, в семье служащих. В 1978 году закончил факультет иностранных языков Коломенского государственного педагогического института. Будучи студентом, параллельно работал на заводе тяжелых станков, художественным руководителем ДК и учителем иностранных языков в школе. Был заместителем секретаря комитета комсомола школы, а затем института. Во время службы в армии вступил в КПСС. В начале 80-х годов - инструктор, а затем - заведующий отделом оперативной и оборонно-массовой работы Коломенского горкома ВЛКСМ. В 1981 году по путевке горкома ВЛКСМ был направлен на работу в органы госбезопасности, закончил Школу контрразведки, затем - Институт имени Андропова. Полковник запаса ФСБ. В 1992 году создал объединение «Аскорд», которое сегодня является одним из лидеров российской индустрии безопасности, там работает около 3 тысяч человек, и почти половина из них - бывшие сотрудники спецслужб, правоохранительных органов, а также уволившиеся в запас из российской армии. В 1999 году избран вице-президентом Московского международного фонда содействия ЮНЕСКО, который активно ведет работу по поддержке российских программ в области культуры, образования и спорта. 18 марта 2001 года одержал победу на довыборах в Государственную Думу от Коломенского 106-го округа и стал первым депутатом, избранным в России в третьем тысячелетии. В Госдуме третьего созыва вошел в состав депутатской группы «Народный депутат», стал заместителем председателя Народной партии России. Член Комитета по безопасности, участник Всероссийского штаба по борьбе с детской беспризорностью, председатель подкомитета по законодательству в сфере охраны и детективной деятельности. В 2003 году снова уверенно победил на парламентских выборах в том же Коломенском округе, входил во фракцию «Единая Россия», которую покинул после вхождения Народной партии в партию «Справедливая Россия». В апреле 2004 года избран председателем Народной партии Российской Федерации. Увлекается музыкой, занимается спортом, владеет английским и немецким языками. Женат, два сына - Дмитрий и Владимир, и внучка Настя.

Геннадий Гудков: Уже двое. Уже внук появился.

Владимир Бабурин: Не успеваете вы обновлять свой сайт. Я не думаю, что здесь были какие-то ошибки, потому что информация я получил с вашего сайта.

Геннадий Гудков: Ну, я смеюсь - моя команда работает успешнее меня. Сегодня уже пять тысяч человек работаю в объединении. Благоприятно сказался мой уход.

Владимир Бабурин: Первый вопрос я хочу задать о человеке по фамилии Березовский, только не тот, про которого все подумали, а совсем другой.

Геннадий Гудков: Калининградский?

Владимир Бабурин: Калининградский Олег Березовский. Это одна фамилия, которую я хочу сейчас произнести. И Игорь Рудников. Два человека, которые сейчас находятся в тюрьме, работали в Калининградской областной Думе, Игорь Рудников - депутат. Газета «Новые колеса», на сайте можно посмотреть, действительно, очень интересные публикации, очень жесткие и достаточно доказательные. Арестованы они за журналистскую деятельность. А второе, что меня достаточно сильно поразило, - еще одно обвинение, предъявленное господину Рудникову и господину Березовскому, - что они избили 22 милиционеров. Вот наш сегодняшний гость на телевидении довольно часто появляется, и слушатели, наверное, знают, что мужчина очень видный. А это, наверное, вообще два таких Геракла. Правда, они не сразу 22 излупили, а по очереди, одну группу - в феврале, а другую - где-то в марте. Тем не менее, милиция слаба оказалась.

Геннадий Гудков: Догнали и добавили, да?

Владимир Бабурин: Видимо, да. Я хочу у вас узнать, что там произошло?

Геннадий Гудков: К сожалению, к печальному сожалению, мне эта история более чем хорошо знакома. Началась она достаточно давно, когда Народная партия, которую я возглавлял все эти годы, пошла отдельным списком на территории Калининградской области, имела второй рейтинг после «Единой России» и все шансы сформировать очень серьезную фракцию в калининградском парламенте. Я, честно говоря, не ожидал, что в нашем государстве, тем более в таком западном регионе, которым является Калининградская область, которая, в общем-то, гордится своей близостью к Европе, возможно столь дремучее мировоззрение и столь жесткие авторитарные действия.

Я был свидетелем лично, своими глазами видел многие события, которые разворачивались буквально на моих глазах. Я находился в предвыборной поездке, и я видел, что происходит там. Как только увидели, что это некий оппонент политический, а Рудников возглавлял тогда список наш, сразу эти люди, которые входили в наш актив, стали немедленно уголовными преступниками, их компании, которыми они руководили, в том числе десятилетия, стали вдруг гнездами оргпреступности, и так далее и тому подобное. Дело доходило просто до того, что в открытую бульдозерами уничтожались рекламные щиты фирмы, один из совладельцев которой входил в наш список, и стоявшая при этом милиция запрещала препятствовать этим бульдозерам сносить эти рекламные щиты как источник доходов. И после этого в заключении в уголовном деле, которое все-таки было под нажимом, в том числе, и депутатским, возбуждено, написали, что неустановленные лица в неустановленное время, в общем, никто ничего не знает, ничего не видел и ничего не слышал.

Дела были возбуждены по клевете, причем я все-таки юрист, и я понимаю, что такое клевета, что это - распространение умышленное заведомо… то есть человек должен сведения распространять. Но когда Рудникову предъявляют обвинение в клевете за статью, у которой есть конкретный автор, которая публикуется конкретным изданием, где он является учредителем даже, а не главным редактором, - вы знаете, это, кажется, шедевр, перл, так сказать, нашей юриспруденции. Я с сожалением так говорю, потому что мне радости большой не доставляет критиковать подобные вопиющие безобразия, происходящие в Калининградской области. И в последующем вот этот нажим, этот пресс, эта репрессивная машина, которая была запущена в период избирательной кампании, с которой минул уже более чем год, она продолжала работать, невзирая на протесты, невзирая на несусветную околесицу, которая там нагорожена, в этих уголовных делах, невзирая ни на что вообще, действуя, как танк на колхозном поле, эта репрессивная машина продолжала действовать. Милиция, к сожалению, однозначно в Калининградской области используется - я со стыдом и сожалением говорю об этом здесь, в этой студии, - как инструмент политической расправы. Ничего другого более за всем этим делом не стоит.

Да, Березовский и Рудников публиковали острые статьи. Да, может быть, они где-то были не правы, но клевета, насколько мне вспоминается статья Уголовного кодекса, есть умышленное распространение заведомо ложных сведений. И то, что сегодня журналистов преследуют за свободу слова, я в этом убежден. То, что сегодня депутата преследуют за то, что он занимался самостоятельно политикой и имел собственную точку зрения на многие происходящие вопросы, это представляет просто какой-то средневековый позор для российского государства. Я неоднократно обращался по этому поводу и в Генеральную прокуратуру, и в Министерство внутренних дел, и в иные инстанции. Сейчас ушло мое обращение к Юрию Яковлевичу Чайке, и я очень надеюсь, что этот человек, которого я уважаю, с которым у меня есть определенные, я надеюсь, рабочие и даже, может быть, какие-то личные отношения в виде симпатии, предпримет действия. Я попросил его выделить мне сотрудника Генеральной прокуратуры, с которым мы могли бы выехать на место и разобраться с ситуацией. Потому что, если верить материалам в СМИ (я пока еще не видел, к сожалению, материалов дела или хотя бы обвинительное заключение), то, что сегодня избрана мера пресечения по уголовному делу - по клевете, это вообще нонсенс. Клевета - это вообще больше гражданско-правовые отношения. А держать в клетке человека по клевете - к сожалению, у нас такая практика появилась.

Владимир Бабурин: Вот, наверное, для этого и понадобились 22 милиционера.

Геннадий Гудков: У нас депутат Засурин, будучи кандидатом в депутаты, был арестован по клевете с избранием меры пресечения содержание под стражей. Вот сейчас такая же информация появилась в прессе. Я сейчас не берусь утверждать, что это так на самом деле, но в прессе появилось, что именно по клевете уголовное дело с избранием меры пресечения содержание под стражей. Я думаю, что все-таки у нашей прокуратуры, у политиков, у Думы Государственной, у администрации президента хватит сегодня и сил, и влияния обуздать вот эту вакханалию, которая сегодня творится в Калининградской области, и иначе как 37-м годом в ослабленном варианте ее назвать нельзя.

Дмитрий Бабич: Не очень дано вы выступали вместе с пятью… как пять лидеров партий социал-демократической направленности выступали за создание такого отдельного социал-демократического объединения, которое бы пошло на выборы под умеренно левыми лозунгами, но не вместе со «Справедливой Россией». И вот недавно пришло сообщение, что все-таки Народная партия, я так поняла, влилась в «Справедливую Россию». Влились ли вы вместе с Народной партией в «Справедливую Россию»? И что вынудило Народную партию изменить свое решение? Ходят слухи, что с вами сурово поговорили компетентные товарищи сверху и сказали, что если вы хотите быть левыми - вот, пожалуйста, вам левая партия.

Геннадий Гудков: К счастью, это не так. Не все так печально, как вы излагаете, в нашей стране. Никто со мной сурово не говорил, и никто мне никаких вариантов не навязывал. Я, честно говоря, может быть, и ждал бы чего-то, но на самом деле этого не было. Вот я просто человек честный и не хочу тень на плетень наводить. По Калининграду - да, там позор, а вот здесь этого не было. Действительно, мы создавали такое объединение, пытались создать, и, в общем, мы не исключали при этом возможные контакты и сою со «Справедливой Россией». Мы говорили только тогда, что нужно определить, какова будет платформа и программа «Справедливой России». А чем будет подтверждено то, что она - социал-демократическая или социалистическая партия. Не просто заявления о том, что «мы - социалисты». Должны быть положены в основу этого утверждения определенные принципы, факты, программы, требования, избирательные лозунги и так далее.

Да, у нас этот альянс, к сожалению, не сложился. Я не хочу своих коллег по не сложившемуся альянсу критиковать и ругать, но, наверное, может быть, у тех лидеров были разное понимание, разные алгоритмы, разные планы и так далее, и тому подобное, просто не получилось. Я вовсе не исключаю и в будущем каких-то объединений, союзов, договоренностей с этими людьми. Я с уважением отношусь и к Семигину, и к Селезневу, и к Кишенину с социал-демократами, которых суд закрыл, и так далее, и с Подберезкиным нормальные отношения, я надеюсь, сохранились. Но сегодня надо быть реалистом, не только романтиком. Я романтик, но я и реалист одновременно, поэтому я прекрасно понимаю, что на сегодняшний день реальная возможность реализации части социал-демократических взглядов существует в рамках «Справедливой России». И у меня давно были разговоры, переговоры, контакты с Мироновым на этот счет. Кстати говоря, они начались задолго до создания этого тройственного альянса. Мы несколько раз встречались, я им излагал свои взгляды, свои мысли, предлагал, кстати говоря, Сергею Михайловичу активизировать переговоры в Кремле на этот счет, потому что понятно, что создание условий для развития этой идеологии должно, конечно, на мой взгляд, опираться и на понимание в Кремле как минимум.

Понимаете, на самом деле не важно кто. Когда речь идет об общем деле, не важно, кто там возглавил, не важно, кто реализовал идею, - главное, чтобы она двигалась вперед. И когда Миронов предложил такой вариант, а потом предложил активное участие, мы обсуждали, мы сделали вопрос коллегиальным, обсуждали на президиуме Народной партии, потом вынесли на пленум, дали возможность высказаться всем и за, и против, всем тем, кто хотел высказать свою точку зрения. После этого было принято решение идти, объединяться, вливаться, формировать общие планы, общую программу, общий замысел, что мы и сделали. Съезд 14 апреля подтвердил это решение пленума ЦК, и на сегодняшний день мы находимся в очень сложном, непростом периоде вливания, сращивания, интеграции Народной партии в общие теперь структуры теперь уже общей нашей партии.

Поэтому то, что мы сегодня вливаемся в левоцентристский альянс, это, наверное, логично, поскольку мы всегда позиционировали себя как партия, стоящая на идеологии социал-демократии в европейской понимании смысла этого слова. У нас и до этого, и сейчас развиваются активно отношения наши с европейскими коллегами. Я совсем недавно был на встрече в Швеции, был на съезде в Чехии, у меня есть приглашения ряд других стран посетить, сюда приезжают социал-демократы, социалисты Европы. Мы, в общем, находим с ними общий язык и понимание.

Виктор Тимошенко: На мой взгляд, политическая традиция создания двухпартийной системы, она действительно существует я ряде стран, но у меня сомнения на предмет того, что это непомерное желание создания именно двухпартийно системы в России будет эффективно решать какие-то политические проблемы. Ведь если говорить о структуре российского общества, оно настолько многогранное не только политически, но и регионально, религиозно, национально, но вряд ли двухпартийная система охватит все проблемы и будет представлена в законодательных органах.

Геннадий Гудков: Абсолютно разделяю ваши сомнения. Я не разделяю таких взглядов, что нам достаточно две партии, считаю более сложной политическую структуру российского общества. Безусловно, останутся ортодоксальные, ностальгические взгляды, которые сегодня олицетворяют КПРФ, в сегодняшнем существующем виде. Безусловно, будут либерально-демократические идеи - я не имею в виду ЛДПР, а я имею в виду те партии, которые в этой идеологической нише работают.

Владимир Бабурин: Которые исповедуют либерализм и демократию (смеются).

Геннадий Гудков: Да-да. Ну, не будем обсуждать сейчас Владимира Вольфовича, это у нас уникальное явление вообще, и не только у нас, а вообще более масштабное явление, и не совсем политическое, но тем не менее. Поэтому, конечно, будет вот эта идеология. Будет идеология ортодоксальная, ностальгическая, безусловно, достаточно долгое время. Но надо формировать и те партии, которые, в общем-то, традиционно существуют везде в развитых странах, - это партии, которые справа и слева от центра. Возьмем пример той же Германии - все равно там они в блоки объединяются примерно в этой же идеологической нише. Возьмите сейчас противостояние во Франции - мы тоже примерно такую же картину увидим: две доминирующие идеологии и несколько тех, которые составляют особенность той или иной страны. Поэтому я тоже считают, что 5-6-партийная система для России сегодня абсолютно нормальна, реальная, и пусть это будет.

Но еще раз говорю, что социал-демократическая идеология - самая широкая, самая массовая, самая понятная. Она, на самом деле, достаточно глубоко проникла в образ мыслей наших граждан, просто надо ее грамотно, правильно выразить и реализовать в госполитике. Вот это второй вопрос, который, конечно, но вы не задали, но я ожидал, что вы зададите вопрос: а что делать партиям, которые проходят в парламент и не формируют правительство? Это другой вопрос. Я считаю, что сегодня партийная реформа должны выразиться и в реформу механизмов госуправления. Ведь партии, которые придут в парламент, получив мандат доверия населения, граждан России, они должны реально влиять на политику. А реально влиять на политику можно, только участвуя в формировании правительства.

Виктор Тимошенко: Можно же и в оппозиции влиять, находясь в оппозиции.

Геннадий Гудков: Я не об этом говорю. Я говорю о том, что сегодня российский парламент, российские политические партии, они находятся при власти. Вот та же «Единая Россия», которую называют партией власти, я думаю, что это распространенное массовое заблуждение, потому что не партия пришла к власти, а власть формировала партию, это было наоборот. И поэтому это абсолютно неправильно, потому что должно идти наоборот.

Владимир Бабурин: А я думаю, что здесь как раз та самая ситуация, когда партия пришла к власти.

Геннадий Гудков: Где?

Владимир Бабурин: Вот здесь вот «Единая Россия» - партия - она пришла к власти.

Геннадий Гудков: Да что вы…

Владимир Бабурин: Если бы власть была какая-нибудь другая, то партия «Единая Россия» пришла бы к другой власти. Здесь именно партия приходит к власти (смеются).

Геннадий Гудков: Но это же неправильно. Партия должна приходить к власти на основании определенных принципов и выражения интересов какой-то большой социально-экономической группы населения и реализовывать эти интересы она должна в механизме исполнительной власти. Другого ничего не придумано нигде.

Владимир Бабурин: Скажите, а как вы полагаете, вот де-юре предвыборная кампания в России еще не объявлена, де-факто она уже началась…

Геннадий Гудков: Да де-факто она и не кончалась.

Владимир Бабурин: Де-факто она не кончается, да, это правда. Насколько возможно повторение калининградской ситуации на федеральном уровне? Ведь в Калининградской области вроде бы как все есть, есть органы власти, есть судебная власть, есть органы внутренних дел, есть пресса, в общем, все, что необходимо иметь государству. На федеральном уровне тоже все это есть, но вот оценку СМИ, судебной власти, милиции можете дать сами.

Виктор Тимошенко: Я хотел бы добавить, нельзя ли рассматривать эти прецеденты в Калининградской области как полигон каких-то политтехнологий, которые будут применяться в целом по стране, по России?

Геннадий Гудков: Надеюсь, что нет, потому что, мне кажется, в Калининграде есть некий человеческий фактор, который как бы усугубил ситуацию. Безусловно, есть и общие, типичные ошибки и недостатки для регионов России. Действительно, мы слишком злоупотребляем административным фактором, мы слишком злоупотребляем иногда демонстрацией силы, иногда даже применением силы. Но в целом ситуация в других российских регионах не такая сложная, как была в Калининграде в период избирательной кампании. Поэтому я думаю, что мы по калининградскому пути не пойдем.

Если говорить о «Справедливой России», я не имею права не сказать об этом, создаются нам условия или создаются препятствия. Я бы сказал, что больше создаются препятствия, чем условия. Потому что избирательная кампания 11 марта была не совсем честной и справедливой в отношении нашей партии по одной простой причине, что административный фактор давил, пресса, скажем так, преференции отдавала партии власти, были на определенных территориях конкретные абсолютно и достаточно жесткие запреты на деятельность «Справедливой России». Но мне кажется, что к декабрю все-таки ситуация будет более спокойно и более прогнозируемой. Мне кажется, не будет такой вот давиловки, такого передавливания, перегибов. Все-таки на региональном уровне это как бы… знаете, каждый регион друг перед другом пытается доказать свою лояльность федеральному центру и явно перебарщивает. Когда идет общенациональная избирательная кампания, тут, наверное, таких сверхперегибов не будет. По крайней мере, я на это надеюсь. Иначе, конечно, будет очень сложно вести избирательную кампанию.

Владимир Бабурин: А как вам тогда такие достаточно циничные заявления некоторых политологов и части журналистов, что все уже прекрасно просчитано, что не может быть в российском парламенте представлено больше четырех партий, пятая партия - лишняя лишь по одной той причине, что, будь их пять, «Единая Россия» не получает так необходимого ей конституционного большинства?

Геннадий Гудков: Я думаю, что конституционного большинства «Единая Россия» не получает и так и так, поэтому наверняка какие-то будут координационные механизмы в Думе действовать. Но это мнение политологов, которые тоже каждый на свой лад, некоторые, по крайней мере… Есть честные политологи, а есть лояльные. Все-таки эти взгляды - вы меня простите, может быть, я резко сказал - больше отстаивают политологи, которые стремятся доказать свою сверхлояльность. А честные политологи все-таки смотрят гораздо более сложным взглядом на происходящие процессы, и я лично считаю, что какая-то либеральная или либерально-демократическая партия по сути или по названию, она обязательно в парламенте будет представлена.

Дмитрий Бабич: Мне недавно удалось поговорить с теми, кого вы называете лояльными политологами, и я им задал вопрос: «А зачем вообще понадобилась партия «Справедливая Россия»? Зачем Кремль ее поддерживает и выращивает?» И они сказали, что основная цель - расширить электоральную базу Путина. То есть за Путина готовы голосовать больше людей, чем те люди, которые голосуют за «Единую Россию», и ему нужен такой еще дополнительный, левый конь в дополнение к правому. Высказали такую мысль, что в следующей Думе, возможно, «Справедливая Россия» сольется с «Единой», Путин возглавит эту суперфракцию, она тогда, может быть, будет и правительство предлагать, и так далее, и таким образом просто власть плавно перетечет из Кремля в Госдуму, где будут заправлять те же самые люди, которые заправляют страной сейчас. Но, как вы думаете, возможно ли такое слияние? И что делать, как остановить эту лавину слияний, которая сейчас идет, когда все примыкают или к «Единой России», или к «Справедливой России», а потом и эти две суперструктуры могут слиться в экстазе? Скажем, ваша организация - создаете ли вы общественную организацию, пытаетесь ли вы сохранить какую-то автономию внутри «Справедливой России»?

Геннадий Гудков: Три вопроса в одном, понял. На первый вопрос пытаюсь отвечать. Думаю, что слияние это будет невозможным по разным причинам, начиная от идеологии и кончая даже личностным фактором, который будет являться определенным препятствием. Я не имею в виду Миронова и Грызлова, но там достаточно много других руководителей, участников, которые, как бы сказать, не совсем друг друга долюбливают, я бы так сказал. Я бы, честно говоря, согласился с идеей, если бы власть переместилась в парламент. Это моя мечта, так сказать, по одной простой причине. Я давно предлагаю своим коллегам, которых знаю в администрации президента, все-таки рассмотреть вопрос серьезной конституционной реформы, которая привела бы к изменению формы правления нашим государством, может быть - и парламентская республика или, как во Франции, смешанный вариант. Каждый вкладывает свою идеологию, свой смысл, свои желания, свои мысли. Я, например, вижу в том, что возникает «Справедливая Россия», не просто что она возникла, была ведь Партия жизни во главе с Сергеем Мироновым - тоже лидер, тоже представитель питерских политиков, но не было у него большого рейтинга. Вот сейчас появилась некая сила, которая является альтернативой, серьезным прообраз конструктивной оппозиции. Я думаю, что и в Кремле, и сам президент, и правительство, и во многих других местах понимают, что не возникнет в России нормальной конструктивной оппозиции - возникнет внесистемная оппозиция, которая будет разрушать и раскачивать ситуацию в стране и может привести страну к масштабному кризису. Поэтому нужна полемика, нужен спор, нужно противостояние в цивилизованных формах, и только это может спасти Россию от скатывания в кризис. Это первый вопрос.

Второй вопрос, я бы, например, мечтал о том, чтобы власть переместилась в парламент. Не потому что я сам депутат, а потому что парламент - это все-таки коллегиальный механизм, который допускает и политическую борьбу, и полемику, и состязательность, и все-таки он опирается на многие общественные институты. И я действительно давно говорил, предлагал и предлагаю сейчас, через ваш эфир, все-таки подумать о необходимости серьезной конституционной реформы, при которой мы придем либо к смешанной, либо в парламентской республике. И тогда мы не будем наступать на многие грабли, на которые наступаем сегодня. И Путин, как политический лидер, он мог бы возглавить, например, коалиционное правительство. А почему нет? В данном случае я говорил и повторяю сейчас, в открытом эфире, что мы могли бы здесь получить некий исторический такой консенсус между определенными бюрократическими кланами, для которых Путин является гарантом их стабильного состояния, и обществом, которое желало бы получить прогнозируемое управление государством, которое бы не зависело от того, как между собой взаимодействуют основные кланы, какой президент, как он встал, с каким настроением, и так далее, и тому подобное. То есть прогнозируемость, нормальная коллегиальность принятия решений - это то, чего, на мой взгляд, российскому государству всегда не хватало.

Это моя личная точка зрения, она не является, может быть, сегодня точкой зрения «Справедливой России». Более того, в «Справедливой России» на эту тему идут различные споры, дискуссии, живой механизм складывается из различных людей, взглядов, и это нормально, кстати говоря. Вот моя точка зрения предусматривает этот вопрос. Что касается какой-то там суперфракции, монополии, ну, думаю, что это нереальный вариант. Может быть, это просто чьи-то страхи, которые озвучены как какая-то точка зрения, как некая доктрина.

Дмитрий Бабич: А автономию внутри «Справедливой России» вы надеетесь как-то сохранять?

Геннадий Гудков: Автономию для чего?

Дмитрий Бабич: Как структура Народная партия. Сейчас многие партии переделываются в общественные организации, чтобы потом возродиться как-то.

Геннадий Гудков: Мы оставляем общественную организацию на месте Народной партии, мы даже заявили о том, что будем создавать Фронт борьбы с коррупцией, потому что это самая, наверное, главная и серьезная угроза нашей национальной безопасности, но в партии никаких автономий не будет. Должна быть единая партия с точки зрения структуры, управления, идеология, механизма принятия решений. И здесь не надо делить - Партия жизни, «Родина», «пенсионеры», «народники» или еще кто-то. Либо мы создаем нормальную партию, скажем, современную социалистическую, социал-демократическую - она может называться «Справедливой Россией», может быть, когда-нибудь она будет называться еще как-то, но надо за это бороться, на это работать, работать на общий котел, на общий успех.

Владимир Бабурин: Знаете, я предположу, что Дима заговорил о возможном объединении не потому, что вы сказали, что есть какие-то опасения. Это просто совсем недавняя историческая память. Предпоследние парламентские выборы - уж как, простите, процитирую президента, «мочили» друг друга «Единство» и «Отечество», аж кости трещали, причем натурально, если вспомнить ту ситуацию, когда речь шла о костях бывшего премьер-министра. А потом слились в экстазе - и все замечательно, все прекрасно.

Геннадий Гудков: Ну, давайте уж говорить до конца откровенно, что это была просто борьба двух влиятельных групп чиновников - чиновников федерального уровня и чиновников московского, столичного уровня. Это были две руки одного и того же как бы механизма, и борьба была просто за влияние, за сохранение каких-то определенных составляющих их состояния, этих двух кланов, и не более того. Она не была принципиальной, она не была идеологической. В данном случае, когда мы говорим о состязании между «Единой Россией» и «Справедливой Россией», оно носит все-таки более глубокий, более идеологический характер. Если мы возьмем сегодня предвыборную платформу «Справедливой России», он явно социалистическая. Она, может быть, еще недостаточно социал-демократическая - это моя личная точка зрения, но она явно социалистическая, неосоциалистическая. И таких взглядов, таких мыслей в «Единой России» нет, там другие представления о том, как обустроить Россию, как провести те или иные реформы. Там другие представления о многих важных вопросах нашего мироустройства. Поэтому я думаю, что в данном случае понятно, что и «Единая» и «Справедливая Россия», в общем, состоят из людей, которые имеют определенное отношение к власти или к оппозиции, такой непримиримой, но, тем не менее, есть еще серьезные идеологические различия, чего как раз не было ни у «Единства», ни у «Отечества». Это структуры, которые стояли абсолютно на одной идеологической платформе.

Владимир Бабурин: Может быть, вы и правы, здесь действительно идеологическое, хотя скажу вам честно, я идеологии у «Единой России», кроме «вместе с президентом», никакой другой просто не вижу.

Геннадий Гудков: Зря вы не видите. На самом деле в «Единой России» сегодня сконцентрирована идеология очень важного, очень серьезного социального слоя Российской Федерации - это бюрократия. Я не хочу сказать, что бюрократия - это очень плохо или очень хорошо. Бюрократия есть в любом государстве, она разную роль играет. В цивилизованном государстве она играет роль все-таки госуправленцев, нанятых обществом для того, чтобы правильно управлялись многие процессы. В нашем обществе, я считаю, бюрократия стала практически самостоятельной политической силой с четко выраженными конкретными интересами. И та же позиция по огосударствлению, я думаю, что она идет в первую очередь из желания бюрократов тотально контролировать очень многие и финансовые, и бизнес-проекты. Поэтому я совершенно четко вижу эту идеологию, и как раз в этом и состоит, может быть, ключевой момент соперничества. Потому что «Справедливая Россия» как раз старается сегодня предложить обществу и государству вариант такой, при котором бюрократия возвращается в нормальное состояние, то есть становится неким механизмом государства, аполитизированным, который служит именно государству и ничему больше. Сегодня у нас бюрократия - самостоятельный политический класс, реально управляющий государством.

Виктор Тимошенко: Вы знаете, меня чрезмерно потрясли ваши слова о том, что вы видите перспективы развития Российской Федерации в сторону парламентской республики или этой формы правления.

Геннадий Гудков: Это моя личная точка зрения, я ее никому не навязываю.

Виктор Тишенко: В то же время я, как человек наивный, выскажу свою точку зрения о том, что в России сформировался уже политический режим с определенными тенденциями, с определенным слоем людей, которые во главе этого режима, и мы видим соседнюю страну - Украину, которую я здесь представляю, где попытались это сделать, не проработав ни законодательно, ни спросив у элит, что они хотят, и что из этого выходит. На мой взгляд, та форма политического режима, которая сегодня существует в России, я думаю, у нее очень большое будущее. Не в плане негативного или позитивного, а что оно будет и дальше на многие годы.

Геннадий Гудков: Я с вами не согласен, потому что если мы возьмем стратегическое положение стран, то Россия не является лидером в экономике, в общественных отношения. Я для себя лично сделал такой вывод, проанализировав наше историческое развитие на протяжении многих веков: у нас, к сожалению, всегда на хватало коллегиальности в управлении государством. Вот это монархическое сознание, говорят, что Россия без царя в голове - да ничего подобного, у России только царь и есть. И поэтому мы все время возвращаемся к одной и той же модели - модели сильной руки, сильного монарха, сильного первого лица, который мудрый, справедливый, честный и в одиночку управляет государством. Я думаю, что в этом наша историческая ошибка. И надо когда-нибудь это признать, и надо от этого отходить. Поэтому я, например, не буду давать оценку тому, что происходит на Украине, демократии невозможно научиться за 15 минут или даже за год, должно пройти определенное время, должна переплавиться вот эта вот пена, переплавиться вся эта, может быть, накипь, которая есть, в нормальное что-то. Но я думаю, что путь у нас один.

Да, мы можем пойти каким-то поэтапным путем, причем я допускаю путь, допустим, частичного переноса полномочий, предположим, с президента на парламент. Вот во Франции, мы же знаем, пример существующий, когда президент избирается всенародно, но правительство добровольно на протяжении уже многих десятилетий он формирует вместе с партиями, которые завоевываю доверие французского народа. Мне кажется, мы можем на первом этапе пойти по этому пути, если мы не готовы к более решительному, революционному пути, с постепенным расширением роли и влияния парламента, политических партий. Я, например, буду биться, если буду депутатом следующей Государственной Думы, однозначно за механизм парламентского контроля, как очень важный момент в борьбе с коррупцией. Я считаю, что это самая, еще раз повторю, большая опасность для России, которая сегодня нам угрожает, и гораздо хуже, чем НАТО и все прочее, остальное. Поэтому будем, может быть, идти какими-то поэтапными шагами.

Но в то же время медлить тоже нельзя. Проблем накапливается столько, что ни один самый умный, самый талантливый, самый гениальный царь, президент, генеральный секретарь не справится со страной.

Владимир Бабурин: Я попросил вас дать оценку сегодняшним российским институтам. Насколько хорошие законы сегодня делает власть законодательная, насколько хорошо для этого ее состояние? Насколько исполнительная власть исполнительна? И насколько независима судебная и так называемая «четвертая власть»?

Геннадий Гудков: С точки зрения законодательства, если в целом проанализировать законодательство, я бы его оценил на твердую четверку. По отдельным моментам, я считаю, у нас вполне совершенное законодательство, так сказать, с ним не стыдно и в Европу, и в Америку. Есть некоторые моменты, которым, конечно, можно ставить минусы. Я считаю, что исковеркано избирательное законодательство – это моя личная точка зрения, хотя многие товарищи по партии со мной соглашаются. Конечно, отмена барьера, вернее, слишком высокий избирательный барьер, слишком рано мы приняли решение о ликвидации блоков, слишком смело мы отменили графу «против всех». Слишком много у нас бюрократических ограничений, и власти чиновника – опять-таки я говорю, в чьих интересах действуют определенные политические силы. Слишком много власти получил чиновник во всех процессах. Конечно, я считаю, и мои коллеги меня поддерживают, и Сергей Михайлович Миронов, с которым мы эту тему обсуждали по многим вопросам высказываются в унисон. И мы будем, конечно, настаивать на, скажем так, восстановлении многих норм в избирательном законодательстве, которое сегодня, на мой взгляд, необоснованно искажены.

Владимир Бабурин: Значит, насколько я понимаю, вы считаете неправильной отмену порога явки, вы считаете, что 7 процентов – слишком много, что «против всех» необходимо, что блоки должны быть…

Геннадий Гудков: Ну, может быть, сейчас это уже неактуально, но когда принималось решение, я считаю, что оно было неправильным.

Владимир Бабурин: И, насколько я знаю, вы категорический были противник отмены голосования по мажоритарным округам.

Геннадий Гудков: Да, категорический противник. Потому что я считаю, что партии – хорошо, да, платформы идеи. Я безусловно отдаю приоритет партиям в формировании политической структуры общества, без этого невозможно. Но партии должны выдвигать лидеров. Не серых мышек, которые прячутся за списками, а выдвигать людей, способных отстаивать идеи партии и реализовывать их, способных бороться за них. И мне кажется, что это очень серьезная и важная школа мажоритарных округов, которую мы незаслуженно списали пока в архив. Я думаю, что надо бороться за восстановление либо, может быть, как это было – фифти-фифти (50 процентов – по одномандатным округам и через партвыдвижения) либо, может быть, пойти наиболее демократичным путем, которым идут Великобритания, США, Франция и так далее, когда все депутаты партийные проходят через горнило одномандатных округов. И тут уже, как говорится, один на один лицом с избирателями каждый доказывает свое право на то, чтобы представлять народ во власти. Поэтому вот такие мысли у нас есть, и я думаю, что это тоже серьезное, принципиальное отличие нашей позиции от «Единой России», которая предлагает несколько иные механизмы и методы.

Но не ответил на весь ваш вопрос. О законодательстве я сказал…

Владимир Бабурин: Конспективно – о трех других ветвях.

Геннадий Гудков: Суд у нас, к сожалению, сегодня нельзя назвать независимым. Это печально, и мы должны, конечно, сделать все для того, чтобы суд у нас был самостоятельным органом власти. К сожалению, даже наше население не принимает и не воспринимает, что суд – это абсолютно равноправный, полномочный и влиятельный должен быть орган власти. К сожалению, сегодня у нас судьи находятся в несколько зависимом положении, и все-таки это перетягивание полномочий в сторону исполнительной власти, он привело к тому, что снизилась роль суда как, действительно, ветви власти. То же самое произошло с парламентом. Я сразу же сказал, что неудовлетворен сегодняшней ролью парламента и политических партий, которые там представлены, поскольку реальных механизмов более эффективно влиять на политику, на реализацию идей, их не так много. Что там говорить, если российский парламент с большим трудом, и то президент поддержал, включив в свое послание, пробили мы закон о парламентском расследовании, и то он вышел не совсем тот, который мы писали. И до сих пор нет еще механизма парламентского контроля. О каком мы можем парламенте говорить? То же самое – с судом. Вот мне кажется, что очень важно, когда суд получает большую значимость, большую независимость и большее влияние на процессы, когда он дает ответы на многие вопросы и ставит точку в этих спорах.

Я сторонник расширения влияния СМИ, без всяких говорю экивоков с учетом того, что я здесь, в этой студии, неоднократно по этому поводу высказывался. Я неоднократно поддерживал идею, допустим, общественного телевидения в России, чего нет, но что должно обязательно возникнуть и, я думаю, что в рамках «Справедливой России» мы будем и дальше двигать и развивать в будущей Думе.

Владимир Бабурин: Скажите, а можно, например, законодательно запретить стоп-листы, которые существуют сегодня на телевидении, то есть списки людей, которых нельзя приглашать, нельзя показывать? Вот законодательно запретить, запретить запрещать.

Геннадий Гудков: (смеется) Они же и сейчас не законодательны. Это некая кулуарная договоренность, о которой не принято говорить. И они никак не регламентируются, ни какими нормами. И сейчас на них можно наплевать, они не являются нормативным актом, обязывающим журналиста выполнять их. Но, по негласной договоренности, по общепринятым, так сказать, правилам зачастую эти стоп-листы работают. Поэтому я думаю, что не в этом… Понимаете, мы сейчас запретим стоп-листы – еще что-нибудь придумают. Надо менять механизм полномочий. Надо менять механизм полемики. Конечно, телевидение должно – мы предлагали в третьей Думе – было подчиняться неким национальным советам, которые формировались, в том числе, и с участием парламента, и Совета Федерации. И вот тогда, наверное, мы получали бы более независимую политику, более взвешенное отношение к различным политическим взглядам и концепциям и так далее, и тому подобное. То есть это надо делать, но просто… Ну, давайте сейчас выпустим закон о запрете взяток – да он и так существует, но он не работает. Понимаете, надо выпускать законы реальные, которые будут работать.

Владимир Бабурин: Это я к тому, Геннадий Владимирович, что лично мне, не как журналисту, а как обычному телезрителю, сейчас стало ужасно скучно без очень многих программ, которые ушли, которые остались в прошлом, и как-то крайне неприятно, что на российском телевидении в прямом эфире только новости и футбол.

Геннадий Гудков: Даже в Кремле Мне приходится иногда встречаться с уважаемыми коллегами, достаточно высокопоставленными, и они говорят: «Знаешь, мы тоже считаем это неправильным. Потому что наши сотрудники перестали думать, перестали спорить. Они привыкли давать уже команды. Мы тоже понимаем, что это плохо, потому что, когда есть такая интрига, когда есть борьба, всегда это оживляет ум. А здесь как бы деградация наступила. Это не то что идет сверху. Даже вверху это не вызывает удовлетворения. Поэтому я думаю, что в конечном итоге здесь какие-то изменения будут позитивные, надеюсь, по крайней мере, на это.

Дмитрий Бабич: Грызлов позиционирует «Единую Россию» как партию реальных дел, и мы знаем, как это реально выражается. Вот сейчас только нарастает эпидемия подарков по стране: мы вам подарили мост – его построила партия «Единая Россия», мы вам подарили стадион, мы вам подарили кучу всякого спортивного инвентаря… То есть чиновники освоили механизм использования государственного бюджета для, если хотите, партийной пропаганды.

Владимир Бабурин: Я даже добавлю, редкая спортивная площадка в Москве, обычная хоккейная коробка, на которой не нарисован медведь и не написано «Единая Россия».

Дмитрий Бабич: Вот не намерены ли вы, как «Справедливая Россия», побороться с этим? Или вы тоже будете дарить подарки?

Геннадий Гудков: Нет, мысль хорошая. Я считаю, что должностные лица, дарящие из бюджетных фондов, они не должны говорить, что «мы дарим». Это дарят сами себе налогоплательщики. Конечно, это неправильно. Но я просто прочитал бы стихотворение, которое вы наверняка знаете. Помните, еще в 80-е годы был такой хороший стих, добрый:

Погода стоит отличная,

И солнце светит по-прежнему.

Спасибо за это партии

И лично товарищу Брежневу.

То есть я думаю, что мы когда-нибудь дойдем до этого маразма, если не остановим. Я понимаю, когда люди дарят из своих личных доходов. Да, вот личные деньги перечислил куда-то в детский дом, купил какую-то автомашину, подарил, не важно, сотрудникам ГАИ или куда-то еще – это понятно. Да, действительно, человек мог бы эти деньги прогулять или купить жене украшения или еще что-то, но он эти деньги вкладывает как бы в добрые дела. Когда должностное лицо говорит: «Я, ребята, принял решение подарить вам мост», - конечно, это вызывает радость у непонимающих и горечь и сожаление у посвященных. Потому что мы прекрасно понимаем, что бюджет формируют все, все государство – и нефтяники, и газовики, и работники всех сфер, включая бюджетные. Если грамотно распределяет глава региона, мэр, губернатор - молодец, для этого мы его и избирали, чтобы он, действительно, лучше других, умнее, грамотнее работал с бюджетом и формировал необходимые программы, которые бы улучшали жизнь. Для чего тогда нужен губернатор, мэр, министр и прочее, и прочее? Поэтому, конечно, это все отдает такой азиатчиной, Туркменией того розлива, Туркменбаши у нас там был, самый великий, самый могучий и самый, самый, самый.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос программы. И теперь журналисты получают по несколько секунд, чтобы резюмировать, что же было самым главным в этой почти часовой беседе с Геннадием Гудковым. Пожалуйста, Дмитрий Бабич.

Дмитрий Бабич: Мне было интересно побеседовать с Геннадием Владимировичем. Мне кажется, сейчас вообще на левом фланге формируется интересное созвездие лидеров. И сейчас, на самом деле, социологи говорят объективно, что симпатии избирателя смещаются влево. Потому что видно, что деньги в стране есть, но у каждого человека есть ощущение, что до него они не доходят. И вот это вызывает прилив интереса к левым, и мне кажется, что вот Геннадий Владимирович – это один из таких перспективных лидеров этого левого направления.

Владимир Бабурин: Виктор Тимошенко, пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Геннадий Владимирович, я вообще, честно говоря, удивлен вот чем. Мне совершенно, человеку уже в возрасте, непонятно, как вы, зная вашу хорошую биографию, вышедший из той корпорации, которая мыслит определенными категориями, определенные у нее стиль мышления, - вы настолько демократичны, вы настольно лояльны, вы настолько терпимы, толерантны. То есть это какой-то нонсенс. Может быть, я вас не обижу, но скажу – «белая ворона».

Геннадий Гудков: (смеется) Ну, надеюсь, что не так.

Владимир Бабурин: Нет, я тоже думаю, что не так. Я не знаю, приходилось мне до того когда-нибудь разговаривать с полковниками, хотя и запаса, КГБ или ФСБ…

Геннадий Гудков: Разные люди работали, разные.

Владимир Бабурин: … вполне вероятно, что и приходилось. Что мне понравилось, насколько я понял, Геннадию Владимировичу так же скучно сегодня смотреть российское телевидение, как и мне. И вполне вероятно, что ему не хватает тех же самых программ, каких не хватает и мне, и многим моим друзьям, и моим коллегам. И он меня несколько обнадежил, сказав, что в высоких сферах есть еще такие же люди, которым тоже это смотреть скучно. Может быть, со временем повеселее будет. Очень бы хотелось.

Геннадий Гудков: Будем надеяться…