Кристина Горелик: Правозащитники о первом президенте России Борисе Ельцине. Вспоминаем сегодня ельцинскую Россию. Сравниваем с Россией путинской.
Владимир Лукин, Уполномоченный по правам человека в России, а в прошлом - председатель Комитета Верховного совета РСФСР по международным делам. Беседую с ним.
Владимир Петрович, многие, конечно, помнят крылатые фразы Бориса Николаевича. Ну, вот среди них есть и такая: «Пускай республики возьмут себе столько независимости, сколько смогут проглотить». Я цитирую по памяти. Вот многие ставят в вину Борису Николаевичу именно то, что он развалил Советский Союз. Даже в самих бывших республиках Советского Союза. Вы, насколько я знаю, вели работу по подготовке новых договорных межгосударственных отношений с бывшими республиками Советского Союза. Ваше мнение по этому поводу, что в то время было? Как вы можете охарактеризовать ту работу?
Владимир Лукин: Я глубоко уважаю Бориса Николаевича, я читаю его верховным главнокомандующим той армии свободы, к которой я имел честь принадлежать, и горжусь этим. Конечно, можно придираться ко многим вещам, которые он сказал, к некоторым вещам, которые он сделал, но как о великих писателях, о великих политиках должно судить по наивысшим результатам. Конечно, наверное, это не очень удачная формула, хотя ее надо воспринимать в том контексте, который был. То, что Ельцин разрушил Союз, это неправда. Ельцин принял разрушенный Союз. Союз разрушался не при нем, он разрушался долгое-долгое время. Он разрушался при Ленине, который предложил создать государство, состоящее из формально союзных республик. Разрушался при Сталине, который выселял народы и создавал очень серьезные трения. Разрушался при Хрущеве, который ни с того, ни с сего дарил различные территории России Украине и так далее, и тому подобное. Разрушался при Брежневе, который под эгидой стабильности и порядка создавал и терпел создание национальных элит в республиках, не вполне национальных многих, в том числе и тех, где население титульное было в меньшинстве, которые ему аплодировали по случаю приезда и по случаю каких-то юбилейных торжеств, а сами делали, что хотели. Ну, и наконец, естественно, при Горбачеве, где этот процесс уже вышел наружу и обострился. Так что говорить о том, что Ельцин развалил Союз, это неправда. Ельцин пытался в разваленном уже Союзе создать какие-то точки опоры, при которых можно было существовать и России, и государства вокруг нее в более или менее бесконфликтно, без гражданской войны, без моря крови. Что-то он делал удачнее, что-то он делал менее удачно, но главное – массового кровопролития, эквивалентного гражданской войне удалось избежать. Это его великая заслуга.
Кристина Горелик: Вы были послом России в США в очень неблагополучное время – с февраля 1992 года по сентябрь 1993 года, если я ничего не путаю. Да, правильно?
Владимир Лукин: Ну, скорее, с февраля-марта 1992-го по февраль-март 1994-го, но это не имеет значения.
Кристина Горелик: А, ну, тем более. Как складывались отношения России с Западом? Действительно ли внешняя политика ельцинского периода, как многие сейчас утверждают, была… ну, можно охарактеризовать ее как работу исключительно по получению финансовой помощи Запада?
Владимир Лукин: Вы знаете, я бы не полностью согласился с вами, говоря об абсолютно неблагополучном времени. Это было время непростое. Это было время, с одной стороны, когда, конечно же, Советский Союз разваливался, и Россия была еще очень слабой, и в этом смысле это неблагополучное время. Потому что международные дела – это довольно циничные дела, и там фактор силы, геополитики, связанный с фактором силы, имеет очень большое значение. С другой стороны, это было время, когда Россия была исключительно популярна. Не только потому, что она была слабой, а потому что она была сильной, сильной настолько, что она могла преодолеть свои собственные исторические глубокие инстинкты и начать строить демократическое общество, демократическое государство. Поэтому, как посол, я был весьма популярен. Не из-за особенностей своей личности или, во всяком случае, на 95 процентов не из-за этого, а из-за того, что Россия стала восприниматься как страна нормальная. Вот такая вот история.
Сейчас другая история, и это другой разговор. Сейчас Россия начинает становиться немножко посильнее, и будучи немножко посильнее, она ведет себя как любое другое государство – хочет реализовывать эти силы на международной арене. Она как бы выныривает, так сказать, из глубины, и когда выныривают из глубины люди, они тяжело дышат, они бьют ладонями по поверхности и, может быть, излишние брызги создают, но к этому тоже надо приспосабливаться. Америка и другие страны к этому трудно приспосабливаются. Я думаю, что это зависит и от них, и от нашего искусства. Надо сочетать в себе и последовательность, и твердость, но не раздражительность, а нормальную гибкость, нормальное спокойствие. Так что всему свое время. Тогда было одно время, сейчас другое.
Кристина Горелик: Ну, вот действительно многие правозащитники говорят, что сегодняшняя Россия теряет очень много завоеваний, тех демократических завоеваний, которые были в период Ельцина. Это и свобода слова, и свобода…
Владимир Лукин: Знаете, вот такая идеологема, я бы сказал, что при Ельцине была полная демократия, совершенная, а в настоящее время – полная чуть ли не диктатура и чуть ли не фашизм, как некоторые утверждают, эта идеологема, она на меня, как человека опытного и все-таки исходящего из реальных факторов, действует очень плохо. Я не люблю идеологию вообще, потому что идеология – это ложное знание. Идеология – это такая история, когда люди, заранее имея какую-то целенаправленную схему, под эту схему подбирают кусочки, так сказать, правда, кусочки полуправды, кусочки лжи и так далее. Я сыт идеологией советских времен. На самом деле ситуация значительно сложнее. На самом деле, безусловно, был большой рывок к свободе во времена Ельцина, большой прорыв, связанный со многими проблемами, со многими драмами, откатами. Достаточно посмотреть на то, что сделали с парламентом – плохим, неуступчивым, но Верховным советом, например. Помните, да?
Кристина Горелик: Да.
Владимир Лукин: Я помню. Вот, и многое другое. Сейчас происходит то, что происходит почти в каждой большой революции. После большого рывка вперед существует такой определенный откат и стабилизация. Стабилизация и откат в каждой революции неизбежны, если ты историк и знаешь историю английской революции, французской и так далее. Весь вопрос в том, сохранятся ли многие базовые достижения, которые были достигнуты, или они будут стерты с лица земли, и все придется начинать сначала. Я считаю, что пока наше общество далеко превосходит советское общество по сумме политических, правовых и демократических технологий, притом что отступление имеет место. Я надеюсь, что мы заканчиваем тормозить, и задача, конечно, всех людей демократически убежденных состоит в том, чтобы участвовать в процессе торможения торможения. И вот думаю, что если это нам удастся, то дальше будут разные годы, как во Франции были 30-е годы XIX века, 40-е, не дай бог – Парижская коммуна (надеюсь, мы ее минем). Не дай бог – английские примеры, когда шести спикерам отрубили головы. Я думаю, что мы пойдем более гладко. И роль Ельцина в этом – что мы пошли более гладко, без гражданской войны – будет огромна.
Кристина Горелик: Владимир Лукин, Уполномоченный по правам человека в России.
Представители общественных правозащитных организаций склонны к более резким высказываниям в адрес российского президента Владимира Путина. С этой целью они собрались в Новопушкинском сквере в Москве. Свое выступление посвятили первому российскому президенту. Вот лишь некоторые надписи на плакатах, которые держали демократы: «Ельцин был гарантом наших прав и свобод, Путин – только своих». Или: «Спасибо Вам, что не преследовали мирную оппозицию». А вот еще: «Защитите Конституцию от ее гаранта».
Слово – одному из организаторов митинга Льву Пономареву.
Лев Пономарев: Беспредел в России, государственный экстремизм, я бы сказал, в России, который сейчас существует. Вот это – цель этого митинга.
Журналист: Почему так мало людей стало приходить?
Лев Пономарев: Ну, спросите у людей. Моя задача – позвать. Митинг был назначен еще до 14-15 апреля, заявку мы подали до этого, потому что мы понимали, что 14-15 людей изобью, мы знали заранее. Поэтому мы хотели… важно провести митинг правозащитников с целью защитить людей, которых избивают, с целью привлечь внимание власти, средств массовой информации к этому беспределу, с требованием потребовать отставки Нургалиева и Патрушева. Нургалиева – понятно. Когда людей бьют, понятно, за что Нургалиева, - потому что он тоже несет персональную ответственность за все, что происходит. А Патрушева – потому что все гражданские активисты по всей стране находятся под колпаком спецслужб, налог ведут слежку, перлюстрируют электронную переписку, телефонные разговор. Более того, превентивно задерживают перед акциями. И либо сейчас мы как-то это все остановим, эскалацию, либо страна вернется назад, к тоталитаризму.
Более того, хочу сказать, что это, может быть, не Путин сделает, это сделают другие люди, которые используют вот эту базу данных на гражданских активистов в России, чтобы их вовремя всех задержать и совершить переворот, ГКЧП-2.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что такое возможно?
Лев Пономарев: Это абсолютно реально, в любой момент, особенно перед выборами президента.
Кристина Горелик: Слово – главе Московской Хельсинкской группы, тоже организатору этого мероприятия Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: Это митинг солидарности с теми, чьи права нарушает власть постоянно, и гражданские, и политические, и социальные, и экономические. И это митинг солидарности с теми, кто находит в себе силы и мужество протестовать против этих нарушений. Ну, и потом, неожиданно прибавилась к заявленной цели митинга сочувствие родным и близким Ельцина, нашего первого президента, у которого было много ошибок, ему было за что просить прощения у народа, но его права он старался соблюдать. И прежде всего такое важное наше общее право как свобода выражения убеждений, свобода получения информации, свобода средств массовой информации. Я считаю, когда Путин закончит свой срок, ему есть за что извиняться перед своими согражданами – за систематическое, планомерное наступление на их права, на весь спектр их прав, которое, несомненно, не только без ведома президента, но по решению президента происходит. На это нельзя закрывать глаза.
Кристина Горелик: А вот глава Русского Пен-центра Александр Ткаченко против того, чтобы устраивать митинг в дни, когда страна хоронит первого президента России. Но в Новопушкинский сквер пришел из солидарности.
Александр Ткаченко: Я считаю, что как-то… есть в этом, когда человек не остыл, а мы проводим митинги… Я понимаю, из солидарности. Но надо помолчать хотя бы день, два, три. Мы же люди, мы же такие упертые. Хорошо, мы обвиняем в чем-то власть, в их упертости, но мы иногда сами проявляем такие упертости глупые, что вот надо обязательно сегодня. Вы знаете, Борис Николаевич был сложный человек, и он делал много неправильного, но он делал в правильном направлении. И мне как-то грустно, это целая эпоха из меня тоже ушла. Я бы хотел сегодня вообще помолчать.
Кристина Горелик: Народу в этот день – 26 апреля - было разве что десятка три правозащитников, столько же журналистов да несколько случайных прохожих. Не то что в 90-е годы, когда поддержать Ельцина на митинг приходили около 30 тысяч сторонников демократии. Как это было – из архива Радио Свобода. Март 1993 года. Рассматривается вопрос об импичменте президенту Борису Ельцину.
Савик Шустер: В эфире специальное 20-минутное приложение к информационной программе «Либерти лайф» «Свобода в прямом эфире». «Политическое будущее России обсуждается в Большом кремлевском дворце и на улицах Москвы» - таковая тема выпуска. У микрофона Савик Шустер.
Сразу после окончания утреннего заседания Съезда народных депутатов Борис Ельцин отправился на митинг своих сторонников. Рассказывает Дмитрий Волчек.
Дмитрий Волчек: Погожий весенний день, Тверская от Триумфальной площади до Пушкинской заполнена народом. Примерно 30 тысяч сторонников Ельцина собрались на манифестацию в защиту президента. Играет духовой оркестр, трепещет огромнее трехцветное полотнище российского флага, памятное по августовским дням. Рядом на палке – чучело Хасбулатова.
Участница акции: Наше мнение, мнение народа совершенно не желают слушать! Они только свои коммунистические идеи тут толкают и все. А нам это неинтересно, мы уже устали от них, мы уже не хотим ничего. Мы хотим нормальной свободной жизни – вот что мы хотим. Пусть они послушают нас прежде всего.
Участница акции: Действительно! Прямо меня возмущает, я вот говорю, я, честно говоря, голосовала против Ельцина, а сейчас я вот прямо… пять раз будем голосовать – и пять раз только за него.
Участница акции: Он единственный! Вы посмотрите, ведь сколько его оскорбляют – и он не принял никаких ни репрессий, никаких. Вы посмотрите, в Чечне что затеяли. И все-таки Ельцин все то спустил на тормозах, все тихо и мирно. Это человек, который думает о России. А эти все – подонки! Они хотя просто власть схватить, вот только так.
Дмитрий Волчек: Чего бы вы хотели в краткосрочной перспективе, референдум или…
Участница акции: Референдум! И разогнать съезд. Они не дадут Ельцину работать нормально.
Участница акции: Каждую неделю столько денег! Одна поездка… У меня сестра хоронила отца – 25 тысяч билет на самолет в Новокузнецк. А они здесь летают взад-вперед – сколько это стоит?
Участница акции: И хотя бы дело решали.
Участница акции: Хотят закрыть телевидение России – единственный голос, который мы слушаем с августа 1991 года. И вашу радиостанцию тоже.
Участница акции: Хочу спасибо сказать нашим журналистам, нашим комментаторам, которые поддерживают Ельцина, которые дают правильную расстановку сил. Понимаете, это же тоже большое мужество. Вот сейчас они хотят их прикрыть, хотя закрыть. Мы только за свободу печати, за свободу мнения.
Дмитрий Волчек: Переписал я некоторые лозунги, неожиданные и забавные. Вот один в рифму: «Цирк Никулина мы любим, цирк Хасбулатова погубим!» И без рифмы: «Коммунисты, съездюки, прочь от власти, от ТВ!» Эротическое: «Прохасбулатовские самцы изнасиловали стареющую Конституцию во всех позах, по всем вариантам». И снова в рифму: «Вон, нардепы, из Кремля, чешете языки вы зря. Души русской не понять и наш дух не унять». Декларативное: «Долой лживую, хамоватую серость Верховного совета и полуграмотную глупость Конституционного суда». Но больше всего лозунгов против вице-президента, типа – «Руцкой, ты не офицер!», и председателя Конституционного суда – «Судью ПоЗорькина – на мыло!». Вот такие дела.
Дмитрий Волчек для Радио Свобода, Москва.
Кристина Горелик: Совсем другие дела в эти дни в Мраморном зале Кремля. Президент Владимир Путин выступил с последним посланием Федеральному собранию. В свое время, чуть более 10 лет назад, с таким же посланием выступал перед законодателями Борис Ельцин. Тогда еще он не знал, что будет избран президентом на второй срок. Сравнивая нынешнее послание Путина с посланием Ельцина 1996 года, можно увидеть, как сместились акценты.
Как видится главам государства развитие страны?
Борис Ельцин (архив): Какие бы трудности ни переживала страна, ее граждане обрели свободу. Россия на деле стала открытым государством, больше нет проблемы въезда и выезда из страны. Забыты «глушилки» и жесточайшая цензура международной информации. Внешняя политика помогла приблизить наше внутреннее законодательство к современным стандартам в области прав человека. Сегодня Россия не придерживается какой-либо одной идеологии. Вместо идеологической монополии и обслуживающей ее цензуры действует принцип плюрализма. В стране существует полная свобода политической, общественной, профсоюзной деятельности, свобода совести, слова, печати, информации, свобода собраний, демонстраций и митингов.
Владимир Путин: Прямо скажу: не всем нравится стабильное поступательное развитие нашей страны. Есть и те, кто, ловко используя псевдодемократическую фразеологию, хотел бы вернуть недавнее прошлое: одни – для того чтобы, как раньше, безнаказанно разворовывать общенациональные богатства, грабить людей и государство, другие – чтобы лишить нашу страну экономической и политической самостоятельности. Растет и поток денег из-за рубежа, используемых для прямого вмешательства в наши внутренние дела. Если посмотреть, что происходило в прежние, давние времена, то увидим, что еще даже в эпоху колониализма говорили о так называемой цивилизаторской роли государств-колонизаторов. Сегодня на вооружение берутся демократизаторские лозунги. Но цель одна – получение односторонних преимуществ и собственной выгоды, обеспечение собственных интересов.
Кристина Горелик: Что вышло на первый план во внешней политике?
Борис Ельцин (архив): Впервые в XX веке для России нет реальной военной угрозы. Сегодня на российские города не нацелено самое мощное ядерное оружие, Россия все более уверенно занимает принадлежащее ей по праву место в мировой политике. Встречи глав семи ведущих стран мира постепенно становятся встречами «восьмерки» с полновесным участием нашего государства. Россия добилась принятия ее в старейшую европейскую организацию Совет Европы. Мы заключили не имеющие аналогов по охвату и глубине соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Европейским союзом, становимся активным участником многих международных финансовых и торгово-экономических организаций. Россия и США ведут беспрецедентное по глубине сокращение стратегических вооружений. Во многом благодаря нашей активной позиции удалось обеспечить бессрочное и безусловное продление договора о нераспространении ядерного оружия. Сейчас речь идет о ратификации договора СНВ-2.
Владимир Путин: Это дает нам полное основание утверждать, что наши партнеры в данном случае ведут себя как минимум некорректно, добиваясь односторонних преимуществ. Не ратифицируя под надуманными предлогами ДОВСЕ, они используют сложившуюся ситуацию для наращивания возле наших границ системы военных баз. Более того, они еще и планируют разместить элементы противоракетной обороны в Чехии и Польше. А такие новые страны НАТО, как Словакия и государства Прибалтики, например, несмотря на предварительные договоренности с альянсом, вообще не присоединились к ДОВСЕ, что создает для нас реальные опасности с непредсказуемыми сюрпризами. В этой связи считаю целесообразным объявить мораторий на исполнение Россией этого Договора. Во всяком случае, до тех пор, пока все страны НАТО без исключения не ратифицируют его и так, как это сегодня делает фактически в одностороннем порядке Россия, не начнут его строго исполнять. Пора, наконец, и нашим партнерам не на словах, а на деле внести свой вклад в сокращение вооружений. Они только увеличивают их. Но пора, наконец, внести свой вклад в сокращение вооружений хотя бы в Европе. Предлагаю обсудить эту проблему в Совете Россия-НАТО и в случае отсутствия прогресса в переговорах рассмотреть возможность прекращения наших обязательств по ДОВСЕ.
Кристина Горелик: А вот как президенты видят свою роль.
Борис Ельцин (архив): Уважаемые члены Совета Федерации и депутаты Государственной Думы, все мы накануне ответственного экзамена. Важно понять, свобода и демократия – это не чья-то выдумка, не чья-то национальная особенность, не политическая цель какой-то партии, а это – единственная возможность обеспечить достойную жизнь, это главное условие прогресса и процветания. Исходя из отечественного и мирового опыта, сделав свой выбор, я утверждаю, что достойное будущее может обеспечить России только демократическое устройство государства. Кто бы ни пришел к власти на очередных президентских выборах, он должен помнить: предназначение лидера страны в том, чтобы укрепить в России свободу и демократию.
Владимир Путин: В заключение, уважаемые коллеги, позволю себе небольшое почти лирическое отступление от чисто делового формата сегодняшнего Послания. Весной следующего, 2008 года истекает срок моих президентских полномочий, и следующее Послание Федеральному Собранию будет делать уже другой глава государства. В связи с этим, конечно, многие наши коллеги ожидали, что сегодняшнее Послание будет посвящено главным образом подведению итогов работы – нашей общей с вами работы – с 2000 года, будет посвящено оценкам этой работы, предполагали услышать философское оформление рекомендаций на будущее. Однако, думаю, нам с вами давать оценки собственной деятельности здесь неуместно, а мне выступать с политическими завещаниями преждевременно.
Кристина Горелик: Россия путинская. Россия ельцинская…
Как в российских регионах отреагировали на смерть первого президента России? В республике Тува о Борисе Ельцине вспоминают с благодарностью.
Рассказывает Александр Филатенко.
Александр Филатенко: Борис Ельцин - первый руководитель государства, который побывал с официальным визитом в маленькой республике в центре Азии. Начиняя с 1944 года, когда Тува вошла в состав СССР, никто из первых лиц страны не удостаивал ее такой чести. Приезд Бориса Ельцина в июне 1994 года был весьма показательным. Он подарил Туве самолет Як-42. Для Тувы, в которой до сих пор нет железной дороги, он стал настоящим символом первого российского президента. Он совершал регулярные авиарейсы Москва-Кызыл один раз в неделю: по воскресеньям самолёт вылетал из Москвы, в понедельник прилетал в Кызыл и сразу же вылетал обратно в первопрестольную. К этому удобному рейсу жители республики быстро привыкли, он буквально окрылил жителей Тувы. Вспоминает кызылчанин Радомир Колар.
Радомир Колар: Можно было буквально за какие-то часы отправить и деньги, и документы, и все нужное в Москву. А для студентов сразу же свежие продукты, особенно мясо люди возили. Буквально за 6-8 часов уже в аэропорту встречали свои посылки. Даже для наших пенсионеров, если раньше льготные тарифы были, но этого сейчас и помине нет.
Александр Филатенко: Кызылчанам, действительно, остается только вспоминать о том временны. Увы, нынешние власти Тувы не смогли достойно распорядиться этим даром президента. Находящийся в республиканской собственности самолет передавали в аренду различным авиакомпаниям, которые, как выяснилось, эксплуатировали судно ненадлежащим образом. А с 2004 года Як-42 вообще перестал эксплуатироваться и стоит теперь в подмосковном Жуковском. На ремонт и замену двигателей требуется, как минимум, 30 миллионов рублей. В республиканской казне таких денег нет. Вот и приходится жителям республики добираться до Москвы на перекладных, с пересадками в Абакане и Красноярске.
Вторым щедрым жестом Бориса Николаевича, за что ему до сих пор благодарны жители республики, стало то, что по его указу Тува была приравнена к районам Крайнего Севера. Территория республики расположена на юге Красноярского края, поэтому прежде чиновники, руководствуясь только географическим положением, не брали в расчет суровые климатические условия региона. В Туве резко-континентальный климат, зимой очень холодно – до минус 50-55, летом жарко – плюс 45-50. После посещения Ельциным Тувы ее жители стали получать северные надбавки.
Вот мнение спикера Законодательной палаты Тувы Василия Оюна.
Василий Оюн: Согласно этому указу мы очень много имели, он помог нам.
Александр Филатенко: Но нынешние власти России пытаются реанимировать и это благое дело Бориса Ельцина. В настоящее время в Госдуме вновь обсуждается вопрос о территориях, отнесенных к Крайнему Северу. Туву предлагают вычеркнуть из этого списка.
Борис Ельцин подарил Туве не только самолет, но и свободу. Именно в Туве была принята новая конституция, в которой впервые был продекларирован государственный суверенитет республики и право ее народа на самоопределение вплоть до выхода из состава России. По мнению депутата Великого Хурала Тувы Николая Абаева, лозунг Бориса Ельцина «Берите суверенитета столько, сколько сможете, дал мощный толчок возрожденид национальных традиций тувинцев.
Николай Абаев: Ведь речь шла фактически об автономии в области возрождения культурных национальных традиций, которые в некоторой степени до этого, мы знаем, ограничивалось проявление это. Именно в этой области то, что было ценно, реально необходимо для возрождения национальной самобытности, это все в полной мере, мне кажется, реализовано, в том числе и Туве.
Александр Филатенко: И еще, жителям Тувы первый президент Рсосии запомнился как простой и добродушный в общении человек. Когда на берегу озера Чигытай ему продемонстрировали горловое пение (звучит горловое пение), он, внимательно выслушав певца, подошел к нему и попросил открыть рот. Долго разглядывал его, а потом произнес ставшую уже легендарной в Туве фразу: «Надо же! А я думал, там у тебя магнитофон стоит, понимаешь».
Нынешний президент России Владимир Путин несколько раз получал официальные приглашения от властей Тувы посетить республику. В последний раз – на празднование 60-летия вхождения Тувы в состав России. Но и оно было проигнорировано.
Александр Филатенко для Радио Свобода из Кызыла.
Кристина Горелик: Из Тувы, республики, приравненной Ельциным к районам Крайнего Севера, перенесемся на Кавказ. Здесь одной из главных, серьезнейших ошибок Ельцина на посту президента считают развязанную войну в Чечне. Слово – Алану Цхурбаеву, Владикавказ.
Алан Цхурбаев: В Северной Осетии первого президента России вспоминают по-разному – обвиняют в ошибках и благодарят за сделанное для республики. Председатель Комитета «Голос Беслана» Элла Кесаева считает, что народ еще долго будет расплачиваться за ошибки Ельцина.
Элла Кесаев: Эпоха Ельцина имеет свои положительные и очень отрицательные черты. В частности, война в Чечне – это было при Ельцине, Путин продолжил – и сейчас мы все расплачиваемся. Отчасти Беслан – тоже последствие ельцинской политики и путинской.
Алан Цхурбаев: Кесаева полагает, что Ельцину стоило активнее принимать участие в политической жизни страны после своего ухода.
Элла Кесаева: За все время после того, как Ельцин ушел в отставку, страна не слышала о нем и не знала ничего абсолютно. Вот сейчас мы услышали, что он умер, но он сколько лет молчал. Почему молчал? Он оставил стране Путина и благополучно ушел, и жил, как говорят сейчас, в золотой клетке. Была эта клетка или не была – во всяком случае, мы имеем право это говорить, потому что он молчал. Он имел возможность говорить или он не имел возможности – мы этого не знаем, но я думаю, что мы узнаем об этом.
Алан Цхурбаев: Вице-спикер парламента Северной Осетии Станислав Кесаев уверен в большой роли, которую сыграл Борис Ельцин в судьбе маленькой республики.
Станислав Кесаев: Борис Николаевич был очень доступен народу, я это могу судить по своим встречам. Первая наша встреча с Борисом Николаевичем Ельциным касалась вопроса о территориальных претензиях к нам со стороны соседней республики, и я хорошо помню те слова, которые он сказал, которые на самом деле оказались и действием (это было в 1990 году), что ни одного сантиметра земли республики не будет никому отдано.
Алан Цхурбаев: Станислав Кесаев считает реформы Бориса Ельцина не всегда удачными, но необходимыми. Вице-спикер уверен, что без них не было бы улучшений в социальной сфере страны сегодня.
Станислав Кесаев: Сейчас жизнь изменилась. Я не могу сказать, что она всегда лучше для любого и каждого, но в общем для большей части людей она открыла какие-то социальные перспективы не только в плане колбасы за 2.20, а в плане качества жизни.
Алан Цхурбаев: Однозначно негативно отзывается о Борисе Николаевиче Валерий Гизоев, председатель исполкома Общественно-политического движения «Согласие и стабильность».
Валерий Гизоев: Я считаю, что та политика, которую он вел, она, в общем-то, вела в пропасть. Это был сплошной хаос. И сейчас, как бы его ни ретушировали, как бы ни старались показать, что он там все-таки сделал, что страна встала на путь демократии, - она на путь демократии в любом случае и без него уже встала. Неисчислимы беды, которые были принесены. Вспомним огромное количество жертв после терактов и так далее, и многочисленные вот эти заявления, что «если я не выправлю положение в стране – лягу на рельсы» и так далее, - это все была сплошная демагогия. И разве можно было назвать демократией, когда вот так вот дико расхищали все, что могли.
Алан Цхурбаев: Движение Валерия Гизоева «Согласие и стабильность» прославилось на всю страну, благодаря инициативе о проведении всероссийского референдума по вопросу о третьем президентском сроке для Путина. Гизоев полагает, что Владимир Путин не стал продолжать начатое Ельциным, а пошел своим путем.
Валерий Гизоев: Путин, наоборот, он выстроил и вертикаль власти, а так далее, то есть это совершенно иной путь. И то, что Путин отошел от Семьи, отошел (вот «последний из могикан» - Волошин ушел), - это говорит о том, что не принял он.
Алан Цхурбаев: Последним символом демократии в России называет Бориса Ельцина Виссарион Асеев, представитель Объединенного гражданского фронта в Северной Осетии. В то же время Осеев полагает, что зачатки авторитаризма в новой России заложил именно Ельцин, Путин только продолжает это дело.
Виссарион Асеев: Было допущено очень много ошибок во время правления Ельцина. Помимо войны в Чечне, это расстрел парламента, потом то, как были выиграны выборы в 1996 году, и назначение преемника. Все хорошее, что он сделал, вот этими тремя фатальными ошибками, в принципе, перечеркивается. В итоге мы получили ту страну, которую имеем на сегодняшний день. Мы имеем сегодня Путина. Мы не имеем свободы слова, свободы собраний, свободных СМИ…
Алан Цхурбаев: К очевидным плюсам эпохи правления Бориса Ельцина Виссарион Асеев относит получение статуса республики Северной Осетией.
Виссарион Асеев: После развала Советского Союза признаки государственности впервые осетинский народ получил в это время. Мы стали республикой. Никогда мы не были, мы были автономной областью. Мы получили свою конституцию, и впервые в конституции мы идентифицируем себя как республика, то есть совсем другой уровень государственного строительства.
Алан Цхурбаев для Радио Свобода, Владикавказ.
Кристина Горелик: Что изменилось в стране с приходом к власти Путина? В первую очередь регионы ощутили на себе все «преимущества» назначения, а не выборов глав субъектов Российской Федерации.
Отмена прямых выборов губернаторов породила практику отмены уже губернаторами выборов мэров. Как это происходило в Калужской области – рассказывает Алексей Собачкин.
Алексей Собачкин: Самым главным политическим новшеством в Обнинске, отличающим время Ельцина от времени путина, стала отмена прямых и всенародных выборов мэра города. Случилось это в начале 2005 года, сразу после отмены выборов губернаторов. В Обнинске тогда проходили митинги протеста, а партия «Единая Россия» организовала митинг в поддержку нового курса и укрепления вертикали власти. На это мероприятие привезли людей с обнинских предприятий на автобусах, в рабочее время. Демократически настроенная оппозиция пыталась оспорить назначение мэров в суде, и поначалу это удалось, но потом это решение власть удачно опротестовала.
Правозащитница Татьяна Котлер рассказывает.
Татьяна Котлер: Дошли до Верховного суда, и нам даже Верховный суд отказал. В результате мы подали жалобу в Европейский суд в Страсбурге, потому что нарушено право на выборы. Но все это имеет политическую сторону, а не только юридическую, потому что не думаю, чтобы Борис Ельцин получал личное удовольствие от того, что каждый губернатор что хочет, то и делает, но он же не вмешивался в право народа выбирать себе губернаторов и мэров городов. А при режиме Путина на все права, в том числе, и на право граждан выбирать себе мэров и губернаторов, пошел наезд. В результате кого губернатор хочет, того нам и назначили. Нам назначили, что называется, парня не из нашего города, приехавшего из Калуги. Вот так вот и живем, как при первом секретаре горкома, назначенном из Калуги, так и при главе администрации, мэре города Обнинска, тоже назначенном из Калуги. Вот разница между режимом Ельцина и режимом Путина.
Алексей Собачкин: Большинство обнинцев инертно относятся к изменению схемы местной власти. Да и активность на местных выборах была традиционно невысокой. Возможно, именно поэтому удалось ввести ту схему местного самоуправления, которая выгодна президенту и, соответственно, губернатору. Депутат Обнинского городского собрания Анатолий Гераскин в составе депутатского большинства утвердил отмену выборов мэра. Свою позицию он изложил так.
Анатолий Гераскин: На выборы ходят 25-30 процентов, поэтому говорить о едином мнении населения о каком-то выборном лице – это представляется такой натянутой достаточно ситуацией. Выборы из состава городского собрания (в собрании представлены 30 человек) в данном случае являются более логичными. Потому что мы, оказавшись в городском собрании, имеет полную возможность вести разговор о конкретном человеке, который способен возглавить местную власть, способен осуществлять те полномочия в силу своего образования, в силу своего опыта, и жизненного, и профессионального. То есть здесь есть очень большое количество плюсов или нюансов, которые работают именно на утверждение этой схемы. Если мы с вами выходим на вариант выборов, то мы не гарантированы в той части, что приходят те люди, которые будут обладать соответствующей квалификацией. И они могут быть хорошими популистами, они могут быть пропагандистами, но они могут быть не специалистами вообще в этой сфере. Поэтому вот эта схема, которая сегодня существует, она вполне жизнеспособна, и она, мягко говоря, не противоречит демократии.
Алексей Собачкин: Правозащитница Татьяна Котлер уверена, что сначала Путин вывернул руки губернаторам, а затем те стали наводить свои порядки на подвластных территориях.
Татьяна Котлер: Очевидно, что наш губернатор решил сделать показательный эксперимент в Калужской области, заставил менять уставы городов и других муниципальных образований, включив туда назначение мэров городов представительными органами, то есть депутатами городских собраний. И наши депутаты, не выдержав давление губернатора, что не делает им чести, проголосовали за внесение изменения в устав города Обнинска.
Алексей Собачкин: Когда губернатор Анатолий Артамонов упрямо гнул генеральную линию, он не раз заявлял, что реформа местного самоуправления проводится для того, чтобы криминал не смог проникнуть во власть. В эпоху, когда люди выбирали местную власть, осужден был один мэр в Калужской области – за взятку. А из назначенных глав администраций за последние два года сели в тюрьму за взяточничество двое, третий находится в СИЗО под следствием, четвертый пока проходит как свидетель по делу о растрате, но, вероятно, превратится в обвиняемого. Так что отмена выборов привела к обратному результату: уровень коррупции возрос.
Алексей Собачкин для Радио Свобода, Обнинск.
Кристина Горелик: Вместе с отсутствием права выбирать российские граждане, по мнению правозащитников, в путинской России лишились еще одного важнейшего права – получать объективную информацию из разных источников. К ошибкам Ельцина относят многое: и начало войны в Чечне, и подписание Беловежских соглашений, знаменующих собой окончательный развал Советского Союза и приватизацию… Но в чем единодушны и его оппоненты и его сторонники, так это в том, что Ельцин никогда не покушался на свободу слова. Что бы про него ни писали средства массовой информации.
О свободе слова в нынешней России Олег Панфилов беседует с еще одним политиком ельцинской эпохи – Константином Боровым.
Олег Панфилов: Партия экономической свободы – одна из первых российских политических организаций либерального толка. Она зарегистрирована 25 июня 1992 года. В программе партии есть раздел: «Свобода слова и печати при недопущении монополизации средств массовой информации». Константин Боровой – лидер этой партии, которая так и смогла стать со временем парламентской партией, но Константин Натанович был депутатом Государственной Думы в 1995-99 годах. Как публичный политик всегда высказывался за свободу средств массовой информации и отказ от пропаганды.
Константин Натанович, в этой ситуации, когда властями создан информационный вакуум, что должны делать люди, которые еще ощущают себя свободными и которые не хотят мириться с этой ситуацией?
Константин Боровой: Знаете, у меня такое ощущение, что чем разреженнее этот вакуум, чем меньше власть предоставляет возможность говорить, тем внимательнее все-таки люди прислушиваются к тому, что происходит, к различным голосам. И мне кажется, скажем, в 1993 году, когда была относительно большая свобода, нужно было довольно громко кричать на избирательных кампаниях, чтобы донести, скажем, вот эти либеральные, демократические ценности. А сегодня об этом можно говорить шепотом – все равно услышат.
Олег Панфилов: А интернет – это шепот? Вы когда-то активно проводили пресс-конференции, вы писали или давали интервью, вы были очень популярной публичной фигурой. Со временем вы ушли в интернет и создали очередного «Владимира Владимировича», но уже не того самого подобострастного, которого создал Кононенко. Но интернет и сейчас преследуется.
Константин Боровой: Интернет начинает преследоваться, возникают проблемы. Даже у меня, в общем, притом, что это не радикальная какая-то страничка, просто юмористическая, эпизодически возникают проблемы. Были случаи, когда людей вычисляли и арестовывали за то, что они высказывают свои взгляды в России. Но все-таки это относительно свободное пока пространство. Другой путь для людей мыслящих, для людей, которые хотят донести вот эту новую для России систему ценностей, свободы слова, - сегодня это политическая активность на улице. Ну, и, в общем, мы этим тоже занимаемся. Притом, что, конечно, средства массовой информации, даже в прошлом либеральные, просто боятся давать информацию о каких-то митингах, о событиях. То, что происходило в Красноярске на выборах, преследование «Союза правых сил», когда заклеивали плакаты оплаченные, когда отказывали в залах. Не то что в телевидении, бог с ним, а в залах… Тем не менее, остается возможность. Она не парламентская, конечно, она очень нецивилизованная, эта возможность – выходить на улицы, выводить людей на улицы, но она, тем не менее, есть. И мы ей пользуемся.
Олег Панфилов: Вы видели в Петербурге, в Нижнем Новгороде, что как бы «глушилки», применяемые для радиостанций в советское время, «глушилками» стали омоновцы, которые душит даже ту свободу слова, которую пытаются люди использовать, выходя на улицы. Что вы сейчас скажете о политической активности людей, которые хотят что-то сказать? К либералам довольно близко подошли лимоновцы. С одной стороны, мне кажется, что они чем-то даже восполнят бездействие правозащитников своей активности. Но, с другой стороны, я думаю, что и мне, и вам претит их идеология. И что случилось в России? Нет молодых либералов, которые должны отстаивать свободу слова, а появились левые радикалы, которые заменяют их.
Константин Боровой: Ну, это результат действий власти, в общем, одно из проявлений действий власти, когда она пытается создать себе оппозицию абсолютно коричневую, абсолютно фашистскую. Пример, известный вам, - Рогозин и его партия «Родина», которая очень быстро стала неуправляемой. Потому что огромные средства были вложены в пропаганду нацизма в России, понимаете, и получился отклик. Потому что это идеи, которые легко ложатся на неподготовленное сознание. Лимоновцы – это вот такое одно из последствий. И ни я, ни один здравомыслящий человек не может поддерживать такую активность. Лимоновцы – это не альтернатива, и об этом надо всегда ясно и четко говорить.
Олег Панфилов: Делать реально?
Константин Боровой: Реально сегодня сделать ничего нельзя, надо быть честным с собой.
Олег Панфилов: И как долго это «ничего нельзя делание» продолжится?
Константин Боровой: Очень советская ситуация. Общество находится в состоянии сна, гипнотического сна. Очень ситуация похожа на состояние общества во время Советского союза. В этих условиях основную массу людей убедить в том, что это не нормально, невозможно. Пока затыкаются рты губернаторам, губерниям, пенсионерам, это же временно, это полиатив очевидный совершенно, связанный с высокой стоимостью на нефть. Экономика не развивается, экономика в страшной стагнации. Но, к сожалению, и к счастью, конечно, это будет не всегда. Через некоторое время ситуация начнет радикально меняться, и все вот эти язвы, созданные путинским режимом, они просто проявятся. Отсутствие свободы слова – это проблема будет не либералов, не лидеров демократических партий, а это будет проблема всего общества.
Олег Панфилов: Знаете, я думаю, что ваши недоброжелатели сейчас потирают руки и говорят про себя, что, ну, вот, Боровой вроде бы как ничего конкретного предложить не может. Может ли, на ваш взгляд, сложиться ситуация, когда через какое-то время, как вы говорите, появится возможность, но некому будет это делать? Я вот вспоминаю слова какого-то советского писателя-сатирика, который сказал: «Все раньше требовали свободы слова, свободу дали – а слов не оказалось». Где взять то количество телевизионных журналистов, которые могут создать новое НТВ? Потому что те, которые работали на старом НТВ, сейчас активно занимаются пропагандой. Что можно сделать с тем обществом, которое получит через какое-то время или добьется свободы?
Константин Боровой: Я соглашусь с вами в том, что вот эти признаки деградации общества, общественного сознания, они создают абсолютно не нормальную ситуацию, когда происходит вырождение журналистов, когда они скупаются, мы знаем. Честные и искренние журналисты, которых мы любили на том же НТВ, сегодня на государственных каналах говорят то, что от них требуется. Но все-таки согласитесь, что это не ситуация 30-х годов, кода был включен механизм физического уничтожения инакомыслия. Политика перемещается опять на кухни. Плохо это? Да. Потому что результатом отсутствия политической деятельности, политического общественного сознания будет то, что всегда в России называлось бунтом. Это нецивилизованные формы разрешения политических проблем.
Олег Панфилов: Я хочу поделиться своим маленьким наблюдением, которое сложилось после поездок по российским регионам. Мне показалось, что если в России действительно появится новое либеральное движение или, по крайней мере, желание быть свободным, то оно появится в провинции, но не в Москве. Поскольку я в Барнауле, в Нижнем Новгороде, в Перми увидел много людей, которые, во-первых, не боятся говорить, и которые, во-вторых, активно действуют.
Константин Боровой: Вы повторяете мысль, которую часто высказывали и раньше, что настоящая политическая деятельность должна вестись, так сказать, от корней, от провинции, от земли. Я думаю, все-таки так устроена страна наша, я думаю, что все-таки рождаться… центры кристаллизации идей, в том числе и либеральных, они останутся в центре. В Москве слишком высока степень концентрации. Из этого следует, между прочим, что основная политическая жизнь, как и в начале перестройки, как и новой или после 1991 года, она будет проистекать из Москвы. Те, с кем вы встречались, основные их помыслы обращены все равно к Москве. Они хотят, чтобы здесь это возникло и отсюда распространялось по России.
Олег Панфилов: Спасибо. Мы попытались ответить на вечный русский вопрос «что делать?» с Константином Натановичем Боровым.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова.
На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы», посвященную сегодня памяти первого президента России Бориса Ельцина.
