Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве – издатель Виталий Бабенко. Добрый день, Виталий.
Виталий Бабенко: Добрый день, Виктор.
Виктор Шендерович: Мы с Виталием давние знакомые, этим объясняется наш разговор на «ты». А насколько давние? Да, я полагаю, что лет в общем уже под 30.
Виталий Бабенко: Под 30, точно.
Виктор Шендерович: Я, собственно говоря, с этого начну, потому что именно Виталий Тимофеевич Бабенко, работавший тогда в журнале «Вокруг света», имел неосторожность меня первый раз опубликовать. Так что, если кому не нравится, то все претензии к нему, он эту дырочку открыл.
Виталий Бабенко: Принимаю ответственность.
Виктор Шендерович: Отколупал. Что произошло за 30 лет? Начнем с книгоиздания, с журналистики. Вот времена были такие тухловатые и все-таки были время от времени, поскольку свято место, по определению, пусто не бывает, то там, то сям, то «Химия и жизнь» какая-нибудь, то еще что-нибудь, то какие-нибудь альманахи… – появлялись какие-то места, где можно опубликоваться было или, по крайней мере, куда можно было пойти, как говорится, с острой болью.
Виталий Бабенко: Конечно, появлялись. Насчет альманаха – это отдельная история. Если заглядывать в эти дали исторические, 30 лет назад, то я помню, например, нескромно говоря, свою собственную публикацию где-то начала 80-х в «Литературной газете» в рубрике «А если бы директором был я». Я тогда выступил со статьей, где заявил, что если бы директором был я, то я был бы директором частного издательства. Вот это и состоялось.
Виктор Шендерович: Накликал себе.
Виталий Бабенко: Да.
Виктор Шендерович: Но все-таки для этого должна была смениться одна эпоха, как минимум.
Виталий Бабенко: Конечно, да. Тем не менее, с 88 года я занимаюсь книгоизданием, начиная с того, что был создан сначала кооператив, потом издательство «Текст», существующее до сих пор, которое – я с удовольствием, с гордостью говорю, что я был одним из тех, который его создавал. Сначала был «Текст», потом «Вагриус», сейчас издательство, третье мое по счету издательство, которое называется «Книжный клуб 36, 6», и по-прежнему издаю книги все эти годы. А что касается альманаха, о котором Виктор неосторожно упомянул, то был такой альманах, где можно было и голос подать, и интересное сказать, был альманах под названием «Завтра», который был создан издательством «Текст». Это был первый в истории новой России фантастический альманах, где была и фантастика, и публицистика, и документы, и всякие интересные вещи, касающиеся фантастичности нашей жизни. А потом название альманаха украли, и стала газета «Завтра», а альманах «Завтра» исчез.
Виктор Шендерович: Это не имеет никакого отношения по содержанию, слава тебе господи. То есть, слава тебе господи, что альманах не имеет никакого отношения, а не наоборот.
Виталий Бабенко: Не может иметь: как только она стала выходить, он умер.
Виктор Шендерович: Все-таки фантастика – это была такая замечательная ниша, в которой не то, чтобы все позволялось, но где были расширены возможности, по крайней мере, говорения, поэтому все называлось фантастикой. Потому что если ты то же самое описывал, что все, что хотел сказать, ты описывал на Альфа-Центавре происходящем, то никого это не обманывало, все равно ты получал по шапке, но формальная отмазка была, ты находился на какой-то незапрещенной территории. То есть не кровавый режим к ответу, а все-таки что-то другое.
Виталий Бабенко: Она была, эта формальная отмазка, но все все понимали, поэтому фантастику гнобили со страшной силой. И процессы над Даниэлем и Синявским, например, кого судили? Судили фантастику в исполнении этих авторов.
Виктор Шендерович: Да, в сущности, да.
Виталий Бабенко: Конечно же. А травля Стругацких, а многолетнее их непечатание.
Виктор Шендерович: Травля Стругацких, с этого места помедленнее, потому что я непечатание помню, ты эту историю знаешь подробнее. За что? За «Гадких лебедей»?
Виталий Бабенко: Конечно.
Виктор Шендерович: За «лебедей»?
Виталий Бабенко: И за «лебедей», и за «Улитку», и за «Сказку о тройке», конечно же. Да в чем только не находили у них. Первая вещь уже подвергалась критике сильно – «Страна багровых туч», уже тогда, первая повесть такая смешная.
Виктор Шендерович: Я, надо сказать, недавно с большим опозданием прочел «Град обреченный» – и поразился. По сегодняшним меркам это хорошо написанный роман просто. Представить себе, что написать такое, просто написать – это, я думаю, что нужно было действительно банальное гражданское мужество помимо всего прочего.
Виталий Бабенко: Да. А читали в списках, читали, получив рукопись, восьмую копию на ночь и так далее.
Виктор Шендерович: Расскажи про себя, как ты попал в это, как тебя втянуло?
Виталий Бабенко: Как читателя. С детства читал фантастику, с детства любил ее, первые опыты были еще в школе, в институте. А потом, когда закончил институт и начал искать место в журналистике, нашел «Вокруг света», а «Вокруг света» – это то место, где и фантастику печатали, разумеется. Там у меня были некоторые публикации. Тогда я стал писать активно, и что-то публиковалось, что-то не публиковалось. Нашел друзей, был создан московский семинар молодых писателей-фантастов. Это, слава богу, 78-й, 77-й даже год. Потом стал всесоюзный семинар писателей-фантастов и приключенцев. Потом был кино-семинар, семинар по кино-фантастике.
Виктор Шендерович: Забавно, я вдруг сейчас вспомнил, что под это дело был сборник «Музей человека», в котором я тоже пытался, тогда мне было все равно, рядом с кем я публиковался, я так рад был, что меня напечатали, что ничего вокруг не видел. А сейчас я недавно посмотрел сборник, а там Пелевина рассказик, а там Миша Веллер, а там те еще фантасты.
Виталий Бабенко: Это и есть фантастика на самом деле – и рассказы Вити Пелевина, и рассказы Миши Веллера, рассказы, когда он писал рассказы тогда. Конечно, фантастика, почему нет. Фантастика – это широко на самом деле. Кстати, ты сказал, что тогда можно было формальную отмазку придумать в виде фантастического приема. Замечательно поменялось время и отношение к фантастике. Вот тогда в фантастике действительно можно было сказать очень многое, используя эти отмазки, а в нынешней фантастике можно сказать очень немногое, потому что эти отмазки не нужны.
Виктор Шендерович: Да, это проблема фиги, вынутой из кармана – это понятно.
Виталий Бабенко: Конечно. А фигу вынули, и фантастика осталась…
Виктор Шендерович: А штука в том, что тогда это так же бессмысленно, как разрешенный Театр на Таганке, условно говоря. А ты привык подмигивать.
Виталий Бабенко: Конечно, а фига-то в кармане.
Виктор Шендерович: А уже карман расшили, пожалуйста, на здоровье. Но штука в том, что тогда становится востребованным просто качество мысли в чистом виде. И здесь уже мало Альфа-Центавры, собственно всегда было мало, всегда не имело никакого значения.
Виталий Бабенко: По большому счету никогда не была нужна Альфа-Центавра.
Виктор Шендерович: Тем не менее, какое-то обаяние было совковое, назовем это так. А сейчас только и исключительно, не исключительно, конечно, но главным образом масштаб мысли. В этом смысле я вспоминаю повесть, поразившую меня повесть, ой, я сейчас совру имя – Вячеслав Рыбаков?
Виталий Бабенко: Да, Вячеслав Рыбаков.
Виктор Шендерович: Я не помню, как это называлось, про то, как у людей прорезались крылья. Повесть, которая меня пронзила просто лирической, потом уже были в кино «Записки мертвого человека».
Виталий Бабенко: «Письма мертвого человека».
Виктор Шендерович: Что тогда из того, что было тогда сказано и Стругацкими, и теми, кто шли за ними, что из этого, по-твоему, какие предупреждения оказались самыми важными, какие услышанными, какие нет? Мы уже живем в их будущем, условно говоря, мы в будущем с точки зрения фантастики 70-х.
Виталий Бабенко: Предупреждение или призыв, как он был призыв Аркадия Натановича Стругацкого покойного, к великому сожалению, так он и остается: не бойтесь паханов и не будьте рабами.
Виктор Шендерович: Не могу сказать, что это привилегия только фантастическая.
Виталий Бабенко: Нет, конечно. Вот он считал для себя это главным.
Виктор Шендерович: Но с какой неотвратимостью вдруг, у меня полгода назад или год назад, меньше – полгода назад, был эфир с Алексеем Германом, который все продолжает, закончил съемки и все продолжает монтаж фильма «Трудно быть Богом». И он мне говорит: «Сижу и думаю – убить Румату или не убить Румату?». Спрашивает в эфире сам у себя Герман. С какой страшной точностью вдруг начал звучать этот роман снова. Ведь какой-то время казалось, что это, мне казалось, может быть по недомыслию, но мне казалось, что мы проехали серых, черных, ну проехали уже. Ничего не проехали, въехали снова.
Виталий Бабенко: Особенно серых не проехали.
Виктор Шендерович: В серых мы сейчас находимся, и черные вполне себе на реальном историческом горизонте. И в этом смысле вдруг оказалось, что так проверяется литература, вдруг выяснилось, что ничего никуда не делось. Есть ли что-то из…
Виталий Бабенко: Для меня по-прежнему Стругацкие, сильнее и выше Стругацких нет в фантастической прозе, по-прежнему до сих пор нет.
Виктор Шендерович: Она в нашем случае по понятным причинам, так же как Оруэлл у них, была социальной, прежде всего социальной. А фантастика как прогнозирование будущего в менее социальном аспекте, в более таком философском аспекте, западном аспекте, что тебе из этого?
Виталий Бабенко: Она очень разная тоже. Это одна из функций и то не всей фантастики. Да, заглядывание в будущее, некоторое прогнозирование. Кто-то этим увлечен, кто-то пытается действительно эти горизонты разглядеть. А важнее всего помнить слова Ахматовой на самом деле, которая не была фантастской, она говорила: будущее задолго до того, как придти, отбрасывает свою тень. Вот об этой тени фантастика и литература вообще.
Виктор Шендерович: Это поразительная формулировка. В этом смысле тень, конечно. Но понимаешь, какая штука, задним числом, задним умом, как говорится, все крепки, потом через какое-то время понимаешь: да вот же тебе щелкали пальцем перед лицом, знаки давали внятные, внятнее некуда. Но как сказано другим классиком: главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории.
Виталий Бабенко: Никто не извлекает уроков.
Виктор Шендерович: Из уроков истории. И очевидная схожесть каких-то коллизий для людей, которые вот этой рифмы не слышали, она неочевидна. И всеобщая радость, не всеобщая, но подавляющая радость сегодняшняя по поводу сегодняшней стабильности, она для людей, сегодняшний подъем государства, встаем с колен и так далее, никому, не то, что никому, но массовому читателю, он же массовый голосователь, ничего не напоминает почему-то. Вот в этом смысле может быть не фантастика нужна, а образовательная литература. Знаешь, мои некоторое количество коллег так очень внятно сформулировали, что надо уходить из политики, из политического описания того, что происходит. Потому что я по себе знаю, что это вещь просто утомительная, потому что одно и то же. Я как публицистический комментатор, как публицист, я говорю одно и то же и ничего другого говорить не буду, потому что они все время повторяются. Мое проклятье в том, что я должен выдумывать новые метафоры, потому что мне нельзя повторяться, я как бы литератор, мне каждый раз нужно выдумывать какие-то новые слова. А они тупо повторяются, просто раз за разом. И иногда хочется перестать что-то выдумывать, а постмодернистским ходом пойти и просто – «кликнуть здесь», как в интернете ссылочки давать.
Виталий Бабенко: Не надо эти слова говорить – постмодернистский ход, постмодернизм. Я по-простому в этом смысле устроен – я волком бы выгрыз постмодернизм. Вот так бы сказал.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, какие-то вещи. Чтобы не ругаться терминами, в чем прелесть постмодернизма? Кто-то замечательно сформулировал, не моя формулировка, что если ты стесняешься сказать «я тебя люблю» или «я вас любил», ты просто пишешь: Александр Сергеевич Пушкин, том такой-то, страница такая-то. И в общем за этим уже все сказано, ты только отсылаешь к чему-то уже сказанному лучше тебя, как минимум, прежде тебя. Так вот, в этом смысле совершенно необязательно заново комментировать. А вот может быть, я продолжаю мысль, может быть действительно правильнее заняться образовательным процессом. Потому что есть ощущение, что мы снова пришли во времена, описанные у Брэдбери, что надо Библию учить наизусть и рассказывать, чтобы как-то очевидные вещи не забывались.
Виталий Бабенко: Абсолютно такое же настроение. У меня страшная тоска по хорошей научно-популярной литературе, вообще по популярной литературе, по образовательной, которой очень мало. Если говорить в этом ключе, научно-популярная литература рассказывает о современном мире, о современной науке, о современном хотя бы в рамках науки и техники движения вперед. Об этом пишут мало и плохо, и книг такого рода все меньше и меньше.
Виктор Шендерович: Да мы чуть Дарвина не отменили решением суда.
Виталий Бабенко: Да.
Виктор Шендерович: А ты говоришь, движение науки вперед. Я когда прочитал решение суда, я вдруг подумал: какие смелые люди, они, судьи, решением суда против Маши Шрайбер, которая хотела отменить Дарвина, все-таки судьи решились признать, что эволюция была. Это по нынешним временам, не побоюсь этого слова, не инквизиторским, но уже вполне себе.
Виталий Бабенко: Еще бы немножко – и опоздали бы. Хорошо, если бы это было на два года раньше, на год, точнее, в 2005-м было бы ровно 80 лет «обезьяньему процессу» в Америке.
Виктор Шендерович: К юбилею.
Виталий Бабенко: К юбилею так, чтобы все было точно, кругло.
Виктор Шендерович: Все-таки, слава тебе, господи. А ты говоришь наука и техника. Расскажи, тем не менее, ты, наверное, в курсе какие-то новости с передовых фронтов науки, а то мы все читаем про...
Виталий Бабенко: Да новостей этих полным-полно. Так сложилось, что я занимаюсь в последние годы устной научной журналистикой, а не письменной. Когда-то в «Вокруг света» я занимался научной журналистикой в виде статей. А последние годы я меньше пишу на эти темы, больше говорю в том смысле, что я веду курс современной концепции естествознания в своем институте.
Виктор Шендерович: Расскажи про институт и про курс.
Виталий Бабенко: Институт – это я не могу сказать, что он плохой, естественно, потому что я в нем работаю. Но он действительно очень хороший. Это институт, который существует 12 год, институт журналистики и литературного творчества, который был когда-то создан как институт, а точнее, может быть как студия литературная при «Литературной газете», но давно вышел за рамки студии, стал полноценным государственным, то есть государственного образца со всей аккредитацией, со всеми лицензиями нормальными. Институт гуманитарного, достаточно широкого профиля, где профилирующая журналистика, но и литературное творчество занимает свое весомое место. Поскольку программа, учебный план должен соответствовать определенным нормам, то, конечно, там есть всякие разные дисциплины, в частности, концепцию современного естествознания веду там я. И вижу свою цель в том, чтобы рассказывать студентам о том, что происходит в современной науке и какова она сейчас, куда она двигается.
Виктор Шендерович: Учитывая мой уровень образования, Виталий, ты можешь смело считать меня студентом и рассказать немножко. Я думаю, что это будет не мне одному интересно.
Виталий Бабенко: На самом деле открытия сыплются как из ведра, просто невероятное количество открытий сделано в современной науке, она страшно интересна во всех своих областях. Не буду обо всей науке и даже обо всех естественнонаучных вещах говорить. Я не знаю, та же эволюция, Дарвин, не Дарвин, эволюция, не эволюция. Как раз за последние несколько лет были сделаны поразительные открытия в биологии, именно подтверждающие эволюционный процесс. Все это делалось спокойно, люди изучают - кто букашек, кто бабочек, кто обезьянок, кто что-то еще и натыкаются, да еще сопрягая с современной генетикой, сопрягая это с изучением генома тех или иных видов живых существ, просто подтверждают нормальным образом, как проходит, как идет эволюционный процесс, что ничего помимо него на самом деле нет. И то ли это подтверждение старого, то ли, наоборот, это как раз открытия, которые позволяют заново смотреть на какие-то вещи. Но в этой сфере происходят очень интересные вещи, не вдаваясь в подробности, какие именно бабочки, что в них ученые такого нашли. Поразительные успехи или опять же открытия в области микро-, а точнее нанотехнологий, когда из молекул и атомов действительно собираются вещества и когда из них действительно делаются приборы уже, будь то компьютеры, например, нано-компьютеры.
Виктор Шендерович: Выращиваются компьютеры?
Виталий Бабенко: Они создаются из молекул. Молекулы работают и отдельные атомы уже работают как элементы счетно-вычислительных устройств. Конечно, это перевод всей технологии на совершенно другой уровень, как бы на более мелкий уровень, но возможности колоссальные открываются, невероятные совершенно. Последние, скажем, десять лет, нанотехнология десять лет назад в зародыше, сейчас это одна из мощнейших областей современной науки и только смотришь, как то тут, то там происходят новые прорывы.
Виктор Шендерович: Это теоретические прорывы?
Виталий Бабенко: Нет, практические.
Виктор Шендерович: Прикладные выходы есть?
Виталий Бабенко: И прикладные, конечно же.
Виктор Шендерович: В чем? Я спрашиваю как райкинский персонаж, который предлагал писателю динамомашину к ноге приделать или балерине. Но, тем не менее, интересует выход практический, в какой области?
Виталий Бабенко: С одной стороны – это новые компьютеры совсем уже маленькие, совсем уже крохотные и обладающие колоссальными возможностями. С другой стороны – это криптография, шифровка и дешифровка текстов и банковских кодов, если угодно, если нужно, а это очень нужно, разумеется. Это и военная отрасль. Совсем недавно сообщение о том, что наконец-то появится в Израиле робот, нано-робот, маленький, крохотный, который летает, выслеживает, распознает и убивает.
Виктор Шендерович: Большая радость для Палестинской автономии. Приятную весть ты рассказал в эфире.
Виталий Бабенко: Это открытая информация.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Виталий Бабенко: Это новые вещества, это новые краски. Это возможно строительство космического лифта, действительно который технически уже реален. Это трос, натянутый от Земли до орбиты очень высоко, по которому может ползти кабина без всяких ракет, по этому тросу забираться на орбиту.
Виктор Шендерович: Что-то ты рассказываешь, уже Уэллс.
Виталий Бабенко: Нет, это не Уэллс – это нормальные вещи. В них бабки вгроханы огромные, прощу прощения аудиторию за использование такого термина, большие деньги вложены, инвестиции колоссальные, потому что это все реально.
Виктор Шендерович: Где это все происходит, в каких странах эти инвестиции?
Виталий Бабенко: Это проект НАСА, это один из проектов НАСА, не какой-то группки энтузиастов американских или каких-то еще. И, поскольку, технологически возможны материалы, из которых такой трос прочный действительно и не обрывающийся можно создать, закрепив его на Земле, протянуть до спутника и даже дальше, а спутник на очень большой высоте, потому что должна быть орбита геосинхронная, то есть где корабль космический как бы зависает на одной точке поверхности, то есть он летит с той же скоростью, с которой вращается Земля и определенная высота должна быть. Вот до этой высоты очень большой трос, и он прикрепляется к станции, которая как бы неподвижная по отношению к Земле, и грузы туда-сюда, грузы и людей. Там с радиацией плохо дело, потому что нужно проходить через радиационные пояса – в этом проблема, а не в невозможности самого дела.
Виктор Шендерович: Скажи, ты так профессионально рассуждаешь, у тебя какое-то есть образование физическое?
Виталий Бабенко: Самообразование.
Виктор Шендерович: Самообразование? Просто читаешь книжки?
Виталий Бабенко: Я постоянно читаю книжки. Я люблю следить за тем, что происходит в современной науке, очень люблю действительно. Мне это страшно интересно. Помимо всего прочего, чем занимаюсь уже.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор с издателем, писателем и профессором Виталием Бабенко. Мы остановились на этом лифте на небо, совершенно фантастический вдруг сюжет возник. Вернемся на землю во всех смыслах слова. Этот разрыв между возможностями технологическими и не то, что деградацией, но совершенно не меняющимся этическим уровнем человечества привел довольно давно очень многих пессимистов, которые просто, как говорит пословица, информированные люди, к мысли о скором конце человечества, поскольку мы не сильно отличаемся от наших предков, а возможности по взаимоуничтожению вполне самоубийственные, то многие считают, что мы до следующего столетия не дотянем. Что думаешь?
Виталий Бабенко: В прошлом столетии, то есть 20-м, в котором мы немало пожили, были такие же настроения, было немало голосов, мнений, что мы до 21 века не доживем, мы все-таки дожили. Вот этот разрыв между техническим уровнем и этическим уровнем, можно сказать, он всегда был, он и в Вавилоне был.
Виктор Шендерович: В Вавилоне что ты мог сделать смертоубийственного для человечества? Ничего.
Виталий Бабенко: Для человечества? А человечество ограничивалось тогда Вавилоном.
Виктор Шендерович: Это да. Башня упала просто на них.
Виталий Бабенко: Конечно. В Древнем Риме то же самое. Хорошо, ну империя исчезла, тоже ограничивала мировосприятие конкретного человека той эпохи рамками этой самой империи, о человечестве думал мало кто. Мы сейчас думаем о человечестве, оно, конечно же, наработало способы самоуничтожения, и немаленькие. И конечно, такой неприятный шанс покончить самоубийством у человечества есть. Последние, скажем, полвека уже точно такой шанс у него есть неприятный. Я думаю, что до самоуничтожения дело не дойдет, не хочу быть ни пророком, ни Кассандрой никакой. Думаю, что мы проживем и 21 век, и 22 век увидим. Мы – это люди, а не мы с тобой.
Виктор Шендерович: Ты фантаст, но все-таки реалист, я понимаю.
Виталий Бабенко: Хотя, наверное, какие-то серьезные потрясения будут и очень серьезные, не может не быть, потому что мир развивается очень неприятно, тем не менее. Неприятно в смысле наращивания агрессивности, наращивания злобы и наращивания неприятия других: и в смысле ксенофобии, и в смысле противостояния фундаментализм – не фундаментализм, свой – чужой. Все это нарастает и при помощи тех самых средств массового уничтожения, конечно, это может перейти в некие крайности. Но думаю, что крайности будут не глобального характера, будут они все равно может быть очень массовыми, но эти крайности не приведут к концу человечества. Я и не верю, и не хочу верить, и даже мысли такой не допускаю. Не хочу допускать и все.
Виктор Шендерович: Ну, по поводу нежелания допускать, тут я с тобой солидарен, скажем так. Хотя вчера или позавчера я услышал в новостях очередные ооновские цифры, причем такие, совершенно ровным дикторским голосом произнесенные, что Европа стремительно стареет по естественным причинам – уровень жизни выше, дольше живут, меньше рожают, и что там к 50 году этого века человечество из себя будет представлять 9 миллиардов, из которых меньше миллиарда, не «золотой миллиард», будет, а золотые полмиллиарда, условно, или золотые 700 миллионов, а все остальное рождается со страшной силой в районе Бангладеш, условно говоря, или Африки.
Виталий Бабенко: Да как бы ни рождалось, все равно реальность такова, что к середине века человечество достигнет отметки по численности примерно 9 миллиардов, и эта цифра давно известна, давно просчитана и все показатели только подтверждают эту тенденцию. Давно уже нет никаких скачков мысли, что будет 20 миллиардов или будет сто миллиардов. Нет. Существует нормальная демографическая тенденция. Нам не повезло или повезло в том смысле, что мы живем в середине демографического перехода. Демографический переход – это категория, это научное понятие, это то состояние, которое переживает популяция человеческая, например, на каком-то этапе резко увеличила свою численность, а потом в силу определенных законов, свойственных именно системе как популяции или популяции как системе, выходит на некое плато.
И вот этот резкий подъем вверх, а потом выход на плато, который состоится скоро, вот мы внутри этого процесса, и мы переживаем все неприятности, с ним связанные. Это и быстрое накопление человечества на планете, которое началось. По-настоящему началось оно где-то в 60 годы, когда было понято наконец-то и статистикой, и демографами, и вообще всякого рода экспертами, что как-то непотребно быстро росло человечество. Потом были страхи, потом были ужасы перенаселения, потом были страхи перед демографическим кризисом. Об этом писали, и фантастика об этом писала, и публицисты об этом писали, наука писала об этом в 60-70 годы. Потом стало ясно, что все-таки кривая переламывается, что все равно этот процесс, он хотя и неприятен, он конечен. И на какой-то ровный уровень прироста населения очень небольшой человечество выйдет, выйдет в середине 21 века. И вот мы к этому идем. Идем, переживая, уже пережили самые пиковые моменты. На самом деле быстрее всего прирастало человечество в 80-е годы, 82-83-й годы – вот тогда был пик. Сейчас поменьше. Прирастает неравномерно. В одних странах резко прирастает, как Бангладеш или Индия, в других странах уже прекратился бешеный прирост и, более того, нулевой прирост населения – это в развитых странах. Это тоже укалывается в понятие демографического перехода, он для человечества как бы един, а для отдельных стран проходит по-своему, и многие страны его уже закончили. Россия тоже могла бы закончить его, но у нас совсем другая ситуация, мы сокращаемся по численности, а не прирастаем.
Виктор Шендерович: Ничего, китайцы помогут.
Виталий Бабенко: А китайцы тоже…
Виктор Шендерович: К 50-му году.
Виталий Бабенко: Нет, Индия поможет. Индия в смысле прироста населения поможет, а Китай численностью поможет. То есть у них не прирастает на самом деле, там политика жесткая демографическая в Китае, поэтому прироста, который был не так давно, уже нет. Надо пережить этот период, а дальше все будет достаточно ровно, потому что человечество займет какой-то свой численный уровень и не очень сильно будет двигаться дальше в этом смысле.
Виктор Шендерович: Ну, вот с такого общечеловеческого уровня, спустившись на национальный, нет вот апокалиптических ощущений, что цивилизация заканчивается? Просто численно мы съеживаться начнем через какое-то время.
Виталий Бабенко: А что такое цивилизация?
Виктор Шендерович: Русская, так сказать.
Виталий Бабенко: Нет такого понятия – русская цивилизация. Нет понятия американская цивилизация, нет русской цивилизации, нет такого понятия. Это удобное клише пропагандистское – цивилизация.
Виктор Шендерович: Есть люди самые разные, которые говорят на этом языке. Конечно, Россия не Германия в смысле цельности.
Виталий Бабенко: Можно говорить о культуре, об этносе, о государстве, можно об этом говорить. Причем тут цивилизация? Что такое русская цивилизация?
Виктор Шендерович: Русская цивилизация – это из Дугина, это немножко из Дугина. Я сейчас имею в виду именно государственный аспект, аспект этноса в том числе.
Виталий Бабенко: Наверное, нужно будет какое-то унижение пережить. Может быть это полезный фактор – переживание унижения, может быть. Да, мы перестаем быть самой численной, самой крутой, самой большой. По территории может быть да, большая страна, по численности – нет. Мы сейчас 140 миллионов, чуть больше 140, а к середине 21-го века нас будет 114, может быть максимум 120 миллионов. Нас Вьетнам перегонит по численности, если будет продолжаться то, что происходит сейчас, сокращение населения у нас и процессы в других странах. Мы откатимся на 16 место по численности населения. Это несколько унизительно для той страны, которая считала себя величайшей державой, как и по масштабам, так и по численности, по всему прочему. Ну что же, наверное, это унижение надо как-то пережить.
Виктор Шендерович: Такой задаю провокативный вопрос: может быть, потеря количества приведет к улучшению качества? Просто мы поймем, из головы выйдут имперские радости, что мы всех задавим массой, может быть, мы начнем брать качеством, может быть мы начнем учиться чему-то?
Виталий Бабенко: Виктор, именно это я по-своему назвал пережить унижение, то есть отказаться от имперских радостей и все-таки занять какое-то достойное, но свое место в общемировом процессе.
Виктор Шендерович: Потому что на что опереться есть, слава тебе, господи, и в науке, и в культуре.
Виталий Бабенко: Конечно.
Виктор Шендерович: Но мы с последовательностью необычайной, когда мы начинаем говорить о предметах своей гордости, то предмет великорусской гордости и этноса, и государства, почему-то не Рахманинов вспоминается, не Толстой, а как-то все Петр Первый, как-то туда все непременно. Дался этот Петр Первый, он у нас и в советское время был как член политбюро, статус был серьезный. Этого не замай, чего другое – пожалуйста. А теперь уже вообще, не говоря о том, что когда хотят сделать приятное нынешнему некрупному руководителю, то его сравнивают как раз - поднимает Россию с колен и всякое такое. Это, конечно, чрезвычайно прискорбно, потому что прежде всего это затея с негодными средствами. Нет сегодня никаких оснований, ни темпы развития, ни запасы, ни демографические запасы, никакие. Наша синусоида в другую сторону идет, она вниз идет объективно. Значит надо, что называется, как в бизнесе перепрофилироваться немножко, найти свою нишу, найти то, что мы умеем. А умеем же, слава тебе, господи, что-то - наука.
Виталий Бабенко: Естественно. Что касается демографии, просто неприлично в наше время.
Виктор Шендерович: Какие, Виталий, понятия – неприлично.
Виталий Бабенко: Конечно. Можно замереть, можно не расти дальше, можно достичь какого-то стабильного уровня, те же самые, допустим, 140 миллионов. Но резко снижать численность, потому что плохое здравоохранение, плохой уровень жизни, потому что плохо люди живут – вот это неприлично просто.
Виктор Шендерович: Я об этом писал, позволю себе процитировать самого себя, когда как раз заговорили – демографическая программа. Так ведь увеличить количество работающих россиян и вообще россиян можно несколькими путями. Во-первых, можно попытаться, необязательно, чтобы все рожали по пять человек.
Виталий Бабенко: Нет, необязательно.
Виктор Шендерович: Необязательно совершенно, мы не в Африке, не обязаны рожать по пять человек. Но можно сделать так, чтобы меньше мерли, скажем.
Виталий Бабенко: Конечно.
Виктор Шендерович: Чтобы мужчины не в 57 лет мерли или в 58 в среднем, а уже к 80-ти, как в некоторых странах.
Виталий Бабенко: Мы же не говорим сейчас о бессмертии – хорошо, чтобы люди не умирали. Нет, мы говорим о том, чтобы количество умирающих на тысячу жителей…
Виктор Шендерович: Не превышало количество рождающихся.
Виталий Бабенко: Оно не превышало количество рождающихся. Оно сильно превышает. Почему? Потому, по этим самым.
Виктор Шендерович: Нормальные человеческие условия, да?
Виталий Бабенко: Конечно.
Виктор Шендерович: У меня был материал в интернете, разумеется, – где теперь еще? – «Трое из Гааги». Приехали в небольшой, признаться, городок Гаага, где кроме международного трибунала ничего заслуживающего внимания в общем-то по большому счету нет. Нет, музей есть.
Виталий Бабенко: Просто городок симпатичный. Небольшой и симпатичный городок.
Виктор Шендерович: Нет, без унижения, конечно, замечательный городок. Не выдающийся центр. Там первое, на что просто наткнулись: в гостинице, оказывается, владелец – отсюда. Мужик-бизнесмен, который смотался отсюда, причем случайно уехал жену лечить больную в Голландию, чинил велосипеды в Амстердаме по десять гульденов. Потом когда начался автомобильный бум, на подержанных автомобилях сюда он поднялся. У него сейчас сеть гостинец. Он мне говорит, он армянин сам с обаятельным акцентом, знакомым по фильму «Мимино», говорит: «Я бы хотел бизнес, гостиницы в России. Но чего-то, я гляжу, там у вас «крыши, да?». Я говорю: «Да, «крыши». «Чего-то я не хочу», – говорит. И вложился он в Юрмалу в итоге, в Юрмале бизнес. У него в гостинице работает парнишка, циркач, в 12 лет он по какому-то конкурсу уехал, учился в Голландии, в Испании. Циркач парнишка. Он сейчас работает, ему 23 года. Говорит: «Мне сейчас 23, мне нельзя, я бы хотел в Москву, но нельзя - в армию же возьмут, а в армии же у вас бандитизм». Я не стал от него скрывать – бандитизм. И как просто специально вечером мы идем в ресторанчик, он нас решил угостить, конечно, хозяин, а не мальчишка, и там работает официантом парнишка, учится в гаагской консерватории, саксофонист, тоже 23-24 года. Я говорю: они не нужны России? А таких, я уже не говорю о Силиконовой долине, где просто кроме индийцев и наших никого нет.
Виталий Бабенко: Наших больше.
Виктор Шендерович: Наших больше, чем индийцев просто. Никому не нужно это? Куда этих? Почему эти там? Почему они не в МГУ, черт возьми? Может быть, потому что мы по-прежнему таким образом поднимаем страну с колен, что отсюда все драпают? Те, которые в Силиконовой долине, оттуда уже не уедут. Но другие, которые еще не там, как бы сделать так, чтобы над ними не висела российская армия, чтобы над ними не висело крышевание на каждом шагу, чтобы человек, который захотел открыть свое дело, понимал, что он может сделать это здесь. И тогда резко, уверяю вас, увеличится количество, просто демография резко поправится. Просто многие десятки миллионов россиян, которые с удовольствием… Я знаю, наши друзья, очень забавная была тенденция, когда начали возвращаться, даже какой-то термин один наш эмигрант говорит, даже в Америке есть какой-то термин для этого, когда дети, увезенные мальчиками и девочками в юном возрасте отсюда, начинают возвращаться, поворачиваться лицом. Им интересно вернуться, язык есть, многие сохранили язык, просто интересно вернуться туда, откуда уехали мамы с папами, и победить. Потому что мамы с папами сбегали, по-русски говоря, так или иначе, а вернуться и победить – это очень заманчивая идея. Но для того, чтобы они это смогли сделать, им надо немножечко помочь или хотя бы не мешать.
Виталий Бабенко: Будучи фантастом, я, тем не менее, поостерегусь называть какие-то сроки, когда к нам будет возвращаться наш собственный народ. Не могу пока сказать.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, когда на это смотришь незаинтересованным глазом, как будто это не твой народ, а как будто ты читаешь роман, то ты понимаешь, что это абсолютно нормально. Цивилизации возникали, исчезали, ассимиляция, размывались - это происходит. И только поскольку это касается в какой-то степени тебя самого, поскольку это твой народ, твоя страна, твоя культура, ты это воспринимаешь болезненно. Сейчас актриса взяла «Оскара» за лучшую женскую роль, блистательная актриса, сыгравшая английскую королеву. Оказывается, по папе – русская. Папа, оказывается, в 17 году в составе делегации царского штаба генерального, в 17 году остался в Лондоне. Вот ну что, худо ли, такая замечательная английская актриса, по папе Миронова? С одной стороны, испытываешь какое-то такое: почему она не русская актриса? С другой стороны, понимаешь, что это совершенно нормально, что так все и везде и не только с нами, наверное. И что те же чувства испытывают в гораздо больших масштабах и китайцы, и японцы. Наверное, это нормально.
Виталий Бабенко: Вернусь к слову «цивилизация», оно не раз у нас звучит. Еще раз повторю, что я не склонен считать, что сейчас на планете очень много цивилизаций – русская, американская, китайская, какая-то еще. Когда-то вопрос, что такое цивилизация, мы, молодые фантасты, задали Аркадию Натановичу Стругацкому. Аркадий Натанович был, конечно, светлейший человек и умнейший человек и на многие вещи он отвечал, на многие вопросы мгновенно. Не потому, что он был такой уж реактивный мыслью.
Виктор Шендерович: Просто ответы были готовы.
Виталий Бабенко: А просто да, он над этим уже думал и уже у него сложилась, естественно, точка зрения своя. Цивилизация, он без запинки сказал, цивилизация очень просто – это система отношений в обществе. Когда постоянно возникают новые потребности и тут же находятся средства для их удовлетворения.
Виктор Шендерович: Такая какая-то простоватая формулировка.
Виталий Бабенко: Хорошая формулировка. А если к ней приложить все, что мы знаем о цивилизациях или ее приложить к тому, что мы знаем цивилизациях, она начинает эффективно работать и эффективно отвечать своей функции, то есть функции дефиниции. Действительно, все, что делает человечество на уровне своих отдельных культур, на уровне своих отдельных народов или на уровне отдельных цивилизаций, если расценивать историю как смену цивилизаций – это было именно это – создание потребностей и нахождение возможностей для их удовлетворения. А если возможностей для удовлетворения не находится, то цивилизация умирает. Вот если мы хотим называть себя цивилизацией, Россия хочет называть себя цивилизацией, то надо найти потребность в себе обеспечения хорошей жизнью своих граждан.
Виктор Шендерович: Но у нас нет такой потребности, как у цивилизации. Вся наша энергия общественная инстинктивно направлена на куда-то наружу, нет такого ощущения?
Виталий Бабенко: Наружу, на поиск внешнего врага, на поиск вообще врага, надо бороться обязательно.
Виктор Шендерович: Конечно. Но это наружу. Что, в метафизическом проклятье дороги, почему на Аляске можно сделать дороги, а в Тверской области нельзя? Это значит, что есть в целеполагании какой-то дефект, это значит, что не больно нужно. Что-то другое нужнее. А что именно, вырывается как в Исландии гейзеры, на ровном месте из-под земли - бум и начинают бить. Вот у нас, вроде живем, живем, но вдруг проиграем Японии в футбол, не бог весть какое событие. Помните, летом 2004 года или какого было, даже не 2004, раньше. Вдруг начинаются погромы, причем начинаем сразу не только японцев, а уже до кучи китайцев, вообще всех раскосых, потом затихли. Потом вдруг грузины – а! И мгновенно это охватывает массы. Там были поразительные социологические опросы, которые говорят, что да, конечно, мы понимаем, что это сверху отмашка и организовано. Но с какой готовностью реагирует народ именно на то, что связано с этим, в любую сторону – япошек чистить или этих, все равно, но это – мгновенно. С такой скоростью на ремонт дорог народ, по моим наблюдениям, не поднимается.
Виталий Бабенко: Не поднимается. Так вот, я вот эту мысль свою я все-таки закончу, потому что как ни примитивно представление о цивилизации, я все-таки могу сказать так: если мы хотим быть цивилизацией или хотим быть цивилизованной страной, то мы должны, именно Россия должна открыть для себя потребность в улучшении жизни людей. И средства для удовлетворения этой потребности найдутся по законам просто-напросто развития цивилизации. Но эта потребность почему-то еще не открыта.
Виктор Шендерович: Главное понять, чего хочешь. Вопрос не со средствами для реализации, вопрос в правильной постановке задачи. Всего-то, я вдруг подумал, всего-то и надо, что правильно сформулировать задачу, спросить себя, чего мы хотим все. Вот надо выбирать не президента, а целеполагание.
Виталий Бабенко: Целеполагание, наверное, да.
Виктор Шендерович: Референдум: ребята, на выбор – мы хотим начистить рыло семи восьмым Земного шара или мы хотим, чтобы дорога была, горячая вода и туалетная бумага? Или мы чего хотим? Надо так поставить, такой референдум организовать. Но когда сформулируем, то уже шалишь. Но боюсь, что нам с тобой придется кому-нибудь идти чистить рыло, потому что боюсь, что проголосуют…
Виталий Бабенко: За первое.
Виктор Шендерович: Могут проголосовать и за первое. Хорошо, от глобальных вопросов вернемся к тебе. Ты скрыть от меня пытался, что ты не только издатель и директор издательства. Кстати, «Книжный клуб 36, 6» - это я для радиослушателей. Бабенко знает, что он им руководит, Виталий, а вы не знаете. Если вы увидите издательство и книжный клуб, знайте, что им руководит мой сегодняшний собеседник. Еще и пописываешь сам в свое издательство, используя злостно служебное положение, как я понимаю.
Виталий Бабенко: Вообще из тех книг, что у меня вышли в моей жизни, часть я издал сам, а часть издавали другие, поэтому я не могу сказать, что я только занимался, что издавал себя.
Виктор Шендерович: Эта последняя книжка – это детектив?
Виталий Бабенко: Последняя книжка называется «Двадцатая рапсодия Листа». Для тех, кто музыкально образован, тут же станет ясно, что какая-то ложь в этом названии, потому что у Листа было 19 рапсодий, а тут 20-я рапсодия, но этот секрет раскрывается в книге. Это исторический детектив, написанный мной с моим другом, старым другом, соавтором в данном случае, хорошим писателем, хорошим поэтом Даниэлем Клугером, живущим в Израиле. Вот я в Москве, он в Израиле, в городе Реховот пишем вместе и уже не первую книгу. Эту книгу написали сообща. Это детектив, исторический детектив. Время действия 1880 год.
Виктор Шендерович: Вот смотри, не будем о сюжете, напоследок один вопрос: для того, чтобы начинать писать вдвоем, знаешь, как англичане говорят, привидение не увидишь вдвоем. Изначальный толчок, есть какая-то, не побоюсь этого дурного слова, идея, почему вдруг вдвоем и этот детектив и 19 век?
Виталий Бабенко: Потому что мы совпадаем по каким-то творческим устройствам, настроениям, нам интересно это, это у нас получается вдвоем. Почему 19 век? Можно сообразить, если понять, кто главный герой этой книги. А главный герой – это Владимир Ильич Ленин.
Виктор Шендерович: Тогда немножко понятно.
Виталий Бабенко: Молодой, ему всего-навсего 18 лет, только-только изгнали его из Казанского университета, и он живет под надзором полиции в своем имении Кокушкино. А там происходит убийство, и он втягивается в расследование. А почему нет?
Виктор Шендерович: Это к вопросу о целеполагании.
Виталий Бабенко: Да, к вопросу о целеполагании. А вообще нам очень хотелось написать книгу нормальным русским языком именно конца 19 века, со всеми особенностями строя русского языка, его литературных особенностей русского языка.
Виктор Шендерович: То есть это еще удовольствие.
Виталий Бабенко: Да, это удовольствие.
Виктор Шендерович: В смысле стилизации.
Виталий Бабенко: Это не стилизация – это я называю воссоздание русского языка, каким он был и который сейчас в общем-то очень сильно утерян. Вот нам хотелось это тоже сделать. А почему детектив? А потому что детектив едва ли не единственный в литературе жанр или область литературы, который позволяет обнажить добро – зло, справедливость – несправедливость, преступление – наказание, вот обнажить это – это очень важно. И воздаяние за содеянное и «ни убий», и «не воруй», и «вор должен сидеть в тюрьме». Вот все это в детективе: вот справедливость, вот обнажение добра и зла, обнажение возмездия и содеянного.
Виктор Шендерович: Виталий Бабенко, издатель и писатель, был сегодня в эфире программы «Все свободны!». Как говорится, встретимся лет через 100-150, сверим с тобой ощущения от развития цивилизации.
Виталий Бабенко: Хорошо, встретимся.
Виктор Шендерович: Счастливо!
Виталий Бабенко: Спасибо.
