Марьяна Торочешникова: Судебная защита права на участие и проведение мирных митингов и демонстраций – такова тема сегодняшней передачи.
И я представляю гостей в студии Радио Свобода – это члены Правового совета Российского народно-демократического союза, адвокаты Московской областной коллегии адвокатов Рустам Мамаев и Московской городской коллегии адвокатов Вячеслав Макаров.
И сегодня нам предстоит разобраться в том, почему суды отказываются выносить решения в пользу митингующих, нужно ли ждать разрешения властей на проведение мирных акций и демонстраций, и вообще что делать в том случае, если вдруг вас во время участия в каком-то мирном митинге или пикете схватили, поволокли в отделение милиции, как себя вести и что предпринимать.
Но прежде, чтобы просто разобраться, о чем идет речь, я вас попрошу внести ясность в определение. Потому что не все понимают, чем пикет отличается от митинга, демонстрация – от шествия, собрание – от еще чего-то. Просто давайте расскажем, чтобы было понятно, поскольку мы дальше будем говорить о том, каким образом можно организовывать вот эти все мероприятия.
Рустам Борисович, пожалуйста.
Рустам Мамаев: В двух словах хотел бы сначала сказать о том, какими нормативными актами предусматривается право граждан на участие в мирных акциях. Во-первых, это нормы международного права – Всеобщая декларация прав человека, Пакт о политических правах человека. Статья 31-ая Конституции России также дает право гражданам Российской Федерации участвовать в мирных акциях, собираться без применения оружия и так далее. Статья 18-ая Конституции России говорит о том, что нормы Конституции – права и свободы человека и гражданина – имеют прямое действие. Во исполнение этого у нас принят федеральный закон «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях». Из названия видно, что есть несколько видов публичных мероприятий – это собрания, митинги, демонстрации, шествия и пикетирования.
Марьяна Торочешникова: Но собрания – это, наверное, самый распространенный вид. Поскольку коллективы собираются для решения каких-то вопросов. Это же все тоже попадает под определения закона.
Рустам Мамаев: Да. Собрание проходит в помещении...
Вячеслав Макаров: Я бы не согласился. Собрание – нет такого... Кстати, я думал, что мы об этом будем говорить. Люди могут собираться где угодно. Собрание – это собрание. Люди встретились, собрались – это уже собрание. И ограничивать, мне кажется, рамками какого-либо помещения – это неправильно.
Марьяна Торочешникова: Но, в таком случае, собранием можно считать собранием из скольких человек – двух, трех?
Вячеслав Макаров: Как говорится, «больше трех не собираться» или «больше двух». В частности, сейчас, как мы знаем, в Эстонии полиция разгоняет граждан, применяет к ним меры, если больше четырех человек. Это просто пример, потому что это то, что сейчас на слуху. В принципе, собрание – любое количество граждан.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, закон предусматривает такую форму.
Рустам Мамаев: Да, такую форму закон предусматривает.
Марьяна Торочешникова: И говорит о том, что собранием считается совместное...
Рустам Мамаев: ...совместное присутствие граждан в специально отведенном для этого месте для коллективного обсуждения любых вопросов. Соответственно, две более-менее схожие формы – это митинг и пикетирование, это собрание граждан, также присутствие граждан в определенном месте. Разница между ними в том, что в митинге можно использовать некую звукоусиливающую технику, а при пикетировании этого нет. И соответственно, демонстрации и шествия – это также две схожие формы публичных мероприятий – это передвижение граждан по заранее определенному маршруту. При демонстрации разрешается использование транспарантов, флагов и прочих средств наглядной агитации.
Марьяна Торочешникова: А при шествии...
Рустам Мамаев: Шествие – это просто прохождение граждан по заранее определенному маршруту для привлечения внимания к своим вопросам, скажем так.
Марьяна Торочешникова: В принципе, все достаточно очевидно по закону. Единственно, тогда не понятно, нужно ли и всегда ли нужно получать разрешения властей на то, чтобы провести вот этот пикет, митинг. Ну, я могу понять еще разрешение демонстрации или шествия, поскольку здесь, действительно, возникают вопросы и нужно как-то согласовывать маршруты, и учитывать движение транспорта в том числе. А вот митинги, пикеты, нужно ли их согласовывать?
Вячеслав Макаров: Я вам сразу скажу, что вопрос заключается в том, что понимание как у вас, так и у обычных граждан, оно не всегда правильное. И это использует власть. Любой гражданин имеет право выразить свое отношение к чему-либо, к любому событию путем перечисленных прав – собраний, митингов, шествий и демонстраций. И транспорт здесь не причем. Это задача властей - обеспечить безопасность данного мероприятия, в том числе водителей автомашин, пешеходов. Собственно говоря, для этого и существуют полицейские силы в любом государстве. А граждане, которые изъявили свое желание, они имеют право пойти по любой улице, площади и так далее. Вот Конституция Российской Федерации, она четко это подчеркивает, являясь законом прямого действия.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, с точки зрения опять же действующего законодательства...
Вячеслав Макаров: А что вы под этим понимаете?
Марьяна Торочешникова: Что нужно сделать для того, чтобы организовать какой-то митинг, какой-то пикет, какую-то демонстрацию, что конкретно? Можно просто собраться, договориться и идти по улицам или все-таки нужно заранее кого-то предупредить, оповестить, и каким образом это сделать?
Рустам Мамаев: Если вы хотите провести какую-то публичную акцию, то в соответствии с законом «О демонстрациях, митингах, шествиях и пикетированиях» вы обязаны в срок от 10 до 15 дней до даты планируемого мероприятия подать уведомление в орган исполнительной власти своего региона или в орган местного самоуправления. Подаете в письменной форме уведомление. В этом уведомлении указывается цель мероприятия, предполагаемое количество участников, место проведения, а если это демонстрация или шествие, то маршрут, указывается, кто является ответственным за обеспечение медицинской безопасности и за правопорядок. Также указываете намерение использовать звукоусиливающие технические средства и контактные данные. После того, как вы подали это уведомление, в течение трех дней орган исполнительной власти или орган местного самоуправления должны либо уведомить вас о том, что согласовано это место, время, либо предложить другое место и время проведения публичного мероприятия.
Марьяна Торочешникова: А если ничего из этого не было сделано? То есть вы направили уведомление... ну, просто по смыслу даже самого слова понятно, что вы просто сообщили, что «мы планируем сделать вот это и вот это». А власти никаким образом не отреагировали на это уведомление – ничего другого не предложили, и в то же время не сказали о том, что они согласовывают. Но в тот момент, когда вы вышли в назначенное время, в назначенный день и на назначенное место, тут же собралась милиция, и вас стали разгонять. Это будет правильно, законно или незаконно, с точки зрения опять же действующего законодательства? Вячеслав Геннадьевич, пожалуйста.
Вячеслав Макаров: Дело в том, что мой коллега привел закон Российской Федерации. А есть нормы Конституции и еще есть нормы международного права, которые действуют уже в соответствии...
Марьяна Торочешникова: ...в соответствии с той же Конституцией, и имеют большую силу.
Вячеслав Макаров: ...с глобальными правами, со Всеобщей декларацией прав человека, утвержденной и подписанной всеми членами ООН.
И вопрос заключается в том, что бывает ситуация, например, когда невозможно заранее предвидеть какое-либо событие. И ответ на него должен быть моментальным. Вот произошло какое-то событие, на которое сегодня или завтра уже люди хотят выйти и ответить. Как мы знаем, когда граждан Италии задерживали или захватывали террористы, а люди на следующий день выходили, миллионные демонстрации проводили в Риме. Ну, смешно было бы ждать какого-то уведомления и так далее, бюрократических переписок. А люди вышли и ответили. И власти дали им право собраться. И власти только организовывали и участвовали только в устранении правонарушений, в соблюдении порядка.
Вот наш закон, который действует сегодня в Российской Федерации, он направлен как раз на заведение данных норм права граждан на свободу собираться в определенные бюрократические рамки. То есть «за три дня подайте уведомление». А если уже тема ушла?.. Вот если сегодня надо выступить и что-то сказать гражданам. Я считаю, что подобные бюрократические препоны, они загоняют во внеправовые нормы и провоцируют, на мой взгляд, нарушение гражданами норм поведения. Потому что люди хотят сегодня выступить, но формально они нарушили закон.
Марьяна Торочешникова: Кстати, мы подробнее об этом поговорим чуть позже.
А на пейджер уже пришел вопрос, и это как раз в развитие нашей темы об определениях, что есть что. Назарова Анастасия спрашивает: «Если я собрала на свой день рождения друзей и единомышленников, и мы обсуждаем общие дела и проблемы, то это собрание или мое личное дело?». Что это с точки зрения российского законодательства?
Рустам Мамаев: Определение публичного мероприятия, оно дается в законе. Не буду все это определение перечитывать. Но главное, что цель публичного мероприятия должна быть – формирование общественного мнения, выражение своего мнения по вопросам политики, экономики, социальной, культурной жизни страны и по вопросам внешней политики. То есть если вы хотите, чтобы ваша позиция была доведена до государства, до органов власти, до общества, и вы хотите провести какую-то публичную акцию, то это, соответственно, подпадает под действие данного закона и регулируется данным законом.
Марьяна Торочешникова: Во время дня рождения обсуждаете...
Вячеслав Макаров: Руслан, я тоже считаю, что это не собрание в том смысле, в котором слушательница задает этот вопрос, а это ее личное мероприятие. Вот если она захочет провести мероприятие на улице или на площади провести свой день рождения, то это уже будет публичное мероприятие, и соответственно, оно подходит под норму закона.
Марьяна Торочешникова: Но все-таки давайте вернемся к тому, каким образом организовывать и согласовывать проведение вот таких мероприятий. О том, что нужно сделать до того, как выйти на улицу, вы нам уже сказали, Рустам Борисович. А что нужно делать, если власти никак не отреагировали?
Рустам Мамаев: Во-первых, это обязанность органа исполнительной власти в течение трех дней довести до организаторов, согласовано ли это проведение или нет.
Вячеслав Макаров: Это по закону.
Рустам Мамаев: По закону, да. То есть если они этого не делают, то они уже нарушают свои обязательства. Но, конечно, бывают у нас случаи, когда не дают никакого ответа. Вот, в частности, в Оренбурге 21 апреля местные власти дали отказ только за три часа до начала проведения мероприятия. И соответственно, оно было запрещено. Данные действия, я считаю, незаконны, потому что если в течение трех дней власти не дали никакого ответа, то, соответственно, организаторы могут считать, что дано согласие на проведение.
Вячеслав Макаров: Причем, Рустам, я хочу добавить, что не просто незаконно, а подпадает под конкретную статью Уголовного кодекса...
Рустам Мамаев: 149-ую статью.
Марьяна Торочешникова: В которой говорится о том, что воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования наказывается штрафом.
Рустам Мамаев: То есть это уголовная ответственность для должностных лиц.
Вячеслав Макаров: Да, вот как раз это и является основанием для проведения прокурорской проверки. Я думаю, что там ничего подобного сделано не было.
Марьяна Торочешникова: В Оренбурге?
Рустам Мамаев: Думаю, что не было. Соответственно, организаторы с того момента, как подали уведомление, по закону имеют право начинать, грубо говоря, рекламировать это мероприятие, то есть проводить агитацию, издавать какие-то газеты, стикеры и прочее, то есть начинать подготовку именно к мероприятию в этом месте и в это время.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, во всей этой истории вот что больше всего беспокоит лично меня. Вот вы здесь говорили об уведомлении. Если подходить к этому просто с точки зрения лингвистической, то уведомление – это некое сообщение. А как можно получить запрет на проведение акции, о которой говорится в уведомлении? Ведь вы же не спрашивали разрешения, это был не запрос, а это было именно уведомление. И вообще, насколько законно запрещать проведение митинга или демонстрации, если заранее это носит уведомительный характер, весь процесс согласования?
Вячеслав Макаров: Так вот, трактовка властью совершенно произвольная. Запрет невозможен никакой. А согласование под собой подразумевает просто согласование определенного количества, может быть, участников, хотя это тоже, я считаю, незаконно, но в какой-то степени... Обеспечение полицейских сил, соблюдение порядка, предупреждение граждан о том, что если они не хотят участвовать косвенно или прямо в этом мероприятии, они должны быть об этом оповещены. Вот для чего делается согласование. А согласование в понимании российских властей сегодня, и в частности московских, оно абсолютно незаконно. Эта норма не предусматривает запрета как такового. И если не согласовано... то есть это право организаторов – согласовать, но не их обязанность. Обязанность властей предоставить участникам право провести данное мероприятие. Все остальное в трактовке, которая предусматривает сегодня позиции властей в этом отношении, на самом деле это нарушение норм, в том числе, международного права.
Марьяна Торочешникова: Но вот интересно, кстати, что думают по этому поводу суды. Мы сейчас это выясним.
Но давайте сначала Геннадия послушаем, он дозвонился из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уж очень-очень нужная, очень важная тема. Спасибо вам за такую передачу. И я бы хотел спросить следующее. Я так и не понял, если, допустим, за день до проведения митинга власти запрещают его проведение и всячески препятствуют этому, то по закону, я думаю, можно считать его все-таки санкционированным митингом. Это первое.
И второе. Можно ли в результате всех судебных тяжб дойти в этом вопросе до международного Европейского суда в Страсбурге, опротестовав, допустим, действия властей России? Потому что вот «Марш несогласных», его запрещали и что только с людьми ни делали... Но вот я думаю и предлагаю, чтобы организаторы этого марша дошли до Европейского суда в Страсбурге. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Геннадий. И я попрошу сейчас Рустама Борисовича ответить на ваши вопросы.
Рустам Мамаев: Уважаемый Геннадий, по первому вашему вопросу я хочу сказать, что полностью с вами согласен, что если за день или даже за два дня до мероприятия вам запрещают, то это незаконно. И организаторы вправе эти действия властей обжаловать.
Что касается того, что обжаловать действия по раннее проведенным маршам, то у нас уже эта работа ведется по тому маршу, который проводился в Москве 16 декабря, и нам отказали в проведении демонстрации. Уже состоялись слушания в первой инстанции – в Тверском суде города Москвы. И несмотря на все наши доводы, несмотря на всю абсурдность действий правительства Москвы, суд посчитал действия правительства Москвы законными и обоснованными. В настоящее время нами подана кассационная жалоба в Мосгорсуд. В мае состоится ее рассмотрение. Но организаторы твердо намерены по этому вопросу дойти до Европейского суда по правам человека, после того как мы пройдем все инстанции в России.
Марьяна Торочешникова: То есть надежды на Мосгорсуд у вас нет, по большому счету, раз вы уже...
Рустам Мамаев: По большому счету, нет. Потому что в суде были все наши ходатайства об истребовании дополнительного доказательства были отклонены. Ссылки на нормы международного права и на Конституцию судом не приняты во внимание. Поэтому сложно надеяться на то, что Мосгорсуд отменит это решение.
Вячеслав Макаров: Но это как раз подчеркивает зависимость судов от исполнительной власти. То, что, кстати, закреплено, с другой стороны, правом президента назначать судей. Вот фактически декларируя независимость ветвей власти, в то же время вот эта норма, она делает суд фактически зависимым от структур исполнительной власти. И это неправильно. Эта норма, она, во-первых, была незаконно введена...
Марьяна Торочешникова: Там вообще очень много спорных вопросов вот что касается проблемы назначения судей...
Вячеслав Макаров: Вы сами понимаете, что говорить о независимости суда невозможно.
Марьяна Торочешникова: Вообще, это странным, действительно, может показаться. Тем более что судьи, которые только-только начали работать, у них есть вот этот трехлетний испытательный срок, и тогда они зависимы просто от председателей судов. Но это отдельная история. Просто чтобы не развивать эту тему, не уходить от темы нашей сегодняшней передачи, я предлагаю закончить...
Вячеслав Макаров: Но, тем не менее, есть пример, я бы сказал, того, что все-таки есть суды и судьи, которые принимают... вот Рустам Мамаев скажет, что есть прецедент в Санкт-Петербурге.
Рустам Мамаев: В Санкт-Петербург после марша, который состоялся 15 апреля, один из участников этого марша Павел Еремеев, по его делу, по делу об административном правонарушении суд признал действия милиции по его задержанию незаконными. Насколько мне известно, в настоящее время теперь готовится иск встречный к правительству Санкт-Петербурга о взыскании компенсации за незаконное задержание.
Марьяна Торочешникова: Незаконное привлечение к административной ответственности.
А вы можете вкратце рассказать фабулу этого дела? В чем оно, собственно, заключалось? Он участвовал, видимо, в каком-то митинге, в марше, да?
Рустам Мамаев: У нас и в Санкт-Петербурге, и в Москве проходят десятки дел о привлечении граждан-участников этих публичных мероприятий к административной ответственности. И кстати, в Москве тоже – по участнику Гришанову Антону суд прекратил производство по делу в связи с тем, что... там, правда, формально, был неправильно составлен протокол об административном правонарушении. То есть они участвовали в марше, их задерживали силами ОМОНа, привозили в отделение милиции, где составлялись протоколы о привлечении...
Вячеслав Макаров: Рустам, вы про Москву говорите?
Рустам Мамаев: Про Москву.
Вячеслав Макаров: А в Москве ведь никто не участвовал реально в марше, потому что, скажем так, формально марша как такового не было. Люди просто шли по улице, извините. Они шли от одного места до другого. Это маршем назвать нельзя. Потому что любое ваше движение по пешеходной дорожке, по тротуару может быть принято властями как марш.
Марьяна Торочешникова: И что же было с этим жителем Питера, чтобы было понятно? Его задержали...
Рустам Мамаев: Его задержали, привезли в отделение милиции, составили протокол об административном правонарушении, и материал направили в суд мировому судье, который посчитал, что этот гражданин закон не нарушал, и суд признал его задержание незаконным.
Марьяна Торочешникова: И теперь у него появились основания для того, чтобы требовать компенсации морального вреда. Кстати, интересно, какое решение вынесет суд вот по этому делу.
И поступило сообщение на пейджер как раз на аналогичную тему. «14 апреля задержали, потом выпустили. Никаких протоколов не давали. Таких по Москве 500 человек», - пишет Андрей из Москвы. Что делать в этой ситуации? То есть понятно, когда есть что обжаловать – есть протокол, можно прийти, суд вынесет решение в вашу пользу...
Рустам Мамаев: Ну, не обязательно.
Марьяна Торочешникова: Будем надеяться на то, что если все законно и интересы правые человек отстаивает, то суды выносят соответствующие решения, и появляется возможность требовать компенсации морального вреда. Здесь такого нет. Задержали, ничего не составили, а потом выпустили из отделения милиции.
Вячеслав Макаров: Ну, смотря какую цель человек преследует. Потому что если он не доволен тем, что на него не составили протокол, - это одно дело. А если он не доволен своим задержанием, то это другое дело. И он также может обжаловать действия правоохранительных органов, должностных лиц путем обращения в суд с жалобой на действия должностного лица. Такой порядок предусмотрен законом.
Марьяна Торочешникова: А каким образом, в таком случае, человек будет доказывать, что он вообще-то был задержан?
Вячеслав Макаров: С помощью свидетелей. Я думаю, что если их 500 человек... И есть свидетели того действия, которое было произведено. То доказать это будет не проблемой: два свидетеля в суде...
Рустам Мамаев: Наверное, еще можно сказать, что там есть такой способ, как звонок по «02».
Вячеслав Макаров: Ну, это кто делал. Некоторые звонили и говорили...
Марьяна Торочешникова: А что это за способ, расскажите, пожалуйста?
Вячеслав Макаров: У нас есть мобильные телефоны. И вот по практике, которая была применена людьми, по-моему, даже журналистом Пархоменко, мы с ним беседовали в Пресненском УВД, он из автобуса сделал звонок, по-моему, на радиостанцию «Эхо Москвы» и сообщил о своем задержании, в том числе и по «02», и на «Эхо Москвы».
Марьяна Торочешникова: А что, по «02» позвоните в милицию...
Рустам Мамаев: А раз вы звоните по «02», сообщаете о том, что вы задержаны, никаких противоправных действий не совершали, все звонки на «02» фиксируются.
Вячеслав Макаров: При наличии мобильного телефона.
Рустам Мамаев: И вы потом можете на это сослаться. И этот звонок, время его совершения, оно как бы фиксируется, устанавливается.
Марьяна Торочешникова: Ну и в частности, когда-то достаточно давно в нашей передаче участвовали представители милиции, и они рекомендовали еще и звонить по телефонам отделов собственной безопасности милиции, потому что там тоже круглосуточные дежурные части, и записываются эти звонки. Просто людям нужно, видимо, выяснять в каждом городе, где и какой телефон, по какому номеру звонить, чтобы сообщать о каких-то противоправных действиях.
Рустам Мамаев: Ну, кто знает – это хорошо, а кто не знает – «02» достаточно.
Вячеслав Макаров: Существует служба «911», «112»...
Марьяна Торочешникова: То, что записывается...
Вячеслав Макаров: Все записывается, и всюду можно сообщить о вашем незаконном задержании.
Марьяна Торочешникова: А потом на эту запись сослаться в том случае, если нет никаких протоколов.
Вячеслав Макаров: А потом ссылаться, истребовать ее через суд. Ну и наличие свидетеля – этого достаточно.
Марьяна Торочешникова: Мы начали - совсем вскользь пробежались по этой теме – говорить об ответственности чиновников, людей, от которых зависит организация нормального проведения публичного мероприятия, не в том смысле, что они являются организаторами, а в том смысле, что они обеспечивают охрану и медицинскую поддержку в случае необходимости. А каким образом их можно привлечь к ответственности за то, что чиновники отказываются согласовать проведение какого-то мероприятия? Потому что если прочитать российское законодательство, то и в Кодексе об административных правонарушениях есть статья, предусматривающая наказание за нарушение законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях, и Уголовный кодекс Российской Федерации содержит 149-ую статью аналогичную, и мы уже об этом говорили. Но каким должно быть нарушение, вот в чем оно должно выражаться, чтобы этот человека, чиновника можно было привлечь к такой ответственности.
Вячеслав Макаров: Даже отказ от согласования, мне кажется, уже является основанием...
Марьяна Торочешникова: Это уже воспрепятствование?
Вячеслав Макаров: Я считаю, что да.
Марьяна Торочешникова: А известны ли прецеденты, случаи, когда возбуждались уголовные дела или возбуждались административные дела, и суды выносили приговоры, если речь идет об Уголовном кодексе?
Рустам Мамаев: Ну, чтобы выносили приговор, мы до этого пока еще не дошли. У нас в Москве по факту отказа в проведении демонстрации 16 декабря мы писали жалобу в прокуратуру города Москвы на действия должностных лиц правительства города. И прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела. Мы намерены в ближайшее время обжаловать это в суд. Посмотрим, какая будет судебная практика по этому делу.
Вячеслав Макаров: Кстати, с постановлением. Они должны были дать постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, что, по-моему, ими сделано не было.
Рустам Мамаев: По крайней мере, до нас оно еще не дошло. Нам только в устной форме пока сообщили. Посмотрим...
Марьяна Торочешникова: А предусмотрена ли какая-то дисциплинарная ответственность для чиновников? Потому что я понимаю, что достаточно много проблем может возникнуть с привлечением чиновника к административной или уголовной ответственности, ну, потому что это процедуры. В первом случае нужно соблюдать сроки, уложиться в эти два месяца, а суды, понятно, в России не всегда так быстро и скоро рассматривают дела. А во втором случае - доказательная база, и достаточно тяжело будет собирать, устанавливать умысел. Это отдельная история. Но хотя бы дисциплинарную ответственность чиновники несут?
Вячеслав Макаров: Формально, конечно. Наше законодательство, оно в достаточной степени соответствует нормам международного права и обязательствам Российской Федерации. Другое дело, как эти нормы вообще применяются и какова правоприменительная практика в судах на сегодняшний день. Конечно, суды в большей степени такие решения не принимают, и понятно почему. Потому что во многом они зависимы от органов исполнительной власти, в том числе это связано и с назначением, с обеспечением деятельности судов, установлением, в том числе, и разного рода материальных преференций, квартир и так далее. Примеров можно приводить до бесконечности. Поэтому мы таких на сегодняшний день решений, принятых судом, практически не знаем.
Рустам Мамаев: И еще хотел бы добавить вот что. Для того чтобы привлекать чиновников к административной или уголовной ответственности, нужно основание. То есть граждане, чьи права нарушаются, хотя бы для начала должны написать соответствующее заявление, жалобы в прокуратуры.
Вячеслав Макаров: Или в суд могут обратиться.
Рустам Мамаев: Да, могут обратиться в суд. Но на это должны как-то отреагировать. Если таких заявлений было десятки, сотни, то я думаю, что будет тяжелее отказывать.
Вячеслав Макаров: А по отказам можно будет обращаться в суд опять-таки с жалобами на действия должностного лица и обжаловать отказ.
Рустам Мамаев: И опять-таки вплоть до Европейского суда. Поэтому гражданам надо просто активнее свои права использовать, в том числе и право на судебную защиту.
Марьяна Торочешникова: Кстати, давайте рассмотрим вот такой вариант. Власти согласовали проведение с организациями какого-то общественного мероприятия, и все было нормально – люди вышли на улицы, митингуют (или идут с демонстрацией). А в каких случаях будет оправдан разгон такого митинга, такой демонстрации, на проведение которой изначально была получена санкция властей? Рустам Борисович, пожалуйста.
Рустам Мамаев: Вы знаете, закон устанавливает всего два основания для прекращения публичного мероприятия – это если во время этой акции начинаются какие-то массовые беспорядки, возникает угроза для жизни граждан, для имущества. И второе – это когда каким-то образом нарушаются требования федерального законодательства. В этом случае орган власти, представитель органа власти уполномоченный должен незамедлительно уведомить организаторов о требовании прекратить публичное мероприятие.
Марьяна Торочешникова: То есть найти их где-то в этой толпе?
Рустам Мамаев: Да, найти, предупредить его хотя бы устно. И в течение 24 часов оформить это требование в письменной форме для того, чтобы потом организаторы могли это, соответственно, обжаловать. Ну и прекращение – это как крайняя форма. Закон предусматривает еще другую форму, как приостановление. Они так же должны через организаторов публичного мероприятия это делать.
Марьяна Торочешникова: То есть просто так не может ОМОН разогнать...
Рустам Мамаев: Нужны четкие основания. И это делает не ОМОН, а уполномоченный представитель органа власти через организаторов.
Марьяна Торочешникова: А человек, который участвует, скажем, в митинге, вот он стоит, митингует, кричит в мегафон какие-то требования, лозунги. И вдруг к нему подходят люди и говорят: «Расходитесь! Вам здесь не положено». Он должен у них спросить что – кто вы, что вы, на каком основании? Что нужно выяснять человеку, чтобы не получить по голове или не быть...
Вячеслав Макаров: А закон четко говорит о том, что подойти должны к организаторам, а организаторы обязаны уведомить. Они, как организаторы, несут ответственность за проведение данного мероприятия. И если что-то перерастает в массовые беспорядки, ну, во-первых, они об этом должны уведомить участвующих. Но в том же случае люди, которые в этом участвуют, они видят то, что происходит, и они тоже граждане достаточно образованные, и вправе сделать выбор, в чем им участвовать. И если они участвуют в законном действии, если, например, то, что происходит, это называется защитой своих гражданских прав, а как мы знаем, во всем мире самозащита прав гражданам гарантируется, в том числе и Конституцией любой практически страны... И у нас тоже, хотя это не прописано, но, например, это прописано в Уголовном кодексе, что «вы имеете право на необходимую оборону», если, не дай Бог, такое потребуется.
Марьяна Торочешникова: Ну да, это отдельный разговор к вопросу, который пришел к нам на пейджер от Сергея из Москвы, но мы об этом чуть позже поговорим.
Вячеслав Макаров: И требования представителей власти, я хочу подчеркнуть, они должны быть законными. И если они законны, то вы обязаны подчиниться, но если они незаконны, то никто вас не обязывает подчиняться незаконному требованию. И за превышение власти существует соответствующая статья в Уголовном кодексе.
Рустам Мамаев: И я еще добавлю, что подойти может не кто угодно, а есть специально уполномоченный представитель органов власти и уполномоченный представитель Управления внутренних дел.
Марьяна Торочешникова: А у него это на лбу написано?
Рустам Мамаев: У него не на лбу написано, но у него должны быть соответствующим образом оформленные полномочия в письменной форме.
Марьяна Торочешникова: То есть вам бумажку должны показать?
Рустам Мамаев: Организатору должны показать бумажку о том, что такой-то назначен уполномоченным представителем. Обычно назначается префект или представитель правительства Москвы.
Вячеслав Макаров: А делается это все до начала мероприятий, все знакомятся, обсуждают. И существует определенная практика. Люди друг друга знают, и там абы кто не может подойти.
Рустам Мамаев: До начала мероприятия организаторы должны знать, кто ответственный, к кому они должны обращаться, если начнут возникать какие-то внештатные ситуации.
Марьяна Торочешникова: Надежда из Петербурга дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я была на площади, которая называется Семеновский плац. Почему-то об этом никто не говорил ни в речах, ни потом. Никто не помнит. Перед ТЮЗом. Эта площадь – Семеновский плац – где должны были казнить Достоевского.
Марьяна Торочешникова: Речь идет о Петербурге.
Слушатель: Да. Именно 15-го числа. И мне хочется сказать, что, по-видимому, надо все-таки... раз это мирный митинг, разрешенный, надо пытаться избегать столкновений с ОМОНовцами, насколько это возможно. На самом деле там были некоторые пути выхода из этого микрорайона, не перекрытые ОМОНом. Но небольшая толпа, где-то вот именно в 130-150 человек... вот я точно не знаю, попали ли они в абсолютный мешок или просто вслед за основной массой пошли и наткнулись на цепь черных...
Марьяна Торочешникова: То есть, Надежда, я правильно вас понимаю, что в случаях, если вдруг какое-то публичное мероприятие начинают разгонять власти, то нужно потихонечку ретироваться как можно скорее?
Слушатель: Мне кажется, что не нужно на них напирать. Нужно искать способы обойтись без насилия. Раз мы выходим на мирный митинг, ненасильственный, то мы должны все меры предпринять к тому, чтобы это осталось мирным и ненасильственным.
Вячеслав Макаров: Но власти тоже должны встречно, наверное, принимать такие же меры.
Марьяна Торочешникова: Рашид из Казани дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего я хотел бы задать вопрос в разрезе трех ситуаций. Это случай с Михаилом Касьяновым, когда его охрана отстояла его, так сказать, у ОМОНовцев. Второе – это Гарри Каспаров, когда его схватили и увезли в Москву. И случай со Львом Пономаревым, когда он даже не успел выйти на шествие, его тоже схватили. Вообще-то у нас прецедентное право, я так понимаю.
Вячеслав Макаров: Нет у нас прецедентного права, Рашид.
Слушатель: Но ведь у нас толкование законов широкое, и мы должны доказывать то, что наше толкование, оно правильное.
Рустам Мамаев: Речь идет, видимо, о том, как фактически происходит.
Вячеслав Макаров: Рашид, если вы имеете в виду старые, древние еще толкования закона, которые... говорят в народе: «закон что дышло...». Я вас правильно понял? Или вы имеете в виду что-то другое?
Слушатель: Вот я, например, бухгалтер. И я закон толкую по одному. И я обязан доказывать, что я...
Марьяна Торочешникова: Рашид, я вас поняла. Извините, маленькую ремарку. Насколько я понимаю, у нас только Конституционный суд наделен правом толкования законов, которое будет признано собственно законом. Это будет единственно верное толкование.
А что касается прецедентности российского права, то, в принципе, в России не прецедентная система права. Но есть такое понятие, как «судебная практика». Судебную практику обобщает Высший арбитражный суд, если речь идет об арбитражных судах, Верховный суд...
Вячеслав Макаров: Но есть еще такое понятие, как «демократизатор». Если вы помните, вот такая дубинка в руках представителя власти, и она названа именно этим словом неспроста. Именно с точки зрения толкования закона конкретным должностным лицом, который ею владеет на тот момент, когда он с вами разговаривает.
Марьяна Торочешникова: Ну, мы рассматривали с вами все-таки идеальную какую-то ситуацию.
Рустам Мамаев: А в чем вопрос заключается?
Марьяна Торочешникова: Я так поняла, что Рашид просит как-то прокомментировать три разных варианта поведения властей – Каспаров, Касьянов и Пономарев. То есть в одном случае человека оставили в покое, в другом случае посадили в автобус, в третьем случае просто не дали начать участвовать в этой публичной акции.
Вячеслав Макаров: Касьянова, насколько я знаю, вообще охрана отбила. Им просто не удалось задержать его. И во всех трех случаях действовали нормы превентивного задержания, что просто противоречит закону и является прямым нарушением закона о превышении власти. И подтверждением этого были как раз оглашенные в эфире переговоры по «Эхо Москвы» должностных лиц... я не знаю, что это за должностные лица, они не названы. Но, судя по всему, принадлежность к ОМОНу была.
Марьяна Торочешникова: А напомните нашим слушателям, что это за переговоры.
Рустам Мамаев: Это все в Интернете размещено. Так что желающие...
Вячеслав Макаров: Там все можно услышать.
Марьяна Торочешникова: Но о чем речь идет?
Вячеслав Макаров: Ну, там было слышно, как люди говорили о том, что «берите того, берите этого». Причем в контексте проведения переговоров в эфире было четкое понимание, что люди не участвуют еще ни в каком мероприятии. А что, например, Хакамада дает интервью – «берите Хакамаду». Каспаров разговаривает с журналистами – «берите Каспарова». Касьянов куда-то двигается – «берите Касьянова». Касьянова отбила охрана. И то же самое Пономарев куда-то выходил. И причем это известные лица. А у нас очень много жалоб и обращений сторонников «Другой России», которые просто куда-то ехали на мероприятие в поезде. Они не могли еще ни в чем участвовать. Но их превентивно задерживали. В том числе в санкционированном мероприятии.
Марьяна Торочешникова: Ну, нечто подобное происходило, насколько я понимаю, когда в Петербурге играл «Зенит» - «Спартак», и сообщали средства массовой информации о том, что болельщиков «Спартака», приехавших... В общем, странная ситуация.
А вот с точки зрения защиты своих прав, что человеку делать, если его вот так превентивно задержали, куда он может жаловаться?
Рустам Мамаев: У нас два органа для этого – прокуратура и суд. В принципе, в оба органа можно...
Марьяна Торочешникова: А что эффективнее в данной ситуации?
Рустам Мамаев: Оперативнее – прокуратура, она должна быстрее отреагировать. А суд – это все-таки более долгий процесс. Но я советую – и туда, и туда.
Вячеслав Макаров: Я полностью поддерживаю. Более того, я считаю, что чем больше будет решений в данной области, тем лучше для нас, как граждан в целом. Потому что если будут массовые обращения потом в Страсбургский суд, то это просто лишний раз подчеркнет отсутствие свобод в Российской Федерации и как раз нарушения судами норм конституционного права.
Рустам Мамаев: И еще я хотел бы добавить, что у нас было много граждан, которые хотели поучаствовать в этом мероприятии из близлежащих регионов.
Марьяна Торочешникова: Вы что имеете в виду?
Рустам Мамаев: В «Марше несогласных» 14 апреля. И вот в Костроме, в Калуге, в Туле просто задерживали людей, кто ехал на машинах, на автобусах, и не выпускали. Причем у нас, допустим, к руководителю Костромского отделения РНДС просто ворвались сотрудники РУБОП и его, и его заместителя забрали в отдел, где до 10 утра их держали, не допускали к ним адвокатов.
Вячеслав Макаров: Или такой пример. В «Ростиксе» как раз 14 апреля сидели люди, кушали. Подошли сотрудники милиции в штатском и ОМОН и хотели их задержать. Потребовалось вмешательство адвокатов. Но где «Ростикс» на Маяковке находится, и где Пушкинская... Причем люди кушали. Они никаких действий не совершали в пункте общественного питания. И их превентивно хотели задержать. Это нарушение всяческих норм, когда человека задерживают только по одному домыслу, что он может совершить какое-либо правонарушение.
Марьяна Торочешникова: То есть в данном случае получается, что работает не презумпция невиновности провозглашенная, а напротив, презумпция виновности.
Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать следующее. Все-таки мало конкретного права звучит. Вот конституционные нормы – понятно. Гражданско-процессуальный кодекс, Кодекс об административно-правовых нарушениях. К сожалению, основная масса адвокатов, юристов не защищают людей, хотя все это прописано – бесплатная помощь и так далее. Поэтому если почаще конституционная норма Гражданского кодекса, Гражданско-процессуального кодекса, конкретные статьи... потому что надо людей чуть-чуть обучать элементам права.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Борис Васильевич, спасибо.
Вячеслав Макаров: Борис Васильевич, кстати, хочу вам сообщить, что Рустам Мамаев, который сидит здесь рядом со мной, участвовал практически во всех рассмотрениях дел в Мещанском суде, 369-ый участок, по-моему, Тверского суда по защите прав граждан-участников митинга.
Рустам Мамаев: Да. И хотел бы сказать, что после марша был создан штаб по оказанию правовой помощи гражданам, которые пострадали от действий правоохранительных органов. Этот штаб и на сегодняшний день функционирует. К нам обращаются граждане, мы помогаем составлять жалобы в прокуратуру, подаем заявления в милицию...
Марьяна Торочешникова: Бесплатно?
Рустам Мамаев: Абсолютно бесплатно. Мы направляем адвокатов для участия в процессах, пишем апелляционные жалобы. То есть идет работа. И на сайте РНДС размещен номер телефона «горячей линии», по которому любой гражданин может обратиться, и ему будет оказана бесплатная юридическая помощь по защите его прав.
Вячеслав Макаров: То есть он был участником событий, и его права были нарушены.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, все-таки я посчитаю справедливым упрек слушателя, который говорит, с одной стороны, о том, что мы говорим о законодательстве, но не называем статей. На самом деле это будет скучно. Давайте просто назовем, как правильно звучит название закона.
Вячеслав Макаров: Конституция Российской Федерации – это основной закон.
Рустам Мамаев: Статья 31-ая.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. Если говорить о законе «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», как правильно он называется?
Рустам Мамаев: Это федеральный закон номер 54 фз «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях». Права организаторов и участников публичного мероприятия указаны в статьях 5-ой и 6-ой этого закона. А обязанности органов исполнительной власти указаны в статье 12-ой данного закона, где достаточно четко все их обязанности прописаны.
Вячеслав Макаров: Хотя эти нормы закона, в принципе, на мой взгляд, они не совсем конституционны.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, их никто...
Вячеслав Макаров: И в части требования к согласованию, подчеркиваю, что гражданин, если он не согласовал, или граждане, не согласовавшие мероприятие, они не могут его проводить – это прямое нарушение конституционных норм.
Марьяна Торочешникова: Вячеслав Геннадьевич, давайте сейчас просто не будем вводить слушателей в заблуждение.
Рустам Мамаев: И еще хотел бы добавить насчет конституционности. В настоящее время готовится запрос в Конституционный суд России о проверки конституционности некоторых положений данного закона. Вот когда Конституционный суд нам даст ответ, то мы, соответственно...
Марьяна Торочешникова: ...тогда уже можно будет говорить – конституционно или нет.
Вячеслав Макаров: Полностью согласен.
Марьяна Торочешникова: Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Совершенно четко видна централизованная и четко организованная система массовых нарушений Конституции. Почему никто не говорит об ответственности президента? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Это, скорее, риторический вопрос.
Вячеслав Макаров: Мы уже сказали о том, что, в общем-то, суды не могут считаться у нас независимыми, поскольку все судьи назначаются органом исполнительной власти, которым является президент. Так что вы зря говорите. Просто ответственность президента – это, я думаю, не одна большая передача, посвященная этой теме, и в нашей маленькой передаче это нельзя просто охватить.
Марьяна Торочешникова: Ну да. И все-таки это уже, скорее, политически мотивированный...
Вячеслав Макаров: Мы с практическими предложениями сегодня выступаем к практике действующего закона. И я считаю, что, в принципе, основная идея наших сообщений заключается в том, что граждане вправе обжаловать незаконные действия должностных лиц.
Марьяна Торочешникова: Да. И кроме того, мы все-таки постарались дать какие-то конкретные советы, что делать вот в этих ситуациях.
И пришел вопрос на пейджер о том, что делать в том случае, если милиционер бьет. «Можно ли бить милиционера, если он первым начал?», - спрашивает Сергей Митрофанов из Москвы.
Вячеслав Макаров: Статья 37-ая Уголовного кодекса прямо предусматривает право граждан на необходимую оборону.
Марьяна Торочешникова: Да. Но другое дело, что в том же Уголовном кодексе есть нормы, предусматривающие уголовную ответственность гражданина за воспрепятствование законным...
Вячеслав Макаров: Законным! А если человек действует незаконно...
Рустам Мамаев: Да, если бьет незаконно...
Вячеслав Макаров: ...превышает власть. И граждане вправе защищаться. Ну, так же могут и убить. И мы знаем, что происходят подобного рода случаи, когда граждан просто лишают жизни.
Марьяна Торочешникова: Но мы будем надеяться на то, что все-таки таких случаев станет все меньше и меньше, и не будет вот таких стычек кровопролитных между митингующими и представителями милиции.
Вячеслав Макаров: Если все будут соблюдать закон, и не только демонстранты, но и в первую очередь власть.
Марьяна Торочешникова: Те, кто их охраняет теоретически.
