Тамара Ляленкова: В сегодняшней передаче мы будет говорить о присутствии женщин в политике.
Дело в том, что в традиционном патриархальном обществе все важные внешние вопросы решали мужчины, а более мелкие, экономического характера - женщины. В современной структуре управления государством гендерные роли, за редким исключением, претерпели незначительные изменения. Правда, мировой опыт демократии показывает вполне очевидную взаимосвязь уровня демократии и участия женщин в политике той или иной страны. И Россия в данном случае не исключение, процент женщин в Думе и правительстве на сегодняшний день много ниже, чем, скажем, лет десять назад, - чуть больше 7 процентов. Кроме того, редкая политическая партия считает нужным иметь гендерную программу. В России почти нет женских общественных организаций, и даже феминистское движение едва различимо.
Объяснить сложившуюся в России ситуацию я попросила председателя женской гендерной фракции партии "Яблоко", председателя межпартийной ассоциации "Женщины в политике" Галину Михалеву.
Галина Михалева: Что касается женских внутрипартийных объединений или фракций, это все равно, они есть практически во всех европейских партиях, включая консервативные. И либералы, и социал-демократы. Причем это одни из самых старых объединений.
Тамара Ляленкова: Как вы думаете, почему не так много и стало меньше женщин в политике?
Галина Михалева: Есть два основания. Основание первое - то, что я называю советской ловушкой, - с революцией женщины получили права, а обязанности у них остались. Соответственно, государство их, извините за грубое слово, пользовало так, как ему было надо. Нужна была рабочая сила - пожалуйста, время "пчел трудовых", Коллонтай, фабрик-кухонь и так далее. Стала приближаться война, нужны были солдаты - запретили аборты и рожайте. То есть, на самом деле, реально они оставались дискриминируемыми, женщины. Потому что здесь закономерность какая: там, где власть или деньги, там больше всегда мужчин, там меньше женщин. Тем более когда стала повышаться роль партии, и пройти можно было только через партийную бюрократию в партийную верхушку, их просто перестали пускать.
А второе - авторитарным режимам женщины не нужны, потому что у авторитарных режимов бюджет распределяется под силовые структуры и под бюрократию, а женщин чем больше, тем больше шансов, что это уйдет все на образование, на социалку, на детские пособия. Просто закономерность ООН давно известна: если женщин меньше 20 процентов в политике - не решаются проблемы детей, если меньше 30 процентов - не решаются проблемы женщин. Не нужны мы им. На высших этажах власти у нас вообще процент женщин как в Танзании. Как было в сталинские времена, так точно и сейчас с этими демографическими проектами: женщину рассматривают как родительную машину, как инструмент для производства будущих солдат. Женская политика что такое? Родовспоможение - и больше ничего.
Тамара Ляленкова: Мировая практика показывает, что чем больше женщин участвуют в общественной жизни, в политике, тем государство более демократично. Это такой очень откровенный и прямой показатель, действительно.
Галина Михалева: Да, конечно.
Тамара Ляленкова: За демократический...
Галина Михалева: Постдемократический, я бы сказала.
Тамара Ляленкова: ... период процент женщин сократился. Как вы думаете, это именно показатель того, что с демократией стало много хуже?
Галина Михалева: И в том числе и это. Но проблема в другом. Женщина, чтобы пробиться, должна быть, по крайней мере, в 3-4 раза эффективнее, лучше, умнее мужчины, да еще и внешностью должна обладать, то есть то, чего от мужчины не требуется. Есть еще одна вещь - это сложности нашего женского голосового аппарата - высокий голос очень. Когда ты особенно волнуешься, начинаешь говорить высоким голосом - это воспринимается как истерические выкрики. Конечно, здесь надо и над собой работать, и работать над общими привычками, чтобы язык был один.
Я вот из своего опыта могу рассказать историю. Приходилось все время иметь дело с нашими руководителями организаций - мужчинами. Там действительно, если ты им показал, что ты их сильнее, - все они готовы уже тебе подчиняться, во всяком случае в формальных отношения и в публичном пространстве. И вот когда я собрала фракцию и начала работать с женщинами, очень сложно было перестраиваться, потому что там потребовалась совершенно другая манера - более доверительная, более интимная, если хотите, с меньшими элементами принуждения. Потому что женщину надо, как правило, убедить, показать ей, что ее здесь никто не подавляет, - тогда она тебе поверит. У женщин равных прав не было 3 тысячи лет, она как инвалид, эта женщина, в ментальном смысле. Ей надо помочь, ей надо помочь поверить в себя.
На самом деле практически сейчас во всей Европе есть практика позитивной дискриминации и практика государственного феминизма. При общих равных рекомендуется отдавать предпочтение женщине, именно для того чтобы выровнять количество женщин на ключевых постах. Просто нет четкого понимания, как же эти роли должны различаться в современном мире, просто потому что современный мир другой совсем.
Тамара Ляленкова: Несмотря на то, что в повседневной жизни женщины России занимают более активную позицию, чем мужчины, в политике их качества до сих пор остаются невостребованными. Является ли это следствием дискриминации или объясняется политической незрелостью женщин - я спросила у члена Молодежной палаты при Московской городской Думе Семена Бруда.
Семен Бруд: У нас демократических свобод совсем мало, поэтому, естественно, и женщины, как и все в нашей стране, испытывают проблемы. Но, с другой стороны, тема, честно говоря, для меня не всегда до сих пор понятна полностью, гендерная тема. Потому что есть тоже опасность некие перегибы иметь. Можно, борясь с одними стереотипами, навязывать другие. Например, тоталитарная традиция связана с женским восприятием - задушить в объятиях. Это одна из версий.
Тамара Ляленкова: А вам не кажется, что мужчины тоже ущемлены по-своему в правах, тут есть некий баланс?
Семен Бруд: Да, с мужским населением у нас вообще проблемы. У нас, по-моему, средняя продолжительность жизни мужская - 59 лет.
Тамара Ляленкова: Разговор продолжит Галина Михалева.
Галина Михалева: Что касается различиями между положением мужчин и женщин при общих равных, есть объективные показатели. Женщины получают 60 процентов от мужчин. В отношении женщин очень часто применятся насилие, в том числе семейное насилие. Женщины рассматриваются в рекламе как сексуальный объект. А теперь в другую сторону посмотрим - где у нас дискриминируются мужчины? В качестве отцов, потому что детей оставляют исключительно с женщинами, какими бы они ни были. Так мы сейчас въезжаем в совершенно другую ситуацию, показатели фертильности снижаются, и мужчины, и женщины испытывают очень большие проблемы с зачатием и с рождением детей. И все больше используются методы инвитра, и все больше используется генная техника. И все это будет в пробирке и совершенно без участия женщины и без участия мужчины. Вот вам и все.
Тамара Ляленкова: Но тогда будет практически полное равноправие, потому что мужчина сможет родить ребенка, условно говоря.
Галина Михалева: Конечно. Сам, без женщины, что характерно. В этом смысле женщины в привилегированном положении. И плюс еще одна вещь - это очень жесткий патриархальный тренд. Вот, например, высказывание Жириновского о том, что профессия депутат - это как подводник или космонавт, и нечего там женщинам делать. Или это инициатива по запрету абортов, инициатива по многоженству - вот такие вещи, то, о чем не стесняются говорить. Раньше, в советское время, постеснялись бы. Есть специфические очень внятные, очень ясные проблемы, которые чувствуют и ощущают на себе все время женщины.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, я не вижу в России серьезного феминистского движения.
Галина Михалева: Феминистского и обычного женского движения. Их очень мало, потому что был Комитет советских женщин, который действовал как приводной ремень для Компартии. Компартия рассыпалась, Комитет советских женщин переименовали, потом они устроили себе партию, прошли в Думу, потом друг с другом переругались, все это рассыпалось. Организация сама, как она и была, по обслуживанию власти: "мы, женщины, поддерживаем эту власть, мы, женщины, поддерживаем этого президента". А другая группа, которая занималась гендерными исследованиями и освоением западных грантов, честно говоря, они нужны были только сами себе. То есть у нас вот здесь оказался совершенный вакуум. Современный феминизм дает свободу: хочешь - сиди дома, хочешь - муж будет сидеть дома, хочешь - работай. Главное во всем этом, что государство тебе не навязывает роли. Пока вот этой свободы для женщин, во всяком случае, нет.
Тамара Ляленкова: Семен, а как вы считаете, может быть, действительно, феминистского движения в России практически нет по той причине, что женщины чувствуют, что у них есть все возможности, просто их право - использовать их или нет?
Семен Бруд: Когда сталкиваешься с каким-то радикальным женским феминизмом, тут очень опасно перегнуть палку. Часто даже приходится слышать, что мужчины - по определению гад или хуже слова. То есть какая-то даже озлобленность, агрессивность. Вообще, когда женщины в политике участвуют, это очень хорошо. Но я считаю, что должны быть просто равные права, должна быть свобода выбора действительно. Кстати, есть вполне опасность, что может женщина, будучи президентом, реализовать жесткие, тиранические тенденции, это, мне кажется, совершенно не исключено. Хотя я бывал, например, на встречах Галины Петровны Хованской с населением, с избирателями в Московской области и до этого, раньше, и очень часто слышал призывы самых простых людей, причем и мужчин: "Хованскую - в президенты!" Каждый раз в зале почти это звучит.
Мне кажется, что пол имеет, конечно, значение, но не ключевое. На самом деле тут есть такое просто, что если женщин искусственно приводить в политику, создавать специальные квоты, то я не знаю, что из этого получится. Если женщины нормальным, естественным путем, путем выборов придут в политику, завоюют голоса избирателей на честных и свободных выборах, то я абсолютно уверен, что законы станут более социальными, более справедливыми, и вопросы материнства, рождаемости, образования будут намного более справедливыми для граждан, намного более удобными. Женщины должны приходить в политику, обязательно, как можно больше. Но я просто считаю, что это должен быть естественный, нормальный, демократический процесс без всяких привилегий, квот или еще чего-то.
Тамара Ляленкова: Но почему же раз женщины - сразу воспитание, образование? А если женщина станет министром обороны, как Элизабет Рэн?
Семен Бруд: Если она будет компетентна в вопросах, не как у нас сейчас мебельщик - министр обороны, если будет компетентный человек, то это будет хорошо.
Тамара Ляленкова: Это было мнение члена молодежной палаты при Московской городской Думе Семена Бруда.
Слово - председателю межпартийной ассоциации "Женщины в политике" Галине Михалевой.
Галина Михалева: Действительно, политика поворачивается, когда женщин много, лицом к человеку, к его потребностям. А когда доминируют мужчины, политика занимается такими крупными, глобальными вещами - геополитикой, войной, интересами государства. Исследования говорят, что женщины в политике и в решении вопросов бизнеса, кстати, тоже предпочитают неконфронтационные стратегии. Они предпочитают находить компромиссы и решать проблемы. Здесь важно, чтобы было гендерное равновесие, чтобы сочетались мужские стратегии со стратегиями женскими. Это просто будет устроено все по-другому. Я думаю, что жизнь будет просто комфортнее и удобнее для всех. И самое главное, если мужчины не поймут этой проблематики, то и женщины никогда свои интересы защитить не смогут. И вот что касается политики, есть еще одна хитрая штука такая, прагматическая: мужчинам надо показывать выгоды от этого дела.
Тамара Ляленкова: Так получается, что, пока мужчины не захотят, не поймут своей выгоды, женщины будут оставаться вне политических дел. Но, даже попав во властные структуры, они с большой вероятностью могут оказаться исключительно в сфере внутренней, социально-образовательной. Таким представляется место женщин в политике на сегодняшний день. Об этом в передаче рассказывали председатель женской гендерной фракции партии "Яблоко" Галина Михалева и член Молодежной палаты при Московской городской Думе Семен Бруд.
