Владимир Бабурин: Мой гость сегодня – Геннадий Николаевич Селезнев, депутат Государственной Думы, бывший председатель нижней палаты российского парламента.
И, естественно, первая тема последних дней – это уход Бориса Николаевича Ельцина, который и его соратники и его противники (последние, правда, с некоторой долей скептицизма) все-таки оценили одним единственным словом – «эпоха». Вы согласны?
Геннадий Селезнев Геннадий Селезнев: Конечно, никто из нас не вечен. Тем более человек, перенесший серьезное шунтирование на сердце, человек, после этого перенесший еще несколько инфарктов. Конечно, это могло наступить в любой момент. Фигура очень сложная. Я думаю, что более сложной фигуры за последнее, может быть, даже столетие Россия не знала. Человек, который вырос в номенклатурной системе, который возглавлял Свердловскую областную партийную организацию, позже работал в Москве, то же самое на партийной работе. И человек, который, в общем-то, перевернул тот строй, который был, повел Россию по новому курсу. Не все на этом курсе было безоблачно, Россию штормило, было много чего. Был расстрел Верховного совета, когда не сумели договориться, по сути дела, две ветви власти – исполнительная и законодательная. Я считаю, что все-таки не до конца использовали механизмы переговоров, можно было снять все эти вопросы, для того чтобы не переживать тот кошмар, который у нас у всех на памяти. Наверное, можно было бы избежать и чеченскую войну, потому что поступили резко, но это, я считаю, от характера президента, который любил настаивать только на своей точке зрения. Иногда потом он осознавал, что сделал что-то не то, и менял свою тактику, но вместе с тем часто как раз в пылу эмоций принимал решения, которые приводили к серьезным последствиям.
Я думаю, что если бы тот тандем, который сложился на 9 месяцев, когда был президентом Ельцин, а премьер-министром Примаков, если бы этот момент был бы раньше, скажем, когда он призывал Гайдара на пост председателя правительства, то мудрый, спокойный, уравновешенный, с хорошим аналитическим умом Примаков и вот, может быть, импульсивный, своенравный Борис Ельцин – здесь бы, наверное, этот «огонь» и «лед» могли бы вести более ровную политику, более предсказуемую политику. Но Евгений Максимович появился позже, и опять же в силу, наверное, характера президента Ельцина он через 9 месяцев был смещен с поста премьер-министра.
Владимир Бабурин: В то время, которое вы сейчас вспомнили, вам, насколько я помню, принадлежит фраза, что «президент России слушает только правым ухом». Как раз назначив Евгений Примакова премьером, Борис Ельцин показал, что он может слушать не только правым ухом. Можно еще вспомнить и такую деталь, что одним из политиков, который предложил Борису Ельцину на пост премьера фигуру Евгения Примакова, был Григорий Явлинский.
Геннадий Селезнев: Да, был Григорий Явлинский, и мы с ним на эту тему говорили, я его полностью поддержал. И я сам пошел к Ельцину. Вы помните то драматическое время, в Кремле проходила сотая конференция Межпарламентского союза. По-моему, 130 стран были представлены своими парламентариями, и этот момент у нас случился такой серьезный кризис, когда мы дважды не пропустили Черномырдина, чтобы он снова стал премьер-министром, как говорится, «второе пришествие Черномырдина». И уже у президента не оставалось выбора – то ли в третий раз подавать кандидатуру Черномырдина и после этого распускать Государственную Думу, то ли прислушаться к мнению депутатов. И вот тогда, по сути дела, я настоял, чтобы состоялся круглый стол. А к тому времени уже сложилась практика консультаций с президентом, когда все лидеры фракций и депутатских групп приходили к нему, и проходили вот на такие встречи по наиболее сложным предлагаемым законам. Это было, наверное, самое большое совещание с президентом, оно с перерывом длилось, наверное, около трех часов. И все фракции и депутатские группы в один голос говорили, что давайте для стабильности, для того чтобы и парламент здесь как-то консолидировался на фигуре Примакова, внесите эту кандидатуру. И тогда Борис Николаевич после долгих колебаний, наверное, впервые свое решение отменил, потому что уже была заготовка на внесение в Думу кандидатуры Черномырдина, и было голосование. Я не помню такого количества голосов, Примаков был утвержден. И на той же сотой конференции Межпарламентского союза в нашей программе предусматривалось выступление министра иностранных дел Примакова, но он уже выступил как председатель правительства.
И, вы знаете, чтобы раскрыть левое ухо, для этого, конечно, требовалось много раз говорить с президентом на эту тему. Потому что, действительно, для меня было принципиально важно, что режим диалога, пускай это редко, раз в три месяца, но чтобы президент встречался со всеми фракциями и группами Государственной Думы. Вы же помните, какое было политическое многообразие, и никогда по одиночке лидер фракции не приходит, собираются все. И вот здесь очень важно, чтобы президент всю эту информацию воспринял, как говорится, оценил, что его устраивает, что не устраивает, но, по крайней мере, он знал мнения лидеров тех партий и групп, за которыми стояли многочисленные избиратели.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а как вы полагаете, почему Геннадию Зюганову как руководителю коммунистической фракции в Думе практически никогда не удавалось достучаться до Бориса Ельцина и найти его понимание, а вам – председателю палаты, но члену той же коммунистической фракции – все-таки удавалось? Хотя вы декларировали свою надпартийность, но все-таки, согласитесь со мной, в первую очередь вы были депутатом от КПРФ.
Геннадий Селезнев: Это правильно. Ну, наверное, мы разные по мироощущениям, по своему воспитанию, по тому, как можно общаться ветвям власти друг с другом, с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Я со многими Бориса Николаевича был не согласен, но я понимал, что по нашей конституции президент наделен огромными полномочиями, и председатель парламента, как бы он к нему ни относился, он обязан вести этот диалог - суровый, тяжелый, приятный, неприятный, но тут дело не в любезностях. Я никогда не напрашивался на чай, на какие-то неформальные встречи, но я прекрасно понимал, что встречи председателя Государственной Думы с президентом обязательны. Как и обязательны встречи президента в широком кругу с лидерами фракций и депутатских групп. И поэтому мы здесь, наверное, понимали друг друга. Я тоже не думаю, что Борис Николаевич питал ко мне какую-то особую любовь, но он, наверное, оценивал, что я, как председатель, умело руководил той палатой, где было такое широкое многоголосье. И поэтому эти контакты были налажены. Несмотря на то, что звучали иногда его слова «эту Думу надо разогнать», все это было неприятно слушать, но, вместе с тем, надо просто держать себя в руках, не вылезать с какими-то эмоциями, типа «банду Ельцина под суд», и вести спокойный диалог. Потому что его избрали люди, его избрали наши избиратели, и тут ничего не поделаешь, таков принцип парламентаризма. Есть большинство, есть меньшинство, и здесь нужно просто отстраивать соответствующую тактику.
Владимир Бабурин: И следующий вопрос у меня к вам как к журналисту. Безусловная заслуга Бориса Ельцина – это свобода печати, это действительно настоящий, интересный, живой эфир на российском телевидении и радио, это, в конце концов, создание российской государственной телерадиокомпании. Это масса интересных, порой очень острых, порой бывавших очень острыми лично для Бориса Ельцина программ, из которых сейчас практически ничего не осталось. Я за последние дни уже несколько раз произносил эту фразу, но это действительно констатация факта: в прямом эфире на российском телевидении сегодня остались лишь новости, и то предварительно просмотренные, и футбол. И вы знаете, у меня возникла такая параллель. В ту пору, когда вы возглавили «Комсомольскую правду», до вас был человек гораздо более… как бы помягче сказать-то… жестких взглядов – такое я слово выберу. И что вам всегда припоминают в хорошем смысле – это создание прямых линий в «Комсомольской правде, это создание еженедельника «Собеседник», который по тем временам выглядел достаточно либерально. Но, с другой стороны, вам припоминают, например, кампанию против советской рок-музыки, особенно статью «Рагу из синей птицы». И вот если сравнивать, уж простите, вас и Бориса Николаевича, у него были прямые линии, у него был, условно говоря, еженедельник «Собеседник», очень и очень либеральный, а вот «Рагу из синей птицы» не было.
Геннадий Селезнев: Я помню этот материал, наш сибирский корреспондент Николай Кривомазов побывал тогда на гастролях ансамбля «Машина времени», его шокировала одежда музыкантов, внешний вид музыкантов. Он бывал на выступлениях рок-групп, но поскольку «Машину времени» все любили, для него было шоком, что этот любимый коллектив выше, как ему показалось, в таком не совсем потребном виде. Поэтому появилась его эта статья «Рагу из синей птицы». Кстати, было очень много откликов, кстати, были и жесткие критические отклики, мы часть из них публиковали, но, по крайней мере, сделали для себя вывод, что вот так вот со своих вкусовых позиций относиться к написанию материала, к тем или иным коллективам нельзя. Поэтому впоследствии, вы, наверное, помните, мы проводили конкурсы как раз эстрадных певцов, у нас вышли Аллегрова, у нас вышла Катя Семенова и многие-многие другие. И уже газета, как говорится, давала мнения по всем направлениям и не кусалась. Дмитрия Шевчука, которого тоже многие очень не любили, мы тоже поддержали на этом конкурсе. И, в общем-то, газета среагировала на то, как отреагировала молодежь.
Мы же молодежная газета, нас чаще критиковали в ЦК партии, когда мы критиковали какой-нибудь обком партии, облисполком за черствость, за непринятие решений. Скажем, тот же материал Инны Руденко «Долг» - вы помните, какая это была сенсация? Мы, по сути дела, открыли тему покалеченных афганцев, которые возвращались домой, а военкомы говорили, что «мы вас туда не направляли». Тогда были снятые с работы многие партийные руководители, тогда этому Александру Немцову, как сейчас помню, парню без двух ног, построили отдельный коттедж, выдали ему коляску. В общем, это был серьезнейший прорыв в теме, и многие другие газеты стали писать о положении вот этих покалеченных ребят, которые защищали родину свою, как они ее понимали. Его направили, это его интернациональный долг – и вдруг ему дома говорят: «Мы тебя не посылали, и никаких тебе льгот».
Действительно, телевидение было свободным, я могу это тоже констатировать как журналист. Сегодня, действительно, меня тоже поражает, и несмотря на то, что некоторые ведущие своих телешоу говорят: «Вы, пожалуйста, не забывайте, что мы в прямом эфире» - я не понимаю, зачем нужен этот обман телезрителя. Тот же Шевченко ведет свою программу, и он все время говорит, что «мы в прямом эфире».
Владимир Бабурин: Тем более, человек, даже не знакомый с технологией телевидения, видит ножницы.
Геннадий Селезнев: Да в том-то и дело! И поэтому, конечно, это жалко. Вот это большая утрата. Мне жалко, что совершенно изменилась телекомпания НТВ. Мне жалко, что сегодня меняется РЕН ТВ. Сегодня, по сути дела, из, так скажем, более-менее свободных средств массовой информации осталось только «Эхо Москвы». Из наших средств массовой информации осталось только «Эхо Москвы», а все остальные… Причем уже сегодня можно сказать совершенно точно, посмотрев утренние новости Первого канала, Второго канала, НТВ, что будет в два часа дня, как будет выстроена подача этих материалов, все уже всем пресно, неинтересно. И такое ощущение, что выстроен единый шаблон, по которому новости должны подаваться. Показать протокол президента, потом показать Иванова, потом показать Медведева или сегодня Медведева, а завтра Иванова – на все это, конечно, нормальному человеку нельзя никак не отреагировать.
Владимир Бабурин: Сейчас такая мысль мне пришла в голову. То, что произошло в понедельник, на российском телевидении, вернее, то, что не произошло, потому что не поменяли сетку программ, и не звучала траурная музыка, - вот в этом большая заслуга Бориса Николаевича Ельцина.
Геннадий Селезнев: Да, вообще, конечно, телевидение, видимо, тоже ждало каких-то особых команд, указаний, когда включаться вот в эту печальную тему. И это действительно правда, потому что на такие вещи надо реагировать молниеносно, не ожидая никаких указаний. Я не знаю, как бы отреагировали свободные средства массовой информации, но мы все люди, и мы все понимаем, что кончина человека заставляет поменять регламент своей работы, невзирая на то, как ты к нему относился. Поэтому, видимо, ждали отмашки, видимо, ждали выступления нашего президента, что он скажет в отношении кончины. А после этого стали уже публично говорить, когда будет день траура и так далее.
Владимир Бабурин: И, заканчивая разговор о телевидении и о журналистике сегодня вообще, как вы полагаете, в той ситуации, в какой журналистика, телевизионная прежде всего, оказалась в данный момент, можно все-таки сделать какие-то шаги назад, которые, на самом деле, будут шагами вперед, обеспечить свободу, не допуская вседозволенности и не допуская цензуры?
Геннадий Селезнев: Конечно, нужно, это просто нужно. И с учетом выступления нашего президента Владимира Путина, который как раз отметил именно свободу средств массовой информации, свободу слова, подчеркнул то, что права человека стоят у нас сегодня на первом месте, в нашей политике, я бы хотел, чтобы это было как бы его сегодняшним указанием на то, что пресса должна быть свободной. Поскольку сегодня у нас из телевидения не поймешь, есть ли политическая жизнь в России. Сегодня у нас только высвечиваются одни и те же фигуры – это, конечно, неправильно. Сегодня многих журналистов научили заниматься самоцензурой. Можете себе представить, когда встречаются со мной парламентские корреспонденты, те, кто были аккредитованы раньше, они подходят ко мне и говорят: «Геннадий Николаевич, вы нас извините, но мы комментарии у вас брать не будем, потому что нам запрещено. Нам велено Селезнева забыть». Вы можете себе представить – телевизионным журналистам, парламентским корреспондентам…
Владимир Бабурин: Очень легко могу себе это представить сегодня.
Геннадий Селезнев: … да, велено Селезнева забыть, чтобы ничего не комментировал, не приглашать ни в какие эфирные студии, не приглашать на телевизионные программы. Ну, нет Селезнева, не было его и все. Потому что он не состоит в партии власти. Потому что он оппозиционно высказывается, потому что ему не все нравится в поведении сегодняшних властей и в том курсе. Но я был таким всегда. Может быть, это какие-то колючки, может быть, это просто от характера, но если это, как говорится, тобою не понято, и ты должен говорить, что, нет, это все замечательно, - ну как? Или промолчи, или выскажи свою точку зрения. А раз высказываешь свою точку зрения – в современную концепцию вещания это никак не вписывается. То есть тебя убирают, а начинают ставить тех людей, которые всегда все хорошо поддакнут.
Владимир Бабурин: Геннадий Николаевич, скажите, а вот вы как человек, так долго проработавший в журналистике, можете ответить на такой вопрос… В этом году 60 исполняется, насколько я помню.
Геннадий Селезнев: Будет, да.
Владимир Бабурин: Это было бы нормально, если бы вы моментально вспомнили тот язык? Это, в общем-то, нормально для меня, потому что я учился на факультете журналистики во времена Леонида Ильича Брежнева и еще успел застать еще одного генсека, третий умер сразу после того, как я закончил. То есть мне этот язык тоже знаком и тоже не чужд. Но каким образом совсем молодые ребята, которые выросли в другой стране, учились совсем другой журналистике, так быстро и так успешно освоили этот самый язык и пользуются им просто блестяще, не хуже того, как это в свое время в программе «Время» делал Игорь Кириллов, безумно мною уважаемый?
Геннадий Селезнев: Я убежден, что сегодня очень много талантливой молодежи, которая приходит на радио, на телевидение. Правда, я не могу сказать, что в газетах так же много талантливой молодежи, поскольку я вижу, как часто просто режет глаз неграмотно составленная фраза, обрывы предложений объясняют компьютерным набором, что сегодня русский язык по газетам учить нельзя. Это плохо, потому что это все-таки наша культура, наш язык. А то, что талантливые, ищущие ребята, причем многие из них проявились и в той же Чечне, и это бесстрашные ребята, многие сегодня готовы делать смелые репортажи, проводить журналистские расследования, но сегодня, к сожалению, они ограничены в выборе тем. Это уже не их проблема. Их беда только в том, что они пересиживают какое-то время, когда говорят: «Эту тему не трогать, на эту тему лучше не писать, здесь мы лучше попросим своего обозревателя, чтобы он высказался. Ты не высовывайся». И это, конечно, в конце концов, ребят может покалечить.
Но то, что сегодня много молодежи, и, я смотрю, даже в новостные программы много вводится новых людей, новых репортеров, новых ведущих, - это здорово. Но когда этого новичка, который пришел с каким-то своим видением, убеждением, он мечтать не мог, что он попадет на телевидение, на Первый, на Второй канал, и вдруг его начинают воспитывать – вместо работника Главлита свой редактор: «Сюда нос не суй… Эта тема закрыта… Эту тему мы освещаем только так и никак иначе…» Вот здесь начинается уже калечение души журналиста.
Владимир Бабурин: И вторая вещь, которая меня, как человек, много лет на радио проработавшего, просто безумно раздражает, - это качество русского языка у сегодняшних журналистов. Вот слушатели не знают, я им просто расскажу, что когда Геннадий Николаевич вошел в мой кабинет, он взял с полки «Словарь ударений русского языка» и сказал: «Вот, очень полезная книжка». Почему-то очень многие считают, что совершенно эта книжка бесполезная, можно говорить как угодно, как говорят на улице, не попадая ни в одно ударение, согласование. А уж когда, не дай бог, числительные начинают употреблять, просто хочется лезть на стенку. Да, ушли те старые преподаватели, которые были еще в середине 80-х годов, Дитмар Эльяшевич Розенталь в первую очередь. Но остались их ученики, ну, почему же у них ничему не учатся?
Геннадий Селезнев: Сегодня такое, наверное, бесшабашное время, что многие молодые люди считают: чем больше у него сленговый язык, тем современнее. Он от этого балдеет, от такого языка, который половина людей не понимает. Но одно дело, когда ты говоришь на молодежной дискотеке на своем языке, хотя то тоже очень плохо, и это не должно поощряться, когда выходит уже в журналистику, когда ты начинаешь публично делать комментарии, выступать на радио, на телевидении, в тех же самых газетах. И вот здесь, я думаю, все-таки зависит все от руководителей наших творческих коллективов. Раз бы сделали замечание, что сленг нельзя употреблять тот или иной, два раза сделали замечание. Другое дело, что и кино – сегодня огромное количество современных телесериалов, где мы тоже не следим за русским языком, и где мы тоже часто фраз наших героев не понимаем.
Вот сегодня много идет споров – объявить ли Год русского языка. Вы знаете, по-моему, должно быть просто столетие русского языка, потому что у нас красивый язык, у нас язык, на котором, по сути дела, можно высказать любую мысль, на котором можно исполнить любое музыкальное произведение. У нас язык имеет такое количество синонимов, что другой язык только, как говорится, может позавидовать русскому языку. И поэтому здесь, я считаю, и сами наши факультеты журналистики, филологические факультеты, плюс работа непосредственно в редакционном коллективе, опытность редактора, который сам должен быть грамотным, сам не позволять себе этой пошлости, сам быть пропагандистом именно чистого, литературного, пушкинского русского языка. И тогда, я думаю, что и молодежь будет к этому относиться так не потому, что это приказывает редактор, а потому что они на другом языке просто не смогут говорить.
Владимир Бабурин: Но кто-то в этом, наверное, виноват. Обычно принято винить американцев, Анатолия Борисовича Чубайса. Может, они тоже здесь виноваты, особенно американцы? Потому что говорят: «А это все американское влияние. Вот в американских фильмах так говорят. И решили сделать просто такую кальку с английского, вернее, с американского на русский – и получили то, что получили».
Геннадий Селезнев: Я не думаю, что здесь кто-то виноват извне. Я повторяю, виноваты мы сами. Мы утратили требовательность к русскому языку, к чистоте русского языка, поэтому винить кого-то нельзя. Другое дело, что англичанин может не понять американца, потому что классический английский язык и американский английский язык – это два разных языка. Мне английский язык, как я называю, трамвайный – я могу объясняться, но не во всем. Но когда я иногда слышу американца, который глотает половину слова, я просто теряюсь. А иногда попадается американец, особенно испанского происхождения, который так для меня прекрасно говорит по-английски, что я его лучше понимаю, чем, скажем, англичанина. Здесь все дело в нас, тут никто со стороны нам ничего не привносит. Вот установим мы какие-то стандарты, договоримся мы, чтобы не коверкать русский язык – будет все в порядке.
Владимир Бабурин: Геннадий Николаевич, в феврале 2005 года вы заявили, что будете участвовать в президентских выборах в 2008 году. Вы по-прежнему намерены в них участвовать?
Геннадий Селезнев: Вы понимаете, конечно, мысль эта не покидает. Но она не покидает не только меня. Я бы, может быть, ее уже далеко от себя оттолкнул, но очень много людей, которые хотели бы, чтобы я участвовал. То мое заявление – как реакция на заявление Касьянова. Для меня было неожиданно заявление Михаила Михайловича, что он пойдет со стороны правых сил в будущие президенты. Как раз в то время я был в Питере, у меня была пресс-конференция совершенно по другой теме. И вот журналисты сказали: «Сегодня Касьянов сделал заявление…» И моя фраза была условно такая: «Ну, если Касьянов собирается выдвигаться от правых, то я тогда буду выдвигаться от левых, если меня поддержат левые партии, левые движения и так далее». Вообще, я не знал, что я на свою голову накликал, потому что здесь же пошли какие-то придирки, цепляния к нашей партии.
У нас небольшая партия – Партия возрождения России. Тут же вцепились с проверками в нашу партию, потому что партия имеет право выдвигать кандидата в президенты. Сейчас мы провели съезд, к нам пришла очень большая армия афганцев – это люди из Всероссийской международной организации воинов Афганистана, они вливаются в наши ряды. Мы переименовали партию на последнем съезде и будем называться «Патриотические силы за родину». Подали документы в регистрационную палату, чтобы утвердить итог съезда, по сути дела – утвердить изменения в уставе с названием партии, с внесением нескольких поправок, которые в связи с принятым законодательством по выборам внесены. Месяц нас изучали, сейчас мы получили замечания, сейчас мы снова работаем с регистрационной палатой. Мы видим, что просто идет какой-то заказ, что «ваша партия не нужна». Это ужасно. Хотя я прекрасно понимаю, нашу партию рождал не Сурков, мы не его проект, а сегодня ведь велено жить только тем, кто родился там. Мы там не родились. Мы спокойно совершенно жили своей жизнью, но после того заявления – сплошная головная боль: тут не так, там не так, это не такие и все остальное.
Поэтому, конечно, до президентских выборов еще время есть, хотя его уже все меньше и меньше остается. Но я как-то сказал в одном из интервью: «Слушайте, посмотрите, а кто у нас выступали кандидатами на прошлых выборах. И что, у Селезнева меньше политический и государственный опыт?» Быть во главе двух Государственных Дум, быть главным редактором крупнейших газет России – и сегодня вы говорите: «А что это какой-то парень с улицы пытается кем-то баллотироваться?» Вот вы спросите тех «парней с улицы», которые вылезают без конца, как черти из коробок, и пытаются баллотироваться. То есть объективно здесь все, как говорится, складывается в мою пользу, но, я говорю, я окончательного решения не принял, потому что я понимаю, что такое сегодня выборы – это какие нужны поддержки, это какие нужны финансы, то как легко тебе можно поставить подножку, это как легко перед тобой можно закрыть вообще все средств массовой информации, может быть, кроме вашего. И поэтому, я все это прекрасно и объективно оцениваю.
Но я никогда не был врагом России, я никогда не был врагом своего народа, своих избирателей. Меня до сих пор избиратели оплакивают моего 209-го округа, что не будет больше одномандатных округов, и я не буду представлять их интересы в Государственной Думе. Поэтому мне бы хотелось, чтобы все-таки в эти политические процессы как-то вникал президент. Нельзя давать на откуп администрации решать: ага, вот этот тут хорошо прогнулся – давайте мы его партию сделаем второй государственной партией; ты плохо прогнулся – ты давайте распускайся. Как Народная партия – взяла и распустилась ни с того, ни с сего. Партия самоуправления взяла и распустилась. И многие другие само распустились. Я сказал: нет, мы распускаться не намерены, вот пускай нас по судам закрывают, мы потом будем добиваться восстановления и так далее. Но вот эти самораспускания, причем в условиях, когда тебя заставляют быстренько сделать две-три партии…
Ведь придем мы к тому, что пройдет 10 лет, и если бы мы сейчас даже никакого жима не применяли, в России останется 5-6 партий, но это будут естественные путь. От выборов к выборам количество партий будет сокращаться, люди будут объединяться, у кого сходятся идеи – давайте мы их реализуем в одной партии. Вот Франция сейчас показала пример. 84 процента – явка избирателей на участки. Потому что там есть все: там есть социалистка, так есть правые, там есть центристы, есть ле Пен – на любой вкус, как говорится, кандидаты. И люди пришли, и они понимали, что такого не будет – кого хотим, того и изберем. 10 процентов – ле Пену, больше 30 процентов – Саркози, но люди даже под сомнения не ставят, что это – волеизъявление народа. А у нас же сегодня все говорят: какой смысл идти? Все эти люди известны, партии известны, мы вообще на выборы не пойдем. Теперь взяли и отменили порог явки.
Владимир Бабурин: Я еще замечу, что во Франции всех кандидатов, от коммуниста до ле Пена можно было наблюдать по телевизору.
Геннадий Селезнев: Да, и это очень важно. Тем более, и дискуссии у них были, и, насколько я знаю, не только на телевидении, но и на радио. Им давались эфиры, что-то они приплачивали отдельно, покупали, а так это официально. И никто ничего не боялся. А у нас чуть что не так – заподозревают, какими-то обвешают слухами, сплетнями. 400 человек выходят на митинг – 2 тысячи человек ОМОНа. Что эти 400 человек, какую они угрозу несли Москве или России, или кому? Вот эти вещи мне совершенно не понятны.
Владимир Бабурин: Об этом, наверное, если успеем, поговорим чуть позже. А сейчас я другой вам хотел бы задать вопрос. Но сначала – короткое напоминание нашим слушателям, потому что, действительно, журналисты, которые бегали по пятам за Геннадием Селезневым, когда он был спикером Госдумы, сейчас его дружно «забывают». И несколько фактов из вашей биографии для наших слушателей. Вы меня поймете, как журналист журналиста, журналисты очень любят совпадения. Геннадий Селезнев родился в Свердловской области, как и первый президент России Борис Ельцин, но закончил Ленинградский университет, как нынешний президент Российской Федерации, более того, Геннадий Селезнев учился в Московском высшем пограничном училище КГБ, он очень хотел быть пограничником, то есть здесь тоже некоторые аллюзии возникают.
Скажите, пожалуйста, у вас сейчас есть возможность обсудить проблемы с нынешним президентом Российской Федерации Владимиром Путиным?
Геннадий Селезнев: Нет, вы знаете, последний раз мы с Владимиром Владимировичем встречались в апреле прошлого года, когда отмечалось 100-летие Государственной Думы. Причем он мне всегда говорил: «Геннадий Николаевич, какие проблемы? Позвоните, там выберут окошечко – и мы с вами повидаемся». Я звоню, как президент просит, - мне говорят: «В приемную не звоните. Есть люди, которые занимаются его протоколом». Звоню туда – «Да, хорошо». После этого я написал письмо с просьбой, все-таки чтобы нашли это окошечко. Никаких ответов на письмо нет. Были телефонные звонки: в связи с занятостью президента встреча переносится – из месяца в месяц. И эти переносы идут, по сути дела, уже целый год. Поэтому вот это вот сито, которое поставлено вокруг президента, оно, конечно, страшно сито, потому что идет отсев: угодные персоны проходите, неугодные персоны не проходите. Причем кому неугодные? Не президенту неугодные, а неугодные тем, кто играет роль президента и которые являются свитой, играющей короля. Они очень много делают от имени президента, не советуясь даже с ним. Поэтому мне, по сути дела, сегодня к нему доступ перекрыли. На какие-то уже приемы не приглашают, стараются так… Велено было забыть - забыли. Ну, хорошо на 100-летие Думы хоть вспомнили, что все-таки 8 лет я возглавлял парламент. И Рыбкина пригласили, правильно. Жалко, что Хасбулатова не пригласили, потому что он был на переходном этапе, и в результате его деятельности появился новый орган – Государственная Дума, новый старый.
Поэтому отсекают, отсекают, хотя у меня есть важная информация для президента. Я встречаюсь с людьми, у меня есть конкретно один факт, о котором я должен президенту сказать, государственной важности, просто государственной важности. Я не могу это бросить в прессу, потому что те люди, которые ко мне обратились с письмом на имя президента, они сказали: «Даже по почте, даже через посредников просьба не пересылать, а отдать президенту из рук в руки». Я посмотрел – нормальная информация, но она, конечно, чрезвычайно важна для президента, чрезвычайно важна. Но мне никак не попасть, мне никак ничего не донести. Говорить о том, что я пойду к какому-то пикету и буду орать: «Президент, прими меня!» - да боже упаси. Это не в моей стилистике, это не в моей культуре, это не в моем политическом опыте. Но так, чтобы по вине этих людей, которые окружают президента, тебя куда-то отодвигали на обочину жизни, на обочину политического всего действа, конечно, это несправедливо, и конечно, это обидно. Но могу сказать, что пока что мне к президенту не попасть. Вот, может быть, после сегодняшней нашей программы меня услышат и те, кто докладывает, донесут, что Селезнев является носителем какой-то сверхважной для президента информации, и мне назначат час свидания.
Владимир Бабурин: То есть это вообще практически для любого депутата Государственной Думы, вне зависимости от степени его известности, можно встретиться лишь с кем-то из клерков президентской администрации?
Геннадий Селезнев: Да, это так. Это так, хотя, скажем, с лидерами фракций президент встречается. Вот та традиция, которая закладывалась еще при президенте Ельцине, эти круглые столы, как я их называл, они продолжаются. Больше того, эти встречи носят, так скажем, характер коллективный, хотя сегодня фракций мало, и сегодня, ну, что там нового услышишь? И также индивидуально лидеров фракции президент принимает. Но попасть депутату с каким-то даже важным вопросом, по сути дела, я не знаю такого случая. Ну, кого-то приглашают из лидеров партий, но, по крайней мере, поскольку наша партия не является, я повторяю, продуктом администрации президента, они, может быть, и не считают, что такая партия какую-то роль играет. Хотя наша партия была инициатором выработки концепции построения в России социального государства, то есть – реализация седьмой статьи Конституции. Все, к президенту материалы попали, я ему сам в руки передал, он сказал «это интересно». У меня была одна просьба: обсудить на Государственном совете, обсудить эту концепцию с губернаторами. Потому что нельзя строить социальное государство сверху, надо, чтобы и муниципальные власти понимали свою роль, и власти субъектов Федерации. И если правительство это поддержит, это будет очень интересный вариант развития дальнейшей жизни россиян, поскольку мы действительно выруливаем на рельсы того государства, которое обозначено седьмой статье конституции. Нет, заблокировали, на Госсовет не выносят, никто ничего не знает. Ну, опять ждут отмашки президента. У нас ведь по любому поводу люди ждут отмашки президента, палец о палец не ударят. Вот он скажет – и то какая резолюция, как сказал, и они будут решать, стоит ли выполнять или не стоит выполнять. Ну что это такое?
Владимир Бабурин: Как вы оцениваете вообще сегодняшнее состояние Государственной Думы, которая, в отличие от тех времен, когда вы ее возглавляли, стала «не место для дискуссий»?
Геннадий Селезнев: О, это ужасно! Когда Грызлов сказал эту фразу, я вообще… Я понимаю, что она не моими устами произнесена, но я готов был сгореть от стыда, что эта фраза вышла в эфир. И по сути дела так оно почти и есть. Ведь смотрите, как обсуждаются законы, очень важные законы. В лучшем случае дают по два выступления от фракции, то есть сразу сужается круг тех людей, которые имеют право выступить, независимые депутаты должны написать записку от группы депутатов, попросить слово – и тебе дадут. Ни с того, ни с сего ведущий может объявить: «Давайте обсуждать по три минуты». Вместо пяти или вместо десяти говорит: «Давай по три» - «Давай». Раз, проголосовали – по три минуты. И это действительно перестало быть местом для дискуссий. Это очень плохо. Это парламент, это самая главная площадка для дискуссий, а нам говорят: «Вон идите в Общественную палату и там говорите, что хотите». Все равно никакого не будет результата. Вот это совершенно неправильный подход.
Владимир Бабурин: Наверное, языка французского не знают. Парламент – от слова «парле» - «говорить». Вы вспомнили «Марши несогласных», которые прошли в нескольких российских городах. Вот для меня действительно непонятно, сегодняшняя российская власть, которая контролирует все и вся, и даже с изрядным, как мне кажется, запасом, показала испуг. Это действительно иначе как испуг я оценить не могу. Когда в Москве подается заявка, и ответ – «минуту назад подала заявку «Молодая гвардия»»… Правда, один из ваших коллег из Совета Федерации сказал: «Ну, это нормальные методы политической борьбы с использованием административного ресурса». Следующее просто кажется мне неимоверной глупостью: все это декларируется заботой о жителях этих городов – Москвы, Нижнего Новгорода, Санкт-Петербурга, о водителях, которым трудно будет передвигаться по этим улицам. И нагнали такое количество ОМОНа, что вообще вся Москва встала. Вы для себя можете ответить – зачем? И власть показала испуг - зачем?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, конечно, самая распространенная точка зрения, что власть показала испуг, ну, а я, например, вижу здесь другой подтекст. Власть показала, что сегодня она создает «группу обиженных» - Касьянов, Каспаров, - которые пропиарили эту акцию, по сути дела, с помощью власти. Им все запрещали, людей разгоняли ОМОНом, кого-то увозили, арестовывали. Как бы еще можно было отметиться, скажем, этой группе? Вот власть в этом случае помогла. Но по сути своей – это, может быть, несколько циничное мое заявление, но то, что боятся 400-500 человек, которые, действительно, с зажигательными бомбами не ходят, которые прошли бы в течение двух часов, провели бы это свое мероприятие, сказали бы приятные и неприятные слова, подали бы какую-нибудь петицию в адрес правительства или президента, - это нормальная политическая жизнь.
То есть никто не собирался переворачивать машины, никто не собирался бить витрины, но почему власть так среагировала? Или сказать: «Только попробуйте с нами пошутить… Сегодня была репетиция. Завтра мы вас так отмолотим, что вы больше носа не сунете». И я уже знаю мнения некоторых матерей, чьи дети, 18-19-летние ребята, были там. Они сказали: «Больше я своего сына не пущу. Я не хочу потом его лечить как калеку. Вот ведь что происходит. Это же ужасно, когда уже напугали мать, которая никакого отношения к этому не имеет, но ее мальчишка оказался там. Или та же женщина пожилая или мужчина, которые пришли. Сегодня он пришел, и одного это разозлит, что он теперь на все эти митинги будет ходить, а другой скажет: «Да, тут ребро помяли. Еще раз палкой трахнут – и я вообще где-нибудь скончаюсь, в какой-нибудь больнице».
Поэтому это перебор использования вот этих вот государственных механизмов, методов – тех же омоновцев, милиции. Ведь стояли, не рассказывают, в Москве девчонки в милицейских формах. Но их-то вы с чего начинаете, этих курсантов, воспитывать? Как ненавидеть своих людей? Им не хотелось этого делать, но они подневольные, они получили приказ. Так кого мы здесь-то растим в силовых структурах? Мы уже растим, по сути дела, тех полубандитствующих милиционеров, которые могут поступать как угодно. Что там им права человека, что им свобода личности? «Велено бить вам – будем вас бить. За что – не спрашивайте. Нам велено делать так» - ну, и кого же мы растим, что же это за молодой милиционер или молодой омоновец, подрастающий. Он будет так относиться и к жизни. А завтра все повернется – и завтра он будет бить тех, кто ему сегодня приказывал. Я считаю, что это вещи совершенно недопустимые, и не надо бояться так своих людей. Это не какие-то террористы, это не бандиты. В конце концов, наши спецслужбы имеют оперативные данные, идет ли с бомбой или с гранатой, или с зажигалкой или еще с чем-то – ясно, что такие люди должны сидеть в соответствующих СИЗО. Но здесь, когда обычная заявка…
Тем более эта игра – на минуту раньше подали. Простите, а спросить Лужкова: почему эти «Наши», кто такие эти «Наши»? Почему 99 процентов – не «Наши»? «Наши» - это чьи? «Наши» – это что, это опричнина власти? Холеные, откормленные, в хороших костюмах ребята. По 50, по 30 тысяч вызывают, на автобусах привозят, кормят, поят, одевают. Вот они отмитинговали, все перекрывается – все. То есть «Нашим» можно, которых, наверное, 1 процент. Не «Нашим», которых большинство, ничего нельзя. Это абсолютно неправильно!
Владимир Бабурин: Ни в коем случае не желаю вас ни обидеть, ни уколоть и все-таки хочу заметить, что здесь нынешняя российская власть вполне повторяет те же ошибки, наступает на те же грабли, на которые в свое время очень больно наступили ваши бывшие однопартийцы, коммунисты, - запрещая книги, используя 70-ую и 190-ую статью, отправляя людей в лагеря за убеждения, не разрешая демонстрации и так далее. Для Коммунистической партии это кончилось очень плохо.
Геннадий Селезнев: Все же это пережили, надо же уроки делать. А вы вспомните тот же 1991, 1992, 1993 годы, вы вспомните 23 февраля, когда конная милиция стояла и сдерживала демонстрантов, лупила их палками. Тогда один ветеран войны умер от разрыва сердца. То есть это все проходили, и мне, например, казалось, что все, выводы сделаны, больше мы этого никогда не повторим. И вот я вижу сюжеты, а я как раз был в Лиссабоне и звонил в Москву, спрашивал, что там передают, показывают, потому что я смотрел «Евроньюс». «Евроньюс» показывал эти все страсти, а наши ничего не показывали по телевидению. «Да ничего, - говорят, - не было ни на одном канале». Может быть, там не все программы люди видели, но, в принципе, опять – весь мир показывает, кроме нас самих. Мы говорим, что в России все спокойно, в России все стабильно, у нас все ходят с портретами на майках президента, у нас все его любят, обожают, и вообще никакой у нас в этом отношении стабильности нет. Но это же неправда, это опять же обман президента. Это опять же слышать одним ухом и смотреть одним глазом. Это совершенно неправильно! Снова начинает отсеиваться информация: это можно сказать, это нельзя сказать, это можно показать, это нельзя показать. Посмотрите, я не знаю, у меня не принимается « Russia Today », может быть, есть какие-то тарелки, чтобы можно было его в Москве смотреть.
Владимир Бабурин: НТВ-Плюс.
Геннадий Селезнев: У меня есть НТВ-Плюс, но « Russia Today », наверное, отдельно надо подписывать, да? Можно?
Владимир Бабурин: Нет, входит в пакет.
Геннадий Селезнев: И вот говорят же – что это за слащавые репортажи? Это какая-то другая жизнь в России.
Владимир Бабурин: Вы можете себе ответить на вопрос почему? Неужели не понимают, неужели забыли историю совсем-совсем еще недавнюю, полтора десятка лет прошло?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, не хочется думать, что политики, тем более такого высокого ранга, люди, которые грамотные, умные, - и так быстро это у них наступает, вот такая самонадеянность, самоуверенность. Сначала были демократичными и открытыми, потом начинают закрываться, потом все больше начинают, как говорится, скрипеть зубами, стучать кулаком и так далее. Это плохо, что идет вот такое перерождение политиков, происходит перерождение во власти, и ты считаешь, что раз не по мне, значит, все формы хороши. Это очень плохо, это безобразно плохо. Раз не по мне – давайте уберем прямые эфиры. Я помню, когда шли эти «Куклы», вообще, честно говоря, я думал, что «Ельцин» этих «Кукол» прихлопнет, вот думал, что прихлопнет. Потому что очень уж были несимпатичные персонажи. Но, вместе с тем, программа выходила. А сегодня у нас почему-то считается, что уже настолько авторитетен и могуч, что «я могу все, и мое окружение может все, что, как говорится, мне по нраву».
Но нельзя этих вещей бояться, потому что все это происходит у нас, это наши люди, это наше общество. Если мы уважаем права человека, давайте уважать его искренне и не думать так: раз ты думаешь по-другому – ты враг, враг России, враг лично какому-то человеку. Вот это просто недопустимо. И почему я, например, всегда выступаю за то, чтобы не были пожизненными губернаторы, президенты, против всяких третьих сроков. Я выступаю, понимая одно: взгляд замыливается. Вот сказали бы мне: «Геннадий Николаевич, хоть ты и не состоишь в партии власти, останься на третий срок председателем Государственной Думы» - я тогда уже сказал, когда мне журналисты задавали вопрос, нет, ни при каких обстоятельствах. Потому что это просто невозможно – 8 лет такой напряженной работы. Я уже какие-то вещи вижу по-своему, я уже новое мало что воспринимаю. А вы представляете себе – по 15 лет, по 18 лет сидят наши губернаторы, мэры, пэры… Конечно, все замылилось! Они окружили себя своим кланом, а мы говорим: как там нам истребить коррупцию? Никак, пока не будет избираемости органов власти.
Владимир Бабурин: От избираемости ушли вполне сознательно. Так же вполне сознательно ушли от нормального партийного строительства. Но, я думаю, здесь еще вина не столько администрации, которая уверена, что партии можно строить только сверху, но и самих создателей этих партий, которые, будь они левые, будь они правые, никак не могут договориться между собой. Вот я говорил, что нынешняя власть повторяет ошибки коммунистов, которые, на мой взгляд, не извлекли и еще одного урока. Вот у меня достаточно большое количество знакомых, которые придерживаются исключительно демократических взглядов, но, тем не менее, уже не хотят голосовать за демократические сегодняшние партии – ни за СПС, ни за «Яблоко», потому что абсолютно в них разуверились. И абсолютно искренне говорят, что если бы коммунисты отказались от сталинизма, от человеконенавистнической и людоедской идеологии и стали нормальными социал-демократами, как это произошло в большинстве восточноевропейских стран, то они бы проголосовали именно за вчерашних коммунистов – сегодняшних социал-демократов. Но их нет.
Геннадий Селезнев: Да, их нет. Тем более что самое главное, что когда мы говорим об объединении на левом фланге, о выдвижении там единого кандидата и так далее, вы знаете, как «ястребы» в Компартии к этому относятся: нет, нам никого не надо, у нас есть наш вождь, наш лидер партии Геннадий Андреевич Зюганов, и на пятые, десятые, двадцатые выборы мы будем выдвигать только его. Ну, это, конечно же, заблуждение. Это заблуждение, это такое упрямство или упертость, когда говорят: нет, мы не хотим ни с какими партиями ни за какие столы переговоров садиться и что-то обсуждать. То же самое происходит у демократов: «Яблоко» не договорится с «Союзом правых сил», теперь создается какая-то партия Барщевского, там еще какие-нибудь будут партии, все какие-то такие пробные проекты запускаются. Пососали журналисты, посмаковали те или иные сюжеты, как подсолнух выглядит на флаге новой партии, и так далее – и все.
В результате это очень удобно тем, кто считает, что нечего тур разводить огромный список партий, вот есть у нас две-три, есть теперь «Единая Россия», «Справедливая Россия», всегда услужливый Жириновский, который, по сути, является секцией «Единой России», - и нормально. Ну, может быть, там КПРФ 7 процентов преодолеет, но эти голоса ничего не решают. И больше никто нам не нужен. Нам спокойнее, этих мы знаем, знаем их уже по 100 лет, знаем их слабости, знаем, как с ними можно разговаривать, знаем, чего они боятся, знаем, в чем их сильные стороны, мы ими управляем. А новые, они всегда непредсказуемые. Вот нужен был Рогозин на какой-то момент – создали «Родину», ему сказали: «Дмитрий Олегович, твоя роль - тарана против КПРФ». Оттаранил, оттянул проценты, но потом, конечно, он понимает, что надо самостоятельно жить, работать, реализоваться как лидеру, партия чтобы была какая-то, в общем-то, узнаваемая. И его занесло – в отличие от того мандата, который ему был дан. И что в результате? Партия «Родина» самораспускается. Вот что плохо.
Владимир Бабурин: Плохо, к сожалению, не только это. Геннадий Селезнев был сегодня в программе «Время гостей». Боюсь, не добавил он оптимизма нашим слушателям, но что делать, такая жизнь… А мы лишь только рассказываем про то, что происходит.
