Марьяна Торочешникова: Судебное разрешение споров и конфликтов, возникающих из-за выплат по обязательному страхованию автогражданской ответственности – такова тема сегодняшней передачи. Впрочем, полагаю, что мы несколько расширим ее границы все-таки и, в том числе, поговорим о КАСКО, ну, возможно, коснемся и этой темы тоже.

В студии Радио Свобода – основоположник страхового права в России, практикующий адвокат по налоговым и страховым спорам, доктор юридических наук, профессор Юрий Фогельсон. И нашим слушателям я специально сообщу, что вы, Юрий Борисович, писали комментарий к этому закону, о положениях которого мы будем сегодня говорить.

Во многом теме сегодняшней передачи мы обязаны недавнему сравнительно решению Высшего арбитражного суда. 10 апреля он вынес решение, согласно которому страховщики не могут отказывать в выплате по ОСАГО, даже если виновник аварии не был вписан в полис. Ранее принимались аналогичные решения и Верховным судом, насколько я понимаю, но, тем не менее, какие-то проблемы вот именно с выплатами сохраняются до сих пор. Об этом решении мы поговорим позже.

А сначала, Юрий Борисович, я вас попрошу рассказать о законе, как большого специалиста. Закон «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» - так он называется правильно – был принят в 2002 году, начал действовать в России с 1 июля 2003 года. Вот с тех пор туда уже вносились поправки. И что-то реально на практике-то изменилось? Поскольку изначально разработчики утверждали, что этот закон, ну, просто свет в окне, что он должен свести на нет разработки между водителями-участниками ДТП на дорогах, что он встанет гранитным заслоном на пути коррупции со стороны ГАИшников, которые не будут вымогать уже теперь взятки с водителей, ссылаясь на то, что именно он определяет, кто виновник, кто не виновник в аварии, человека будет защищать целый штат юристов страховых компаний. Ну и конечно, основная розовая мечта – это то, что в случае ДТП водители обмениваются карточками страховых агентов и по мере возможности разъезжаются – и все, на этом все споры заканчиваются. Хоть к чему-то из этого, к какой-то из этих целей удалось приблизиться теперь?

Юрий Фогельсон: Я, прежде всего, скажу так, что все-таки основная цель закона, когда он принимался, - не столько борьба с коррупцией в ГАИ или с мошенниками страховыми, хотя все это в какой-то степени присутствует. А основная цель закона, она изложена в его преамбуле. И я просто ее прочту. «В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами» - это главная цель. Дело в том, что я думаю, все радиослушатели знают, что практически в большинстве государств есть такое ОСАГО, обязательное страхование гражданской ответственности владельцев транспортных средств. И оно везде вводится именно потому, что в какой-то момент вот это возмещение вреда причиненное, как бы суммарное по стране возмещение вреда, причиненного транспортными средствами, оно перестает удовлетворять общественные потребности. И тогда к этому делу привлекают страховщиков. Но в этой части, насколько я понимаю, существенно изменилась ситуация.

Марьяна Торочешникова: То есть удалось приблизиться к идее?

Юрий Фогельсон: Да. Если я правильно понимаю, то ситуация изменилась существенно. Вот я могу просто сослаться. В феврале этого года была третья конференция по ОСАГО, проводило ее рейтинговое агентство «Эксперт РА». На его сайте можно найти всю эту информацию. И они сделали очень интересный анализ, он называется «ОСАГО: качество против убыточности». Убыточность – это сколько выплачивают все-таки страховщики. И вот они тут сопоставили качество обслуживания и убыточность, которая при этом у страховщиков получается. Можно посмотреть, и видно, что эта убыточность... то есть объем возмещаемого вреда, для страховщиков это убыточность, а для нас с вами это вред, который возмещается потерпевшим.

Марьяна Торочешникова: Живые деньги, которые человек получает после ДТП.

Юрий Фогельсон: Совершенно точно, да. Что вот эта сумма возмещения, которую страховщик выплачивает потерпевшим, она существенно растет. Причем надо сказать, что закон, который принят у нас, он мало чем в этом смысле отличается от большинства европейских или тех, которые в Соединенных Штатах работают.

Когда нет страховщика, если не к кому обратить требование, у нас имеется такое РСА – Российский союз автостраховщиков. Кстати, они тоже ведут анализ вот этой убыточности. Ну да, они со своей стороны... они же страховщики, поэтому для них это убыточность, а для нас это возмещение вреда. И можно просто видеть систематически, как возмещение вреда буквально из месяца в месяц растет.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, Юрий Борисович, насколько я понимаю, вот как раз возмещение вреда – это и есть основная проблема, основная причина всех споров и конфликтов, которые возникают между страхователем, то есть обычным человеком, и страховщиком, то есть страховой компанией. И даже вы в своем докладе... вы в феврале опубликовали доклад «Правовое регулирование ОСАГО. Решенные и нерешенные проблемы», и у вас тоже эта проблема отмечена как первая. Я уж теперь вас процитирую: «С принятием закона об ОСАГО количество страховых споров существенно возросло». Вот чем это вызвано?

Юрий Фогельсон: Понятно, это всегда так бывает, когда принимается какой-то новый закон, а особенно касающийся массы людей. Это массовый вид страхования – ОСАГО. Всегда так бывает, что начинаются споры, нарабатывается судебная практика, и после этого как бы споры эти начинают сходить на нет, потому что становится понятным, как суды реагируют на ту или иную ситуацию, и как бы они становятся типовыми, эти ситуации, и уже никто не спорит, потому что всем известно, чем это все закончится. Это абсолютно нормальная ситуация – резкий рост споров при введении какого-то нового инструмента или нового вида страхования.

Но я вас хочу немножко поправить. Споры идут не между страхователями и страховщиками, а между потерпевшими. Страхователь – это тот, по чьей вине произошло ДТП, а потерпевший – это тот, кому повредили машину.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. Это очень существенная поправка.

Но мне бы хотелось все-таки побольше конкретики внести в наш разговор. И раз уж мы начали с проблем, которые возникают у людей при получении страховых выплат, вот эти все споры, они все типичны, они все привязываются к тому, что страховая компания затягивают сроки или вообще отказывается выплачивать какие-то компенсации? Или же здесь есть основной какой-то поток... ну, самые проблемные какие-то участки, возможно?

Юрий Фогельсон: Все споры можно разделить очень грубо на два класса. Первое – это то, что появились страховые компании, которые просто без всякого повода брали и отказывали в выплате, гнали людей в суд, пользуясь тем, что практически последствия для них очень незначительные.

Марьяна Торочешникова: Рассчитывая опять же на судебную волокиту какую-то.

Юрий Фогельсон: Да, рассчитывая на судебную волокиту. А в это время они эти деньги, они же их инвестируют в страховые компании и получают на них определенные проценты. А проценты, которые с них взыскиваются при этом, они получаются меньше. Но таких споров меньшинство, хотя они есть, и от них вообще никуда не деться. Это все зависит от уровня что ли...

Марьяна Торочешникова: ...порядочности бизнеса.

Юрий Фогельсон: Даже не порядочности бизнеса, а от того уровня исполнения контрактов, который государство обеспечивает. Если бы со страховщиков взыскивали не 10,5 процента годовых, а 1 процент в день, как это было раньше, то, наверное, было бы меньше таких споров. Но я сейчас не хочу об этих спорах говорить. Они существуют, и они всегда будут существовать.

Но главные споры, которые возникли, - это споры, связанные с разночтениями различных норм закона. И вот эти споры, их можно типизировать, то есть их можно разделить на несколько групп. Первая проблема, которая возникла, и я думаю, что многие о ней слышали, и вы начали с нее, так сказать...

Марьяна Торочешникова: Собственно, с решения Высшего арбитражного суда.

Юрий Фогельсон: ...да, это проблема лица, которое не вписано в полис.

Марьяна Торочешникова: И вот попал в ДТП.

Юрий Фогельсон: Да, простая проблема. Вы выдали доверенность человеку и не успели его вписать в полис. Тем не менее, вы дали ему машину, а он на ней поехал и попал в ДТП. Ну, понятно, что он отвечает, это ясно, он ответственный. Но проблема возникла с тем, должен ли страховщик за него платить. Вот если бы вы были за рулем, а вы вписаны в полис, то за вас, да, страховщик должен платить. А вот за него должен страховщик платить или нет?

Марьяна Торочешникова: Но в законе, по-моему, однозначно об этом сказано.

Юрий Фогельсон: Если бы было сказано однозначно, тогда...

Марьяна Торочешникова: ...не было бы этих споров.

Юрий Фогельсон: Да, не было бы споров. В законе об этом сказано, и желающие это прочесть... Вот вы сказали, что я комментарии написал в 2002 году, практически сразу после его принятия. Действительно, для меня это было ясно с самого начала, что страховщик должен платить лицу, не вписанному в полис. В этом смысл ОСАГО. Во всем мире страховщик должен платить всегда. А если страхователь куда-то кого-то, чего-то не вписал или заплатил ему меньше премии, то он потом должен разбираться со своим страхователем.

Марьяна Торочешникова: Это уже их проблема, и в регрессном порядке...

Юрий Фогельсон: В этом главный смысл ОСАГО – страховщик платит всегда. Вот как вы сказали, люди обмениваются полисами и расходятся. И этот смысл заложен и в нашем законе тоже. Ну, конечно, страховщики сразу воспользовались не очень ясной формулировкой закона и стали отказывать в выплате, и естественно, отправляли людей в суд. То есть когда отказ страховщика, то люди идут в суд. И судебная практика по этому вопросу, она очень разделилась, я бы так сказал. Если взять суды общей юрисдикции... Я думаю, что слушатели знают, что в нашей стране действуют как бы две системы судов – суды общей юрисдикции и арбитражные суды. Вот потерпевшие – как правило, это граждане в большинстве своем, хотя есть и юридические лица. Условно говоря, граждане идут в суд общей юрисдикции, если это не ПБОЮЛы. А вот ПБОЮЛы и юридические лица идут в Арбитражный суд. Так вот, у судов общей юрисдикции практика разделилась. Половина споров выигрывались, то есть со страховщиков взыскивались вот эти деньги, и в том случае, если он был не вписан в полис, а половина споров – наоборот, отказывали. Говорили: «Нет, он в полис не вписан – страховой случай не наступил».

Но вопрос этот Верховный суд решил. Дело в том, что у Верховного суда есть такой инструмент – Президиум Верховного суда Российской Федерации имеет право, обобщая судебную практику, выпускает обзор судебной практики - и тем самым дает судам рекомендации, как разрешать такие споры. И вот в обзоре за второй квартал 2005 года... если мне не изменяет память, там вопрос номер 28, но можно более внимательно сейчас посмотреть...

Марьяна Торочешникова: В вашем докладе?

Юрий Фогельсон: Да, в моем докладе на этой конференции. Он опубликован на сайте «Эксперт РА». Вот в этом обзоре Президиум Верховного суда Российской Федерации, он как раз и разъяснил судам, что следует платить, что следует взыскивать со страховщиков в том случае, если лицо не вписано в полис.

Марьяна Торочешникова: Это было в 2005 году, во втором квартале...

Юрий Фогельсон: Нет-нет. Опубликовано это было в 2006 году. А сам этот обзор, он как бы обзор за 2005 год. То есть вообще достаточно давно.

Марьяна Торочешникова: Однако до сих пор...

Юрий Фогельсон: Нет, практика поменялась в этом смысле. И в судах общей юрисдикции стали...

Марьяна Торочешникова: ...судьи уже начали...

Юрий Фогельсон: Практически. На самом деле если кто-то из потерпевших еще этого не знает, то он может просто в Бюллетене Верховного суда, в обзоре вот этой практики... просто взять этот журнал, выписать эту страничку или отксерить ее и принести в суд, просто показать судье, если судья, например, еще этого не знает.

Марьяна Торочешникова: 52-ой вопрос – для тех, кто специально интересуется.

Юрий Фогельсон: Но если будут какие-то вопросы, то можно конкретно тогда на этот вопрос ответить.

Марьяна Торочешникова: И Александр Дмитриевич из Москвы давно ждет возможности задать вопрос. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, на каком основании... вот я страхую машину на полгода, и с меня берут 70 процентов страховки, а не 40 процентов? Кто имеет право менять положение? У меня машина «Жигули», пятая модель.

Марьяна Торочешникова: Юрий Борисович, вы сможете ответить на этот вопрос? Я думаю, что это тоже достаточно типичная ситуация.

Юрий Фогельсон: Конечно. На самом деле страховщики не берут с вас больше, чем положено. Есть тарифы. Я просто сейчас скажу, где их можно найти. Есть постановление правительства Российской Федерации номер 739 от 8 декабря 2005 года, оно называется «Об утверждении страховых тарифов по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств, их структуры и порядка применения страховщиками при определении страховой премии». Вот это постановление передо мной, и тут можно прочесть...

Марьяна Торочешникова: А откуда взялись тогда вот эти две цифры? Почему у слушателя возникло предположение, что он должен платить только 40 процентов, страхуясь на ОСАГО...

Юрий Фогельсон: Предположение как бы из здравого смысла. Вот он думает, если он страхуется только на полгода, то он должен платить только половину. На самом деле это не так.

Вот как устроены эти тарифы. Я очень грубо расскажу, а на самом деле, конечно, надо это внимательно все читать. Как устроены тарифы. Во-первых, страховщик сразу отчисляет из полученной страховой премии в специальные фонды – в фонды РСА – определенную сумму денег. Там формируются специальные резервы. На какой случай? Если, например, страховщик обанкротился или если причинитель вреда сбежал с места происшествия и страховщика невозможно установить. И по всяким другим тоже причинам, когда невозможно получить страховую выплату у страховщика конкретного. В этом случае есть РСА – Российский союз автостраховщиков, который формирует специальные фонды. А формируются они из отчислений, которые страховщик делает из этой премии.

Марьяна Торочешникова: А эти отчисления, соответственно, включены...

Юрий Фогельсон: ...они включены в премию. И если так получится, то он может пойти и получить свое возмещение в этом РСА.

Поэтому способ расчета, он не пропорционален... Слушатель думает, что расчет тарифов, он будет пропорционален тому времени, на которое он страхует машину. Это не так. Просто есть формулы...

Марьяна Торочешникова: Но это экономические формулы, экономические обоснования...

Юрий Фогельсон: Это абсолютно экономические формулы. Тут базовый тариф... он может, если он хочет заняться этим всерьез, правильно ли с него посчитали эту премию, он может найти это постановление. Оно, как все постановления, опубликовано для всеобщего сведения. Я повторю: номер 739 от 8 декабря 2005 года. Его можно найти и в «Российской газете», и в Собрании законодательства Российской Федерации, и просто проверить, как ему посчитали, правильно ли по этим коэффициентам и базовым ставкам ему посчитали или нет. И если посчитали неправильно, то, конечно, он может требовать, чтобы ему возвращали, безусловно, даже вопросов нет.

Марьяна Торочешникова: Разницу?

Юрий Фогельсон: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Илья Аронович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня нет автомашины, но у моего сына и у зятя автомашины есть, и были проблемы именно со страховыми выплатами. Хотелось бы узнать вот какую вещь. Вот вы говорили, что есть тенденция к тому, чтобы нерентабельность у страховщиков увеличивалась. А каков процент... вот страховые выплаты к выплатам, которые делают автомобилисты? В процентах и в абсолютных цифрпх. И то же самое, положим, по США и по Германии, чтобы можно было бы понять, насколько у нас прогрессивные или регрессивные законы.

Марьяна Торочешникова: Юрий Борисович, сможете ответить на вопрос?

Юрий Фогельсон: Понятно. Спасибо вам большое. Кое-что смогу сказать. Но сопоставить США с Германией не могу – просто у меня нет соответствующих данных. Я этим не занимался. Но на самом деле, если хотите получить, действительно, серьезные и точные данные, то на сайте Федеральной службы страхового надзора опубликован доклад (они ежегодно публикуют такой доклад) по итогам года по всем видам страхования, в том числе и по ОСАГО, но по ОСАГО опубликован отдельно. За 2005 год и 9 месяцев 2006 года пока только там опубликованы данные. И там данные всякие можно найти, в том числе и сопоставление. Но у меня, к сожалению, сопоставления нет.

А вот как растет убыточность у страховщиков, то есть процент выплат, то это я примерно сказать могу. На сегодняшний день, насколько мне известно, я точно, конечно, этого не могу сейчас сказать, эта убыточность приближается где-то с 60-65 процентам. То есть они выплачивают 60-65 процентов по сравнению с тем, что собирают. Что-то в этом роде. У них есть расходы на ведение дела – это 20 процентов, плюс они отчисляют эти отчисления, то есть на самом деле они практически очень много уже выплачивают. Вот эти данные, они есть. И если более точно хочет Илья Аронович познакомиться, то я опять сошлюсь на аналитическую записку аналитиков, экономистов-экспертов, и она опубликована, они специально всем этим занимались, подбирали данные. Там есть различные графики, таблицы. Это можно найти на сайте рейтингового агентства «Эксперт РА» вот по этой конференции, которая была в феврале. Там просто есть подробнейшие данные и подробнейший экономический анализ.

Марьяна Торочешникова: Юрий Борисович, я себя ловлю на мысли на протяжении нашего разговора, что мы неизбежно от вопросов права уходим к вопросам экономики. То есть, видимо, это настолько увязано... А чего больше-то в законе об ОСАГО – экономической составляющей или правовой, правозащитной, скажем так, с точки зрения защиты прав потерпевших?

Юрий Фогельсон: Дело в том, что право без экономики, оно практически... оно очень завязано на экономику. Ведь вот приняли закон, этим законом людей обязали платить деньги.

Марьяна Торочешникова: А что им дают за это?

Юрий Фогельсон: Вопрос в том, что им за это дают.

Марьяна Торочешникова: И раз уж мы начали говорить об экономической подоплеке, экономической составляющей вот этого закона об ОСАГО и о том, насколько эта экономическая составляющая переплетается, собственно, с правовой, юридической составляющей, Юрий Борисович, я вас очень прошу рассказать нашим слушателям о том вопросе, который рассматривался в Конституционном суде. Поскольку он-то возник как раз из-за того, что граждане посчитали нарушенными в первую очередь свои экономические интересы.

Юрий Фогельсон: Не совсем так. Граждане посчитали нарушенным свое право собственности. Граждане заявили следующим образом. Ведь поскольку вводится обязательное страхование, и без этого страхового полиса, за который надо заплатить деньги, вы теперь не можете выйти на улицу и эксплуатировать свое транспортное средство, это ограничивает ваше право собственности, то есть «с нас собирают деньги за то, чтобы мы имели возможность эксплуатировать свою собственность». Вот какова была логика: «почему это с нас вдруг собирают за это деньги, это же наша собственность?!».

Марьяна Торочешникова: И при этом ничего особенно не дают.

Юрий Фогельсон: Да. Возник очень серьезный вопрос: а что же за это они получают в результате? Если говорить юридическим языком, то, да, ведь права собственности не абсолютны. И 55-ая статья Конституции, и 35-ая статья Конституции, они позволяют ограничивать право собственности, но только в определенных целях. И эти цели прямо перечислены в пункте третьем 55-ой статьи Конституции. И в том числе, одной из таких целей, возможных целей ограничения права собственности – защита прав и законных интересов других лиц. В данном случае именно к этому апеллировал законодатель: «мы вас заставляем платить эти деньги для того, чтобы защитить права и законные интересы тех лиц, которых вы подвергаете повышенному риску, используя свое транспортное средство», - вот логика.

Марьяна Торочешникова: Сидя за рулем.

Юрий Фогельсон: Да. Но дальше тогда возник вопрос. Хорошо, да, действительно, вот эта защита представляется страховая, но качество этой защиты... И вот отсюда начинают расти все вопросы. Если бы защита была, действительно, эффективной, то почему люди должны ходить в суды?..

Конкретный пример мы с вами уже рассмотрели: застрахована ли ответственность лица, не вписанного в полис. Второй конкретный пример – так называемая утрата товарной стоимости. Все мы прекрасно знаем, что когда происходит ДТП, то помимо реального ущерба, который... не реального, а затраты на ремонт, который возникает, помимо этого еще возникает утрата товарной стоимости автомашины, которую можно считать. И с причинателя этого вреда она взыскивается, то есть с того, кто виноват и сидел за рулем. А страховщики отказывались это платить.

Марьяна Торочешникова: Ссылаясь на что?

Юрий Фогельсон: Ссылаясь на закон. В законе написано, что только реальный ущерб взыскивается. И вот возникла проблема. А вот эта утрата товарной стоимости (УТС, как ее называют), она относится к реальному ущербу или нет? Этот вопрос сейчас тоже решен. Да, надо взыскивать со страховщика утрату товарной стоимости.

Марьяна Торочешникова: Но это уже происходит автоматически или страховщики, тем не менее, гонят людей в суды выяснять...

Юрий Фогельсон: Пока у нас автоматически вообще мало что происходит. Но уже у нас есть сегодня возможность сослаться на документ, в котором это написано. Это важный момент. Если раньше была лакуна в законе по этому поводу, ничего не было сказано, то сегодня мы можем сказать, что опять же Президиум Верховного суда в том же самом втором квартале 2005 года в ответе на вопрос 18-ый также опубликовал вот это разъяснение, что утрата товарной стоимости должна взыскиваться со страховщика. Для интересующихся юридических лиц тоже я скажу. Есть постановление Президиума Высшего арбитражного суда номер 9045/06 от 19 декабря 2006 года, в котором тоже этот вопрос решен. То есть высшие суды, пользуясь предоставленной им возможностью давать соответствующие разъяснения низшим судам, они такого рода разъяснения дают. И у людей, которые, в общем-то, начинают...

Марьяна Торочешникова: Шансы повышаются.

Юрий Фогельсон: ...значительно повышаются шансы. Потому что они могут с этим прийти к страховщику и показать ему вот этот документ.

Марьяна Торочешникова: Так, Юрий Борисович, меня во всей этой истории больше всего смущает (может быть, как человека наивного) то, что одной этой рекомендации Верховного суда не достаточно для того, чтобы страховщик задумался над тем, что, действительно, не проще ли решать проблемы тихо и не тратить деньги на юристов в судах, и решать проблемы со своими страхователями максимально быстро и просто. Вот что это такое? Что, головы не так приставлены? Или страховщики надеются на то, что они, в любом случае, не упустят свою выгоду?

Юрий Фогельсон: У нас в стране есть общая проблема, она не связана ни со страхованием, ни с ОСАГО, а она связана с тем, что сегодня у нас уровень исполнения контрактов достаточно низок. Государство не умеет сегодня... по каким причинам - я не хочу вдаваться в эти подробности, это достаточно серьезные причины, но государство не обеспечивает достаточного уровня исполнения контрактов. Я, честно говоря, не думаю, что мы будем тратить время на то, чтобы этот общий вопрос, абсолютно общий, не относящийся к ОСАГО, обсуждать. Я просто о нем скажу. Поэтому этот уровень, он все равно будет какой-то поддерживаться. Но вот о чем я говорю, когда говорю, что высшие судебные инстанции принимают какие-то решения. Уменьшается количество отказов. Вот если вы осведомлены об этом решении, вы знаете его, а эти решения все опубликованы, их можно найти в Вестнике Высшего арбитражного суда, в Вестнике Верховного суда, в информационных базах юридических, на сайтах можно их найти, они в Интернете...

Марьяна Торочешникова: Их никто не прячет.

Юрий Фогельсон: Да, их никто не прячет, они открыты. Если вы умеете с этим обращаться, то вы приходите к страховщику, вы показываете ему...

Марьяна Торочешникова: И можно даже до суда не доходить, а решить вопрос в претензионном порядке.

Юрий Фогельсон: Конечно. То есть уменьшается количество отказов по этим основаниям. Вот это я вам говорю совершенно точно, так оно и есть. Поэтому вот эти разъяснения высших судов, они очень важны. И вот мы, адвокаты, обращаем на это большое внимание. И поэтому я сообщаю о них радиослушателям – с тем, чтобы они просто знали, где и чего можно найти.

Марьяна Торочешникова: Но для этого нужно было все-таки большую работу проделать тем людям, которые дошли до Верховного суда или - в случае, с которого мы начали, - до Высшего арбитражного суда, чтобы, наконец-то, в высшей судебной инстанции обратили на это внимание, в том числе и страховщиков.

Юрий Фогельсон: В своем комментарии, когда я писал, я еще в 2002 году написал, что вообще было бы желательно, чтобы с самого начала практически Высший арбитражный суд и Верховный суд совместно... у них есть такой механизм очень мощный – совместное постановление двух пленумов – это очень мощный механизм, это совместное постановление является общеобязательным.

Марьяна Торочешникова: Некий козырь, да?

Юрий Фогельсон: Да. Они, конечно, могли бы собраться и разобрать этот вопрос. Но вот они этого почему-то не сделали. Я же говорю, это вопрос...

Марьяна Торочешникова: Но, видимо, просто судьи высших судов не сталкиваются с проблемами по выплатам ОСАГО.

Юрий Фогельсон: Думаю, что сталкиваются.

Марьяна Торочешникова: Петр Константинович из Московской области давно ждет возможности задать свой вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос уважаемому юристу, родоначальнику этого закона. Скажите, пожалуйста, доколе мы будем изобретать велосипед? Ведь на Западе все четко и ясно сказано. Как только мы начинаем оформлять ОСАГО, так вот мы стремимся к Западу. Как встает вопрос о выплате, так Россия еще не готова. Первый вопрос.

Второй вопрос. Если страхователь начинает думать об экономической составляющей, юридической составляющей этого закона... Я считаю, что закон недоработан. Страхователь и так платит деньги. Ему не надо думать, ему надо, чтобы оформили все так, как положено, выплату за ДТП. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Петр Константинович, я думаю, что здесь с вами просто все согласятся. Что вы хотите, как и любой человек, как я, как Юрий Борисович, наверняка, за свои деньги хочется иметь минимум проблем и максимум возможностей.

Юрий Фогельсон: Да, это совершенно точно. Я хотел бы только уточнить. Я совершенно не являюсь основоположником и родоначальником этого закона об ОСАГО.

Марьяна Торочешникова: Это просто мне нравится вас называть основоположником страхового права в целом.

Юрий Фогельсон: Но я хочу сказать два слова по поводу... И есть вопрос на самом деле, очень серьезный вопрос, который задал Петр Константинович. Он состоит в следующем, что, да, когда мы начинаем ограничивать права граждан, то мы ориентируемся на Запад. А когда мы начинаем вот это ограничение прав обеспечивать чем-то, то тут у нас возникают свои внутренние проблемы. Это очень серьезный вопрос. Но он, конечно, не юридический. Это вопрос политический. Потому что подобного рода решения... то есть всегда ты взвешиваешь. Действительно, ограничили права граждан, заставили их платить за то, что они ездят на собственных машинах. Это так и есть. Возникает вопрос: что они получают взамен? Да, уровень выплат растет, уровень возмещения вреда растет. Но вот то, что мы сейчас слышим с вами – вопросы, тот же Петр Константинович задает вопрос: действительно, почему людей гоняют в суды? Почему они автоматически все не выплачивают, как это делают на Западе? Ответ на это есть – потому что на Западе всем этим занимаются уже 200 лет, а то и больше, а у нас – недавно. Но это же ничего не объясняет. Вот поживите 200 лет, тогда надо сказать, научитесь выполнять контракт, а потом вводите ОСАГО. Вопрос-то в этом. Но на самом деле, конечно, дилемма очень серьезная тут существует.

Но я думаю, что не совсем прав Петр Константинович. Если мы не будем эти инструменты, которые современная жизнь нас заставляет... Огромное количество машин. Ведь количество машин увеличивается в геометрической прогрессии. Соответственно, увеличивается и количество вреда, ими причиненного. Если мы не будем современные инструменты использовать, то мы никогда не научимся их использовать. Понимаете, тут вот какая история. Я думаю, вы знаете, что когда вы первый раз берете в руки молоток, то у вас всегда есть большая вероятность того, что вы сильно ударите себе им по пальцу, а не по гвоздю. Но постепенно вы научитесь. Вот какое может быть объяснение тому, что происходит.

Марьяна Торочешникова: Кстати, Александр прислал комментарий на пейджер. Он пишет: «Все это обязательное страхование – афера. Если вы на «Москвиче» врежетесь в «Maybach», вам никогда не заплатят деньги на его ремонт. Но при этом с вас взносы лупят регулярно и в полном объеме». Думаю, вот это тоже во многом настораживает людей, которые пользуются ОСАГО. Поскольку выплаты, которые... ну, максимально возможные выплаты могут не соответствовать конкретной ситуации. И все равно людям придется идти в суды, и уже в судах дальше разбираться.

Юрий Фогельсон: Совершенно верно. А дальше возникает вопрос: чем выше этот уровень выплаты, тем выше тариф. Вот и все. Например, я могу сказать про себя. У меня, естественно, есть полис ОСАГО, а кроме всего прочего, я еще добровольно достраховываю свою ответственность...

Марьяна Торочешникова: ...как раз на такой случай.

Юрий Фогельсон: Ну да, на такой случай. Скажем, до 15 тысяч долларов. Кстати, это очень дешево – ее достраховать. ОСАГО гораздо дороже, чем достраховать в добровольном порядке. Поэтому Александру я советую как раз сделать именно это. Если он ездит на «Москвиче» и боится, что попадет в «Mercedes» и побьет сильно «Mercedes», то у него полис ОСАГО все равно есть, так уж на всякий случай купите себе еще дополнительно к ОСАГО очень дешевое – до 15, а то и до 20 тысяч долларов – добровольное страхование.

Марьяна Торочешникова: И все-таки как-то будет уже спокойнее.

Юрий Фогельсон: Конечно. Действительно, едут вокруг дорогие иномарки, и въехать в «Жигули», ничуть не менее вероятно и не более вероятно, чем въехать, скажем, в «Mercedes», хотя лучше, конечно, никуда не въезжать.

Марьяна Торочешникова: Василий Иванович из Московской области дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мне все-таки не понятен до конца такой момент. Если я не езжу на транспортном средстве, естественно, я автогражданскую ответственность не оплачиваю. Но если я вообще не езжу, за что с меня берет налоговая служба деньги постоянно и регулярно? У меня машина находится в разбитом состоянии. Почему я должен платить?

Юрий Фогельсон: Понятно, что ОСАГО при этом не платится. Если вы не эксплуатируете транспортное средство, то ОСАГО можно не платить, ради Бога. Держите его в гараже. Но налог – это налог, понимаете. А за что с нас берут подоходный налог?.. Я тоже не знаю. Почему-то 13 процентов вычитают из нашей зарплаты. Я как-то не задавался этим вопросом.

Марьяна Торочешникова: Это налог на автомобиль.

Юрий Фогельсон: Да, налог на автомобиль. И каждый, кто владеет автомобилем... Продайте его, если не хотите платить этот налог, или откажитесь от права собственности на этот автомобиль и выкиньте его на свалку, если он вам не нужен. И тогда не будете платить налог. Вот и все.

Марьяна Торочешникова: Нет автомобиля – нет проблем.

Александр Васильевич, Ленинградская область, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вся эта система страхования направлена не на то, чтобы защитить участников дорожного движения, а на получение барышей для тех, кто страхует. Вот именно в этом и заключается вся проблема. У нас для того, чтобы со всех собрать одинаково – хоть с тех машин, которые стоят 500 тысяч долларов, и с тех, которые стоят 20 тысяч, ну, небольшая разница между ними, которую платят, - то объясняют: «Если ты поедешь, то ты обязательно врежешься». Так вот, у нас все и построено на страхе: «Ты поедешь и врежешься в него». А нужно учитывать стоимость автомобиля. И плюс ко всему, страховка должна исходить именно от этого. И самое главное – это то, что если я поехал, врезался в «Mercedes», то с меня потом должны взять деньги... то есть страховая компания заплатила, а потом с меня должны взять деньги за то, чтобы я отремонтировал. И вот тогда каждый будет думать о том, чтобы не врезаться. А сейчас думают так: «Заплатил страховку – и что хочу, то и делаю. Еду туда, куда хочу, как хочу, в кого хочу, в того и врезаюсь, кого хочу – сбиваю. Страховая компания заплатит». На сегодняшний момент нужна обязательно ответственность того, кто совершает дорожное происшествие, в материальном положении. И именно для того, чтобы убрать все вот эти системы, которые деньги забирают у людей...

Марьяна Торочешникова: Александр Васильевич, ваше мнение понятно. Насколько я себе представляю, то, в принципе, оно так и есть.

Юрий Фогельсон: Это не так.

Марьяна Торочешникова: И в регрессном порядке...

Юрий Фогельсон: В регрессном порядке – только в определенных случаях. Но прежде всего, я хотел бы отреагировать на тезис, что вся эта система страхования, она ориентирована только на то, чтобы собрать с людей деньги и чтобы обогатились вот те, кто страхует, страховщики. Это категорически не так. Дело очень простое. Когда вы садитесь за руль и выезжаете на дорогу, то вы других людей подвергаете повышенному риску – вот и все. И за это надо заплатить. Я в этом глубоко убежден. Не хотите – не ездите, ездите на общественном транспорте, ходите пешком – нет проблем. Вы не будете платить за велосипед, за то, что ходите пешком, за то, что ездите на общественном транспорте, и никаких ОСАГО вам не нужно.

Марьяна Торочешникова: А кроме всего прочего, насколько я понимаю, то сами страховые компании предусматривают какие-то бонусы, скидки для людей, которые ездят...

Юрий Фогельсон: ...безаварийно. Это не страховые компании предусматривают, а это тарифы.

Теперь вопрос о том, каким образом за свою невнимательность и неосторожность отвечает сам страхователь при этом. Это вторая часть вопроса, который задал наш слушатель. Во-первых, если он сильно увеличил риск, ну, например, напился и пьяный едет за рулем, скрылся с места происшествия, совершил еще целый ряд... есть статья 14-ая закона об ОСАГО, и там перечислены все эти случаи. То с него, действительно, в порядке регресса взыщут эти деньги, которые заплатила страховая компания. Но если это произошло, действительно, случайно, не умышленно с его стороны, без пьянства...

Марьяна Торочешникова: Ну, так сложилась дорожная ситуация.

Юрий Фогельсон: ...да, так сложилась дорожная ситуация, то этих денег с него взыскивать не будут. Так устроено законодательство об ОСАГО. Но в будущем году он заплатит тариф больше.

Марьяна Торочешникова: Уже повышенный тариф.

Юрий Фогельсон: Да. А если он безаварийно проездит год, то он заплатит тариф меньше – так называемая система «бонус-малус». И она в этом постановлении номер 739 по тарифам вся прописана. Есть специальный коэффициент. И там же прописано, скажем, что если ты молод, меньше 22 лет, и если у тебя права недавно, то считается, что ты более высокий риск представляешь для людей, - и у тебя тариф повыше. Уже больше двух лет у тебя стаж водительский, и после 22 лет – уже коэффициент другой.

Марьяна Торочешникова: То есть вполне разумная система...

Юрий Фогельсон: С моей точки зрения, эта система разумная. И вот это ощущение, что только обогащаются на людях страховщики, оно, конечно, совершенно неправильное.

Марьяна Торочешникова: А я понимаю, что оно вытекает как раз из тех проблем, о которых мы сегодня говорили. Вот это ощущение возникает потому, что многим людям известно о том, с какими проблемами можно столкнуться, буквально вытаскивая из зубов компенсацию.

Юрий Фогельсон: Совершенно верно. И это, конечно, проблема. Но эта проблема не столько проблема ОСАГО, сколько общая наша проблема, связанная с исполнением контрактов. И я на самом деле думаю, что, во всяком случае, вот эти судебные решения, о которых я говорил несколько раньше, в них всех прослеживается вот эта ссылка на эту преамбулу закона, для чего он введен. Суды разъясняют гражданам и другим судам, и страховщикам: «Господа, не для того, чтобы вам деньги зарабатывать (страховщикам), а для того, чтобы возмещать причиненный вред». Это в законе написано. И сейчас суды, через четыре года после начала применения закона, они тоже разъясняют это, они это тоже прекрасно понимают. И те нижестоящие суды, которые этого не понимали, теперь под воздействием вышестоящих судов...

Марьяна Торочешникова: Под воздействием обзоров.

Юрий Фогельсон: ...да, этих обзоров будут... Собственно, когда передо мной такая проблема стоит, я просто достаю из своей базы данных вот этот обзор и приношу его в суд, показываю судье, судья смотрит. Это же обязательное для него... ну, не обязательно, во всяком случае, как указание вышестоящей судебной инстанции это рассматривать.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Москвы, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Если человек оформил ОСАГО, но он кого-то сбил на улице и удрал, то ОСАГО ничего не дало тому, кто пострадал. А если он не удрал, то даже если бы не было ОСАГО, то все равно будет суд, и этот виновный будет выплачивать. Значит, ОСАГО присосалось к несчастью и начинает из этой ситуации извлекать для себя выгоду. Но это не вопрос.

А вопрос вот в чем. Попробуйте меня опровергнуть. У меня такое впечатление, что три-четыре года назад кто-то умный сговорился – из «Единой России» два-три активиста, из правительства два-три активиста и кто-то, который курирует вот эти страховые компании, – они вошли в сговор. Сказали: «Давайте сошлемся на заграничные государства и сделаем у нас вот такую штуку». И теперь страховые компании (я это не утверждаю), которые участвуют в ОСАГО, им отстегивают, и может быть, постоянно. И поэтому денег не хватает – надо же отстегивать. Каково ваше мнение?

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, хорошее объяснение проблем по выплатам.

Юрий Фогельсон: Во-первых, сам Дмитрий сказал, что это его впечатление: «Попробуйте опровергнуть мои впечатления». Впечатления опровергнуть невозможно, которые есть у человека, поэтому я даже стараться не буду.

А вот что касается первой части, которую Дмитрий назвал не вопросом...

Марьяна Торочешникова: Но на самом деле это очень важно.

Юрий Фогельсон: ...да, на самом деле это очень серьезный вопрос. Итак, еще раз. Человек сел за руль, сбил пешехода...

Марьяна Торочешникова: ...и скрылся с места происшествия.

Юрий Фогельсон: Ему, как сказал Дмитрий, все равно ничего не будет при этом. Но пешеход-то при этом все-таки получит свои деньги, которого он сбил, он получит деньги со страховой компании или с Российского союза автостраховщиков.

Марьяна Торочешникова: Это вот тот самый случай...

Юрий Фогельсон: Да, тот самый случай, если он скрылся с места происшествия, то он получит с РСА, если его так и не найдут в результате. А если он все-таки не скрылся с места происшествия, то вовсе не факт, что вы сумеете с него взять какие-то деньги. Потому что у людей наших, вы знаете, официальная зарплата очень низкая, и в течение 20 лет будут выплачивать вам по 150-300, ну, по 1 тысяче рублей.

Марьяна Торочешникова: Которые могут даже не оправдать затраты на лекарства элементарные.

Юрий Фогельсон: Да. А страховщик вам выплатит сразу и все. То есть, конечно, защищенность, она повышается при страховании, реальная защищенность. У меня в этом сомнения никакого нет.

Ну а впечатление, что там кто-то в политических сферах сговорился, и теперь им отстегивают, ну, пусть оно так и останется впечатлением нашего слушателя. Опровергать здесь невозможно ничего.

Марьяна Торочешникова: Юрий Борисович, и я вас попрошу просто традиционно, возможно, дать некоторые железные рекомендации, универсальные рекомендации для людей, которые столкнулись с проблемой при выплате компенсации страховой компанией. Что нужно делать, к кому идти и на что ссылаться?

Юрий Фогельсон: Универсальной рекомендацией является... если есть проблемы с выплатой, то обязательно нужно посоветоваться с адвокатом. Конечно, есть грамотные люди, которые сами могут найти все эти обзоры, все эти Вестники, все эти документы и почитать, но таких мало. А адвокаты, они, собственно, на это ориентированы, они все это знают, должны знать.

Второй момент. Если возникли проблемы – есть Российский союз автостраховщиков. Как бы я ни относился к этой организации, а там есть свои проблемы, серьезные проблемы, но они обязаны вам помогать. И там есть ответы на вопросы, и можно направить им жалобу, и вам помогут практически. И есть Общество потребителей, куда тоже можно обратиться. То есть если возникли серьезные проблемы, то надо обращаться, прежде всего, к профессионалам.

Марьяна Торочешникова: К специалистам.

Юрий Фогельсон: Да. Это универсальный совет.

Марьяна Торочешникова: Ну а кроме всего прочего, для всех интересующихся мы уже называли сегодня документы, и вы можете просто прочитать текстовую расшифровку нашей сегодняшней передачи на сайте « www .Svobodanews.ru», и там вы все это еще раз увидите.