Елена Рыковцева: «Восьмое мая против девятого» - симптоматичный заголовок в сегодняшнем «Коммерсанте». Похоже, что день освобождения от фашизма перестает быть общим праздником для всех пострадавших стран. И не только потому, что в России и за рубежом он празднуется со сдвигом в сутки. Вот что происходит, например, в Эстонии. Как сообщает корреспондент того же Коммерсанта», «в 11 часов на военное кладбище, где теперь установлен Бронзовый солдат, приедет делегация эстонского правительства, правда, сам премьер Андрус Ансип не приедет, а цветы к монументу, отдавая дань памяти «всех жертв и павших во Второй мировой войне», возложит глава Минобороны. Это будет исторический прецедент – раньше эстонское правительство никогда не возлагало цветов к Бронзовому солдату. При этом российское посольство в Эстонии отказалось участвовать в сегодняшней официальной церемонии возложения цветов к Бронзовому солдату, заявив, что в русской традиции отмечать День Победы 9 мая, а не 8-го».
Вообще, очень похоже, что сам по себе памятник в виде Бронзового солдата потерял прежний смысл и значение для его защитников, как только он оказался на новом месте. Вот что сообщает Интерфакс: «Общественный комитет за празднование Дня Победы 9 мая призвал жителей Эстонии не принимать участие в правительственных мероприятиях 8 мая, а 9 мая пойти возложить цветы в сквер, где стоял памятник Воину-освободителю. По мнению комитета, пойти в День Победы на военное кладбище, где он теперь установлен, это значит признать новое место пребывания Бронзового солдата, перенесенного сюда по приказу правительства и вопреки воле русскоязычного населения».
Это совпадает с информацией «Коммерсанта» о планах знаменитого «Ночного дозора», который охранял Бронзового солдата: «Все официальные мероприятия 8 мая решено игнорировать и этот день никак не отмечать. Кроме того, на военное кладбище, где стоит Бронзовый солдат, будут направлены специальные представители «Ночного дозора», которые должны будут объяснять людям, чтобы те шли на Тынисмяги». И уже там предстоит возлагать цветы…
Действительно ли, что день освобождения от фашизма из объединяющего народы праздника обратился в свою противоположность? Если да, то кто в этом виноват? Этот вопрос мы задаем слушателям. И я представляю гостей. С нами в московской студии Михаил Ростовский, политический обозреватель газеты «Московский комсомолец». По телефону из Таллина – Виктория Корпан, ответственный редактор русского издания газеты «Постимээс». По телефону из Брно - Анатолий Розов, чешский публицист. Всех с наступающим праздником, и наших слушателей, и наших гостей.
Мы начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: В этой рубрике хочу сказать несколько слов от себя. Во время праздничной недели мы заменили программу «Час прессы» «Часом книги», как мы это обычно делаем, когда все ведущие уезжают: записываем заранее программы и ставим вместо своего «Час прессы». Когда я вернулась из этого крошечного отпуска, оказалось, что весь пейджер забит тревожными сообщениями наших слушателей: «Что случилось с программой? Вас сняли с эфира? Вас закрыли? Это цензура? Вы испугались?..» Я просто не ожидала такого шквала сообщений на пейджер по поводу того, что не было нашей программы. Но когда я узнала, что происходило в Москве за это время, удивляться стала меньше, потому что оказалось, что были взломаны сайты газеты «Коммерсант» и «Эха Москвы», поскольку там был помещен протокол допроса Березовского. Стало окончательно понятно, что разгромлен «Интерньюс» - организация, где работала (теперь уже можно сказать в прошедшем времени) Манана Асламазян. Вчера в «Новой газете» появилось письмо сотрудницы «Русской службы новостей» о фактах совершенно дикой цензуры, которая сейчас установилась на этом радио. И на этом фоне реакция наших слушателей стала более понятной. Но я должна вам сказать, уважаемые слушатели, что если что-то случится, так не с нашей программой в отдельности, а просто сразу, видимо, со всеми радиостанциями, которые пока еще доносят до вас альтернативные точки зрения. Не хотелось бы, но возможно.
И, Виктория, я хотела бы с вами тоже поговорить в рамках этой рубрики о медиа. Расскажите, пожалуйста, о русской версии эстонской газеты «Постимээс».
Виктория Корпан: Газета «Постимээс» вообще в Эстонии существует 150 лет, мы будем отмечать юбилей, очень круглый, солидный, 28-30 мая уже. И газета «Постимээс» на русском языке увидела свет, так сложилось, 7 ноября 2005 года, то есть мы где-то полтора года уже существуем. Когда этот проект начинался, было очень много скептицизма в том плане, что зачем эту газету вообще надо делать, потому что есть еще четыре издания на нашем рынке, у которых свои читатели имеются. Но как-то мы очень быстро заняли лидирующую позицию, и мы сейчас номер один среди ежедневных газет и делим первое и второе место еще с одним еженедельником. И в Таллине, в столице, мы с большим отрывом лидируем по всем газетам.
Елена Рыковцева: Виктория, почему я подчеркнуто спрашиваю о русском варианте? К примеру, в Латвии существуют газеты на латышском языке и на русском языке. И мало того, что они на разных языках, но у них очень разные идеологические позиции. И вот когда я была в Латвии, я спросила: «А почему вам, учитывая, что русские не очень любят читать по-латышски, а любят все-таки по-русски, почему бы вам ни сделать перевод латвийской газеты на русский, как это сделано, например, в Литве?» «Литувас ритас» - там два варианта - литовская газета переводится на русский. Но в Латвии мне сказали, что это очень невыгодно, что это никто не будет оплачивать. Русские хотят покупать свои газеты. Газету по-русски, но с позиций латышей, они покупать не будут, а значит, она должна быть обязательно дотированной. Поэтому я спрашиваю вас: вы выпускаете русский вариант эстонской газеты. Кто-то вас дотирует или это все же выгодно?
Виктория Корпан: Что такое дотирование?
Елена Рыковцева: Дотируют – это когда просто дают деньги, безвозвратно.
Виктория Корпан: Газета «Постимээс» на русском языке принадлежит… мы все в одном концерне, который называется «Исте-Медиа», это просто бизнес-предприятие. Мы принадлежим норвежскому медиа-концерну. То есть это вообще никакая не тайна, абсолютно все это знают. Таких слов, как дотация, у нас здесь даже … Дотироваться может, наверное, какое-то государственное предприятие, но не бизнес-предприятие.
Елена Рыковцева: То есть русский вариант эстонской газеты – это такая штука вполне окупаемая в Эстонии и распродаваемая. Хорошо ее покупают люди, да?
Виктория Корпан: Мы, в принципе, больше ориентированы не на покупку в киосках, а на подписчиков.
Елена Рыковцева: Ага, и подписываются, и подписка хорошая.
Виктория Корпан: Подписываются, да.
Елена Рыковцева: Очень хорошо. И, Виктория, чтобы наш внутримедийный разговор сдвигать к теме программы, скажите, пожалуйста, какова редакционная политика в отношении материалов, напечатанных, будем говорить, в основной версии, эстонской версии? Вот, например, вы, наверное, знаете, что очень взбудоражила русский интернет публикация редакционной статьи в «Постимээс», очень, так скажем, оскорбительная. Говорилось о том способе празднования, которое из года в год проходило возле этого знаменитого теперь уже памятника. Вы ее переводили на русский? Или вы вообще редакционные статьи эстонского варианта не берете в свою газету?
Виктория Корпан: Я не очень поняла, о каком способе празднования вы говорите. Может быть, вы намекнете…
Елена Рыковцева: Я с собой не взяла текст, но смысл там был в том, что из года в год возле этого Бронзового солдата проходили какие-то клоунские… То есть фактически все празднования ветеранами 9 мая возле этого солдата были по сути названы карнавалом, неким клоунским карнавалом, что-то в этом роде.
Виктория Корпан: Может быть, я догадалась, о чем вы говорите. Дело в том, что опять же сколько людей, столько и мнений. Если говорить о редакционной полосе, у нас есть в каждом номере от одной до трех редакционных полос, и эти полосы у нас называются «Мнения». И в русскоязычной версии эстонской газеты у нас обычно… почти всегда одинаковая передовица. То есть официальное мнение газеты на какую-то тему, оно абсолютно одинаково, идентично и в русской газете, и в эстонской газете.
Елена Рыковцева: То есть эта статья у вас наверняка вышла по-русски, да, редакционная?
Виктория Корпан: Я знаю об одной статье, которую перевели из эстонскоязычного «Постимээс» на русский язык, и если мы говорим об одной и той же статье…
Елена Рыковцева: Думаю, об одной, она одна и была переведена.
Виктория Корпан: Да. Во-первых, очень удивительно, в принципе, даже это позитивно, что это пошло в народ немножко, что эстонскую прессу читают и в России. Скажу, что я видела этот перевод, и, конечно, акценты и даже слова были переведены так, как хотелось перевести переводчику, с определенными акцентами. То есть каждое слово можно было перевести по-всякому, и я даже скажу, что там одно слово было переведено очень и очень нехорошо.
Елена Рыковцева: Да, когда вместо «хулиганов» - «выродки».
Виктория Корпан: Да, это было неправильно опять.
Елена Рыковцева : Автор перевода потом поправился
Виктория Корпан : Мы говорим об этом известном факте, я поняла, но эти просто акценты… Вы знаете, что даже прекрасные стихи можно перевести пошло. Мы еще раз говорим, сколько людей, столько и мнений.
Елена Рыковцева: Нет-нет, Виктория, мы сейчас не обсуждаем текст. Я только спросила, у вас в русском варианте эта статья тоже была?
Виктория Корпан: Нет, не было. Потому что я не посчитала, что она должна у нас появиться.
Елена Рыковцева: Вот все-таки так, то есть какие-то вещи вы сами определяете.
Виктория Корпан: Мы, в принципе, все вещи определяем сами. И опять же можно с этой статьей согласиться, можно не согласиться, но я посчитала в тот момент, что я ее не возьму в наше издание.
Елена Рыковцева: Это совершенно понятный ответ. Виктория, и для того чтобы совсем закончить наш разговор уже вот этот, почему не работает ваш сайт?
Виктория Корпан: Нет, наш сайт работает – www .p ostimees. ru .
Елена Рыковцева: Я знаю этот адрес, но, к сожалению, уже два дня не могу на него выйти.
Виктория Корпан: Вы знаете, на нас когда-то были кибер-атаки, но вообще, конечно, когда начались все эти события известные, у людей повысилась потребность в информации, и чисто даже такие технические нюансы были, что серверы не выдерживали нагрузки.
Елена Рыковцева: То есть пока не хакеры, пока все мирно, просто большая посещаемость.
Виктория Корпан: Нет, ну, хакеры тоже были, разумеется. И в нашей газете об этом статья была, что были методичные все-таки атаки хакерские, в том числе и на наш сайт. Не только на сайты госструктур, но, в том числе, и на сайт «Постимээс».
Елена Рыковцева: Да, и до сих пор на него выйти невозможно.
Виктория Корпан: У нас был закрыт, я знаю, какое-то время доступ извне, чтобы обеспечить доступ в полном объеме для местных читателей. Я надеюсь, что в скором времени это все восстановится, и вы сможете тоже заходить. Очень приятно, что вы знаете наш сайт.
Елена Рыковцева: Да, спасибо, Виктория. И я бы очень хотела наших слушателей познакомить с вами, Анатолий Розов. Пожалуйста, просто расскажите кратко свою биографию.
Анатолий Розов: Ну, признаться, мне не хотелось бы отвлекать внимание слушателей от темы, которая сегодня обсуждается…
Елена Рыковцева: Отвлеките-отвлеките. Коротко, но отвлеките. Это очень близко к нашей теме.
Анатолий Розов: Лишь потому это делаю, что это один из ярких фрагментов моей биографии, тесно связанный с окончанием Второй мировой войны.
Елена Рыковцева: Вот и я поэтому.
Анатолий Розов: Отец мой, молоденький поручик, и мать, дочь одного из крупных вождей белого движения, после переворота и Гражданской войны, в 20-е годы оказались в эмиграции, именно поэтому я родился в Праге. В 1955 году родители, купившись на посулы совдеповского правительства, с присущим тогда, тому времени энтузиазмом присоединились к транспорту репатриантов, пожелавшим осваивать целину. Целину мы проехали, как говорят по-русски, с песнями и оказались среди ссыльных 1937 года и сосланных туда крымских татар. Ну, пользуясь хрущевской оттепелью, нам удалось бежать в Россию. Так я пробыл в СССР 35 лет. В августе 1990 года оказался опять в Чехии.
Но, вы знаете, мне бы хотелось вернуться опять к маю 1945 года. Это праздник, который мне, маленькому ребенку тогда… Может быть, я не помню некоторые события позже, когда мне было больше лет, но те события, вот эти вот майские события или апрельские события врезались в память. И очень плохо, что сегодня не вспоминают о том, что в конце апреля ведущую промышленность в Пльзени, Брно, Праге бомбили ковровыми бомбежками американцы. Об этом ни слова не говорится. Теперь русских ребят, поливших кровью всю, будем говорить, Европу, пытаются очернить. Но надо сказать, что…
Елена Рыковцева: А пытаются в Чехии очернить?
Анатолий Розов: Вы знаете, пытались, есть те, кто пытаются. Но, вы знаете, все равно так или иначе такая вот объективность всплывает. Возьмите, например, вот сейчас идет разговор, в какой день, когда праздновать. Мы не будем брать исторический факт, потому что из истории каждый делает все, что хочет, понимаете, ее используют как, простите, продажную женщину, и каждый запихивает в нее свое.
Елена Рыковцева: И даже перевод стрелок часов используется между этими двумя датами.
Анатолий Розов: Да. Дело в том, что Прагу освободили 7-го, Прага была уже 7-го числа свободна. И по улицам ходили русские ребята, на улицах висели бело-сине-красные русские флаги, понимаете. Но, так сказать, эти русские ребята Сталину не понравились, и он туда отправил Рокоссовского и Конева. И 9-го числа вошла регулярная Красная армия. Но ведь суть-то не в этом, а суть в том, что брусчатка в Праге в любом случае покрыта кровью русских ребята, русских солдат. И, понимаете, если мы сегодня смотрим, что вот эти вот расхождения по датам есть, то я вам скажу так. В прошлом году гетман нашего Южно-Моравского края пришел 9 мая, несмотря на то, что официальный праздник 8-го, он пришел 9 мая и выступил около памятника Советскому воину в центре Брно. Собрался народ, и вспоминали именно русского воина, а не какие-то политические, так сказать…
Елена Рыковцева: Вспоминали. А вот вы прямо в целом сразу сказали, что русского солдата пытаются очернить. Все-таки нельзя так в общем говорить, да, сразу?
Анатолий Розов: Нет-нет. Вы понимаете, это все-таки исходит из, будем говорить, определенных средств массовой информации. А люди… пять или шесть дней тому назад был здесь в Брно ансамбль Александрова – армии, которая в 1968 году растоптала свободу страны. Этот ансамбль в Ледовом дворце стоя встречало аплодисментами более 5 тысяч человек, зал был набит. И вот вам, понимаете, парадоксы. Сейчас касались Эстонии, если мы сейчас возьмем этот вот факт, то ведь здесь же идет дело не в людях, а дело в политических амбициях. Мы же ведь когда с вами говорим о том же премьере Эстонии, я не знаю его биографии, может быть, он, как и президент Латвии, выписан из-за границы…
Елена Рыковцева: Нет-нет, он был инструктором горкома, все чисто.
Анатолий Розов: Ну, вот, понимаете, это тот же самый «совок», тот же, который ходил и собирал макулатуру, ходил на занятия по научному атеизму, а сейчас он – добропорядочный христианин, у которого, извините, макулатура так и осталась в голове.
Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий. Михаил Ростовский, всем советским людям много лет показывали кадры освобожденной Европы, эту радость и ликование. Эти кадры не перечеркнуть. Другое дело, что потом… Вот как это произошло после освобождения Таллина, когда свой флаг водрузили, тут же сняв эстонский. И вот дальше произошел документальный провал, который людям создали в памяти, потому что показывают ликующую Европу, и она действительно ликовала на тот момент, но когда ликование прекратилось, и когда эта армия из освободителей превратилась в завоевателей – уже не показывали ни реакцию людей, ни самих фактов. И поэтому сейчас, мне кажется, и происходит такое недоумение: вы же нас так принимали, вы же нас так любили, вы же так чтили нашу память… Как же так получилось?
Михаил Ростовский Михаил Ростовский: Ну, конечно, это очень тяжелый вопрос. Мне кажется, что на современном этапе важно не дискутировать о каких-то исторических моментах, поскольку в истории есть действительно все. Невозможно отрицать, что эстонцы не хотели входить в состав Советского Союза, да, но, с другой стороны, утверждения, что во время окончания войны в Эстонии были разгромлены не немецкие войска, а независимая Эстонская республика, тоже не очень серьезны, поскольку эта независимая Эстонская республика могла три дня просуществовать только благодаря разгрому немецкой армии. Но главное не в этом. Нормальный политик, с моей точки зрения, должен пытаться объединить нацию, то есть сглаживать противоречия, налаживать отношения между национальными общинами. Вот премьер Эстонии господин Ансип, он сделал нечто ровным счетом противоположное. Он вскрыл эту историческую рану, которая начала было заживать, и как бы просто прорезал ножом по живому.
В 2005 году я был в Эстонии, общался со многими эстонскими политиками, и мне очень запомнился разговор с пресс-секретарем тогдашнего президента Арнольда Рюйтеля Эро Рауном (по-моему, я правильно произношу его фамилию). Он мне сказал: «Иногда мне кажется, что у нас, эстонцев, очень большие исторические комплексы». Тогда мне показалось вообще, что он преувеличивает, поскольку по сравнению с Латвией, которую я посетил тогда же, Эстония выглядела великолепно. Сейчас я понимаю, что, по крайней мере, в отношении господина Ансипа и политэлит, он был прав.
Елена Рыковцева: Виктория, вот Михаил в своей газете «Московский комсомолец» (я читала эту публикацию), очень подробно разложил, какие ошибки были допущены обеими сторонами во всей этой истории. Но сейчас он акцентировал наше внимание на том, что ваш премьер вместо того, чтобы нацию объединять, в которой так все непросто, чуть ли не сознательно (а судя по публикациям в российской прессе, очень многие считают, что сознательно, вот не по дури, если удобно так сказать о премьере, а именно сознательно) это сделал – разъединил эту нацию. Вы в своей газете как-то критиковали его именно за это, или вы его целиком поддерживали, его действия?
Виктория Корпан: Во-первых, наша газета, может быть, немножко отличается от российской прессы. Газета передает новости, факты и так далее, и также у нас есть еще рубрика «Мнения», где любой человек, в принципе, и читатель, и политолог, и еще кто-то может высказать свое мнение.
Елена Рыковцева: Вот были ли критические голоса в этой рубрике? Давайте так сформулируем.
Виктория Корпан: Допустим, сегодня в нашей газете – я надеюсь, что скоро и россияне получат возможность доступа к нашему сайту – Эдгар Сависаар пишет большую статью о том, что, по его мнению, произошло на самом деле. Также буквально позавчера была интересная очень статья, тоже почитайте ее, Рейна Вейдемана, профессора, тоже одного из наших сотрудников, который подписался вместе с 12 другими профессорами различных таллинских, эстонских университетов против переноса монумента с Тынисмяги на кладбище военное. То есть, понимаете, этот диалог, обмен мнениями должен быть. Опять же я думаю, что когда это все утихомирится немного, потому что все-таки мы еще живем с таким несколько неприятным чувством… я даже не могу точно выразить, потому что такого, как у нас было 26-27 апреля, у нас никогда не было, и это все-таки немножко перевернуло нашу жизнь. И, мы надеемся, когда это все точно…
Елена Рыковцева: Утрясется.
Виктория Корпан: … совершенно мирные времена наступят, а я очень надеюсь, что они наступят очень скоро, то, я думаю, будут даваться более четкие политические оценки происходящему. И это все будет. Но сейчас идет, в принципе, обмен мнениями, то есть мы абсолютно… наша газета дает на своих страницах и «за», и «против». То есть, понимаете, сколько людей, столько и мнений, и у каждого есть право на свой голос.
Елена Рыковцева: Но ведь, Виктория, я-то так поняла вас, что вы, в отличие от вашего премьера, сознательно не стали растравлять эти вот чувства людей, когда не стали переносить из эстонского издания публикацию, которая могла эти чувства сделать еще более агрессивными. Правильно я вас понимаю, что в этом был мотив вашего решения не ставить такую публикацию? Или нет?
Виктория Корпан: С одной стороны, вы правы, но, в принципе, может быть, мы не поставили эту публикацию потому, что я не была согласна по нескольким пунктам.
Елена Рыковцева: Но это не повод не ставить публикацию.
Михаил Ростовский: Виктория, только по нескольким пунктам?
Виктория Корпан: Я сейчас пытаюсь сформулировать свою мысль. Я скажу честно, что многие эстонцы, которые почитали эту… Понимаете, опять же посмотрим, в какой ситуации мы были тогда, когда эта статья у нас в эстонской газете появилась.
Елена Рыковцева: Да, это было сразу после этого кошмара.
Виктория Корпан: Я понимаю, что человек, который редакционную статью писал… Я могу сказать, что у людей здесь чувства ходят по синусоиде. Опять же мы оказались в ситуации, в которой мы не были, к счастью, никогда. Вот я не могу представить весь тот ужас, потому что меня тогда не было в Москве, когда вы переживали в Москве путч, когда бомбили танки парламент, когда люди реально просто гибли, и не один человек.
Елена Рыковцева: Тогда тоже было перевернуто сознание, конечно, у людей.
Виктория Корпан: Мне показалось, что эта статья не отражает реалии. То есть, понимаете, нельзя все так черно-белым красить. Вот такой мой ответ. Самое худшее, что может быть, - это разделить людей по ящичкам и наклеить на них ярлычки.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктория. Анатолий Розов, как чешская пресса освещала вот эти события в Эстонии для своих читателей? Знаете, я, наверное, один пример приведу перед тем, как вы ответите, из жизни российской прессы. Вот «Комсомольская правда» 28 апреля пишет: «Позже появились подробности: памятник разрезали на куски - так, чтобы восстановить его было невозможно. А сами части спрятали в каком-то тайном месте...» Вот так передавала газета то, что вокруг памятника происходило, по слухам, по крайней мере. Потом она написала, что министр обороны заявил, что памятник установят на кладбище, что к нему можно будет положить цветы. И газета как бы от себя задает вопрос: «Почему о планах эстонских властей нельзя было сообщить раньше, чтобы успокоить население?»
Но ведь журнал «Коммерсант-Власть» еще 2 апреля писал о том, что вот этот Бронзовый солдат поселился в телевизоре, историю преподносят так, будто «эстонские власти хотят снести памятник, на этом месте поставить памятник эсэсовцу, русские жители Эстонии возмущены. А премьер-министр Эстонии Андрус Ансип объясняет: «Не снести, а перенести». Это пытался до своей аудитории доводить журнал «Коммерсант-Власть» 2 апреля. То есть в русской прессе можно было найти разные версии того, что будет с памятником, но, конечно, главным было мнение и настроение, что его на кусочки распилят.
Как в Чехии все это подавалось?
Анатолий Розов: Вы знаете, надо вам сказать, что эстонские события особо не муссировались в чешской прессе. Были короткие сообщения. Нельзя сказать, что было одобрение. Я считаю, что мы в следующем номере своего журнала «Русское слово» выскажем свое мнение по этому поводу. Журнал наш выходит раз в два месяца, поэтому это будет несколько с опозданием. Но, в общем-то, из всего следовало, что практически ни той, ни другой стороне прежде всего не хватило мудрости. Дело в том, что послать, допустим, молодежь к посольству не выпускать дипломатических работников из посольства – это одно дело, а учесть то, что молодежи, которая волею обстоятельств исторических оказалась в странах, где другое коренное население, и теперь этой молодежи надо будет опять-таки находить новый контакт с коренными жителями – вот этот момент не был учтен. Все ошибки, которые делаются в России, они отражаются на русских, живущих за рубежом. Все переносится, экстраполируется. И поэтому то, что было сделано в Эстонии, я говорю, что это что-то из басен Крылова насчет слона и всего прочего. Ну, надо же было мудро! Не смотря на эту лающую из подворотни, а каким-то образом решить это, не таким скандальным образом.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Анатолий. И, Михаил Ростовский, обращу к вам две пейджерных сообщения. Супруги Березовские из Санкт-Петербурга пишут: «Фашизм живет в подсознании как отдельных людей, так и разных народов. Сейчас он вылез наружу даже в маленькой Эстонии. Для нее, видимо, это траур, а не праздник Победы». А вот другое сообщение: «Видимо, дело в том, что в 1945 году Красная армия освободила себя и Восточную Европу не столько от фашизма, сколько от интервенции, заменив один тоталитарный строй другим – сталинским», - пишет Анатолий. И вот есть ощущение у людей, что сегодня в Эстонии… Нам, конечно, скажет лучше об этом все-таки Виктория, которая там живет, но как вы считаете - что для эстонцев сегодня этот праздник? Вот людям со стороны кажется, что это траур.
Михаил Ростовский: Ну, прежде всего мне кажется, что все события как бы инспирируются, манипулируются политиками с отсутствием идеалов. Я хотел бы вернуться к биографии господина Ансипа. На самом деле этим политиком можно восхищаться, поскольку не каждому такое удается. По данным моих эстонских коллег, когда он был партийным чиновником советским, в 1988 году, он принимал прямое участие в разгоне демонстрации студенческой в Тарту с лозунгами за независимость. Она тогда была очень жестоко разогнана, с собаками. И господин Ансип не только принимал в этом участие, но это сошло ему с рук, и он сумел стать эдаким эстонским ура-патриотом. Сегодня, вот сейчас он разогнал демонстрацию с противоположным знаком – и это опять сошло ему с рук. Так что можно только восхищаться. Я могу сказать, что во время своего визита в Эстонию в 2005 году я общался с таким националистическим политиком, как бывший премьер Март Лаар, и я вот могу сказать, что, с моей точки зрения, между ним и Ансипом есть большая разница. Поскольку Лаар, может быть, и говорит то, что точно абсолютно не соответствует моим воззрениям, но лично я могу верить в его искренность.
Елена Рыковцева: Он так думает, это правда.
Михаил Ростовский: А вот господин Ансип… я бы хотел ругаться в прямом эфире, но есть такое хорошее русское слово «перевертыш», и вот его поведение заставляет вспомнить об этом слове. То есть мне кажется, что этот политик на самом деле не верит ни во что, он просто ради сохранения своей власти и ради упрочения своей карьеры в один момент времени использует одну карту, то есть разгоняет демонстрацию под одним предлогом, в другой момент он опять же делает то же самое, но под абсолютно другим предлогом.
Елена Рыковцева: Виктория, скажите, пожалуйста, я понимаю, что сложно ответить на этот вопрос, но все-таки вы могли бы как-то оценить чувства эстонцев в эти дни, что же это? Конечно, в России это безусловный праздник. Это праздник со слезами на глазах, как известно, но это настоящий честный праздник, последний из честных праздников. Что в Эстонии, как люди чувствуют этот день – 8 мая?
Виктория Корпан: Я прекрасно вас понимаю, я сама в детстве с удовольствием ходила на парады и так далее. И я скажу, что у меня много друзей среди эстонцев, и я друзей выбираю, в общем-то, не по национальному признаку, а по их человеческим качествам, это понятно. И я вот сейчас нахожусь он-лайн со своими друзьями, и я нескольких эстонцев быстро опросила, когда вы начали говорить с предыдущим господином.
Елена Рыковцева: Вот молодец!
Виктория Корпан: Мужчина, 37 лет, эстонец говорит сейчас прямо, что «извини, но для меня 9 мая – это советский праздник», который он не отмечает, это так. Потом, я тут несколько дней назад написала один комментарий на тему прошедших событий, и мне позвонила одна женщина, ей за 60 лет, под 70… можно даже посчитать, сколько ей лет, и вы сейчас поймете, о чем я говорю. Она эстонка, мы с ней прекрасно ладим, она прекрасный специалист, мы с ней пересекались в рабочей сфере. А эстонцы, в принципе, народ довольно-таки закрытый, так сказать, свое держат при себе. И она мне на мой комментарий позвонила и говорит: «Не удивляйся, что я тебе звоню. Я хочу понять…» Она была за перенос Бронзового солдата с Тынисмяги на военное кладбище. И она мне говорит: «Ты пойми меня, я наполовину русская». Я говорю: «Здорово». И она говорит, что когда освобождался Таллин, ее маму изнасиловали. Мама была очень молодая девушка тогда, и насиловал ее, как она рассказала, русский солдат. Я думаю, что она не врет, не обманывает, мы долго с ней беседовали потом. И она говорит: «Вот пойми и мои чувства».
Понимаете, для нас это, на самом деле, особенно у тех, у кого… В каждой русскоязычной семье кто-то воевал, сейчас уже новое поколение, и если не дедушки, то прадедушки. В каждой практически эстонской семье кто-то был в Сибирь сослан, кого взяли в одну армию, кого в другую. Понимаете, просто так исторически сложилось, что страна находилась на перипетиях, и так у этих людей пошли судьбы - просто исторически.
Елена Рыковцева: Виктория, спасибо. Я тоже вижу некоторую проблему с восприятием в России всех этих событий в том, что люди, мы все, которые здесь живем, мы же не ощущали себя никогда на оккупированной территории, правда же? Человек даже не может себе представить, что такое – жить на оккупированной территории, здесь, в России. Потому что никто за те годы, что выросло поколение, этого чувства… Разные были чувства – и бедно, и страшно, и голодно, как угодно, но вот ощущения, что по твоей земле ходят оккупанты, и вот эту улицу, которая называется Пушкинская, пишут латинскими буквами, с этим ощущением здесь люди не жили. Поэтому тяжело им это все понять.
Михаил Ростовский: Нет, ну, жили во время войны.
Елена Рыковцева: Нет, ну, давайте поколение чуть помоложе возьмем. Да, во время войны жили. Я говорю сейчас о поколении 40-летних, 50-летних, даже 60-летних и 70-летних, которым было по 5 лет во время войны. Давайте эти поколения возьмем, которые не жили, не знают, что такое оккупация. Может быть, в этом дело.
Михаил Ростовский: Я прекрасно понимаю чувства эстонцев…
Елена Рыковцева: Все-таки вы понимаете.
Михаил Ростовский: Нет, я прекрасно их понимаю, что они не хотели, им не нужна была в Эстонии ни советская армия, ни немецкая. И как бы здесь есть еще один аспект. Мне кажется, что русские были такими же жертвами и заложниками авторитарного, даже тоталитарного сталинского режима, как и эстонцы. Но опять же главное сейчас в том, чтобы не превратиться вновь в заложников истории, не дать истории тащить нас в прошлое. Надо все-таки акцентироваться на положительных моментах и все-таки пытаться жить вместе и дружно, поскольку нам это суждено.
Елена Рыковцева: Так вот у вас это получается – не акцентироваться, потому что вы не жили при оккупантах, а у них не получается, а они акцентируются, потому что для них это тяжелее, чем для вас. Может быть, так?
Михаил Ростовский: Скажем так, мне кажется, если у них не получается из-за некоторых политиков, то это прежде всего их проблема и их беда. Поскольку в 2005 году…
Елена Рыковцева: Но сердцу не прикажешь…
Михаил Ростовский: Нет, здесь вопрос не в сердце. Когда я был в Эстонии в 2005 году, их модель интеграции была несовершенна, но, по крайней мере, Эстония и Латвия – это были две совершенно разные страны с совершенно разным мироощущением. То есть в Латвии у меня было ощущение физической тошноты, в Эстонии у меня такого ощущения нет. А вот сейчас, если послушать именно местных комментаторов, они все в один голос говорят, что интеграция умерла. Наверное, это не так…
Елена Рыковцева: Теперь?
Михаил Ростовский: Да. Я думаю, Виктория согласится, что как бы такое мироощущение в обществе, оно ухудшилось.
Виктория Корпан: Да, я соглашусь. Просто у людей немножко пропало, понимаете, чувство безопасности. Я шла после этих событий по родному городу, и у меня было больное чувство, я чувствовала, что мой город родной изнасилован, понимаете.
Елена Рыковцева: И мы передаем слово слушателям. Зинаида Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать два слова по поводу переноса памятника. Можно было сделать это не так, и не к 9 мая, а гораздо раньше или гораздо позже.
Елена Рыковцева: Конечно, конечно.
Слушатель: И как-то немного согласуя с Россией. И никто этого бы не заметил. И теперь второе, вот сейчас выступал у вас гражданин, господин из Брно, который сказал, что вот не подумали, когда молодежь стояла около эстонского посольства долго очень и так себя вела, не выпускала машины, мы не подумали о том, как будет молодежь налаживать отношения с эстонцами. А русские, которые остались в Эстонии, они остались там добровольно. Они стояли на баррикадах в 90-х годах вместе с эстонцами за суверенитет Эстонии. И мы не должны думать о русских в Прибалтике вообще, в Эстонии, Латвии и Литве. Какое нам до этого дело? Они предпочли гражданство Эстонии, жить в Эстонии предпочли России. Потому что в 90-х годах они могли вернуться, и некоторые люди возвращались. Так что думать о русских в Прибалтике мы не должны.
Елена Рыковцева: Хорошо, Зинаида Николаевна, давайте адресуем вопрос, раз уж вы так сказали, Анатолию в Чехию. Анатолий, должна ли Россия, действительно, так много уделять… Интересно, что она не уделяет такого внимания бытовым проблемам русских, я очень много жалоб вижу, как раз в эстонской прессе, на то, что обращаются за помощью к российскому правительству – никакой реакции. А вот политические ситуации когда возникают, Россия так активно себя ведет. Вы считаете, это правильно или нет?
Анатолий Розов: Вы знаете, трагедия именно в таком подходе, как высказалась наша слушательница. Дело все в том, что на баррикадах, я думаю, были единицы, и это было, допустим, 10 процентов от общей массы. Но вы забываете о том, что львиная доля населения той же Прибалтики, она не могла выехать никуда, будучи связанной семьей, домом, всем чем угодно. Бросить вот так вот все и уехать – это можно только, так сказать, демагогию разводить по этому поводу. И поэтому я не могу согласиться со слушательницей в этом плане, что нечего о них заботиться. Да не надо о нас заботиться, мы позаботимся о себе сами, но не надо терять престиж русского человека, понимаете, вот что самое главное. Это не в обиду будет сказано. Ведь, вы посмотрите, до чего уже сегодня, так сказать, дошли в некоторых нравственных вопросах, будем говорить, на территории России. А все это ложится на нас. Мы здесь адаптированы, мы здесь живем, мы считаем себя русскими, и мы есть русские. Мы не россияне, мы русские, понимаете. И вот этот вот какой-то антагонизм, который пришел из советских времен, - вот они там и мы, надо было возвращаться, - да не надо, я не прошу эту даму о нас беспокоиться. Мы проживем.
Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий. Виктор Васильевич из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что в 90-е годы я был на баррикадах, я был одним, так можно сказать, из основателей Народного фронта в Латвии, был в Эстонии, в Таллине на Первой Балтийской ассамблее. Сейчас я живу в России. Тогда мы не думали, что Эстония, Латвия, мы, русские, могут выйти из состава России, нам это даже в голову прийти не могло. Мы боролись с коммунизмом, с большевизмом. И то, что происходит сейчас, конечно…
Елена Рыковцева: Но это синонимичные вещи для них были тогда – борьба с коммунизмом и борьба с оккупацией. Это же было одно и то же: побороть коммунизм – значит, освободиться.
Слушатель: Вы поймите, в чем дело, что эти земли, Прибалтику в свое время русский солдат, что называется, взял на шпагу. Эти земли принадлежат России. Сейчас они на халяву получили, можно сказать, вот эту независимость, этот суверенитет. Надо, чтобы им объясняли, что они как его получили, так могут и потерять. Нельзя так обращаться с Россией.
Елена Рыковцева: О-о-о… Виктор Васильевич, хорошо еще, когда вы это объясняете, но если это им МИД российский начнет объяснять, то я боюсь, что России просто уже не видать никакого членства ни в каких европейских организациях. Правда, Михаил?
Михаил Ростовский: Да. Я хотел бы, чтобы в нашей программе был отражен очень важный аспект, то есть – неадекватность реакции российской власти на случившееся. Конечно, реакция должна была быть негативной в любом случае, но здесь очень важно соблюдать как бы чувство меры, чувство достоинства, соблюдать меры адекватные. К сожалению, это не было сделано. То есть то, что, например, происходило у посольства… Я не против митингов, митинг протеста вполне можно было такой устроить. Я даже не против, если бы Ансипа закидали помидорами. Но ни в коем случае нельзя было нарушать общепринятые дипломатические правила и нормы, что было нарушено тут просто вопиющим образом. То есть ни в коем случае этого было делать нельзя, поскольку это контрпродуктивно, это ударило по интересам России. Ни в коем случае нельзя было заниматься политическим хулиганством, как это делали некоторые провластные движения.
И конечно, я хочу сказать про российский МИД и про Совет Федерации. Вот то предложение о прекращении дипломатических отношений с Эстонией, которое приняли, это просто анекдот. Вот то, что там заявил господин Чижов, посол при ЕС, что Эстония должна извиниться, это как бы тоже анекдот. То есть это просто смех сквозь слезы. То есть Россия, с моей точки зрения, российские власти, они вытащили Ансипа из политической могилы, где он, с моей точки зрения, должен находиться.
Елена Рыковцева: Михаил, вы согласны с тем, что в российской прессе упущен один, на мой взгляд, важный момент, в освещении этих событий? Говорят, пишут и подчеркивают: 51 процент населения Таллина был против сноса вот этого памятника, против того, чтобы эти страсти нагнетать, но 49 или 48 процентов были «за». А это очень много – 48 процентов! Это не треть, не четверть, это почти половина. Но мотивацию этой половины нигде не объясняют. То есть 51 процент нам с вами понятны, людям понятны, но вот эти 48 остались непроясненными, их мысли и чувства.
Михаил Ростовский: Ну, я с вами не соглашусь. Лично у меня было интервью с главой Министерства иностранных дел Эстонии господином Пайтом, где ему была предоставлена возможность очень подробно изложить свою позицию. Но опять же мой главный тезис, что ответственные политики, которые имеют возможность принимать решения, они должны использовать эту возможность для того, чтобы объединять.
Елена Рыковцева: Михаил, я сразу скажу, что во врезе к вашему интервью написано: «Это был разговор слепого с глухим». И дальше можно уже читать, не читать – понятно, что вы поставили на все, что он говорит, вот такой большой знак большого сомнения, сразу, сходу, одним своим врезом. И потом, эти слова политиков и особенно дипломатов, они звучат всегда казенно, округло и неубедительно. А вот то, что сказала нам Виктория об этой женщине, тут мы начинаем понимать, какие-то чувства.
Виктория, я правильно понимаю, что 49 процентов – это чувства людей, которые пострадали? И это не только те, которые пострадали от оккупации, что-то еще ими двигало. Если да, то что?
Виктория Корпан: Я могу только говорить о том, о чем я говорила с людьми, с эстонцами. Между прочим, тоже нельзя так сказать, что только эстонцы были «за» или только эстонцы были «против». Я опять же против того, чтобы рисовать все чисто радикальными, черно-белыми красками. Нет такого. Я, честно говоря, скажу, что и эстонцев и не эстонцев начинает раздражать слишком большой интерес России к нашему государству. У многих есть ощущение, что Россия довольно-таки много вмешивается, начиная с того или заканчивая тем, что, когда приехали парламентарии посмотреть, что случилось с солдатом…
Елена Рыковцева: Михаил кивает.
Михаил Ростовский: Абсолютно согласен.
Виктория Корпан: Понимаете, я даже скажу, что у некоторых людей, которые абсолютно нормально относились, когда этот начался прессинг со стороны России, не назло, но, понимаете… Нет, так неправильно сказать, что назло, но у них даже поддержка переноса…
Елена Рыковцева: Когда чувство протеста возникает, да.
Виктория Корпан: Да, у некоторых это было, но это, разумеется, не главное.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктория. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
